A77: erhöhte Ausgangs-Aussteuerbarkeit

[kaimex]

Die Ausgangsstufe des Revox A77 Playback Amplifiers hat einen Arbeitspunkt, der so gewählt wurde, daß man trotz des relativ niedrigen maximalen Ausgangsstroms mittel-ohmige Kopfhörer daran anschließen kann.
Er ist ist jedoch nicht optimal für hoch ausgesteuerte moderen Bänder bei voll aufgedrehtem Volume-Potentiometer.
Die Clip-Grenze für positive Auslenkung liegt so nämlich nur knapp über 5Vp. In der Regel nehmen die Verzerrungen schon unterhalb einer Clip-Grenze deutlich zu.
Das Service-Manual sieht einen Abgleich des Ausgangs-Pegels für Referenz-Töne auf 2 V vor, also 2.828 Vp bei Sinus, ohne zu präzisieren, ob damit 257 nWb/m oder 320 nWb/m gemeint sind. Bei Bändern, die hoch ausgesteuert sind (>= 512 nWb/m) käme man also der Clip-Grenze bedenklich nahe.
Dieser Schaltbild-Auszug zeigt den Ausgangs-Treiber des Playback Amplifiers:
   
Die Aussteuerbarkeit für hoch-ohmige Last läßt sich verbessern, indem man die Spannung am Emitter des letzten Transistors von 14 V auf etwa halbe Betriebsspannung absenkt, also um 10.5 V.
Dazu gibt es verschiedene Möglichkeiten:
1. Ersatz von R818 durch 15 kOhm (Info von hannoholgi)
2. Einfügen eines Widerstandes von 360 kOhm (oder 330 k) von der Basis von Q803 nach Masse
3. Parallel-Schalten eines Widerstandes von ~2.7 kOhm zu R820
Die Aussteuerbarkeit des Ausgangs wird dadurch auf über +- 8V erhöht.
Bei Anschluß eines Kopfhörers wird sie allerdings kleiner. Da wird man aber auch kaum 5Vp benötigen.
In einer Simulation der drei Möglichkeiten an der Obergrenze der Wiedergabe-Entzerrung (22.5 kHz) zeigten die Varianten 2 & 3 etwas besseres Verhalten an der Clip-Grenze als 1. Version 3 hat den geringsten Einfluß auf Eingangs- und Ausgangs-Impedanz.

Noch einTip: Mir ist beim Prüfen der Balance des Volume-Potentiometers (25k) aufgefallen, daß dessen Balance recht unbefriedigend ist. Das Service-Manual sieht einen Abgleich bei Vol=10 mit den Trimmern P801 vor. Bei meinem Gerät stieg die Unbalance bei kleinen Vol-Werten auf über 2 dB an (2.5 dB bei Vol=1).
Wenn man das Gerät meist auf geringere Werte eingestellt hat zur Anpassung an Verstärker oder ein PC-Audio-Interface, dann ist es besser, den Abgleich für diesen Vol-Wert durchzuführen.
Man kann den Balance-Fehler auch über einen größeren Bereich verringern, indem man bei dem Potentiometer, bei dem weniger rauskommt, einen Widerstand vom Potentiometer-Eingangsanschluß zum Schleifer-Anschluß legt.
In meinem Fall würde durch einen ~100 kOhm Widerstand der Balance-Fehler auf +- 0.5 dB reduziert.

MfG Kai

[Baruse]

....Das Service-Manual sieht einen Abgleich des Ausgangs-Pegels für Referenz-Töne auf 2 V vor, also 2.828 Vp bei Sinus, ohne zu präzisieren, ob damit 257 nWb/m oder 320 nWb/m gemeint sind. Bei Bändern, die hoch ausgesteuert sind (>= 512 nWb/m) käme man also der Clip-Grenze bedenklich nahe.

Über diese Passage wurde schon oft diskutiert, denn alle anderen mir bekannten Revox Maschinen (B77, A700, C270) werden mit 257nWb/m auf 775mV am Ausgang justiert.
Deshalb wurde sogar schon vermutet, daß diese Passage im SM der A77 schlicht falsch sein könnte.
Ich selbst justiere die A77 jedenfalls genau wie die anderen auch, denn es entstehen ja keine Nachteile dadurch.

[optacord414]

Welchen Sinn macht denn das "Hochziehen" der Ausgangsspannung auf über 8V ? Damit dürfte doch jeder nachfolgende (Vor-)Verstärker gnadenlos übersteuert werden ?

Die Passage in der (älteren) Einmeßvorschrift der A77 ist in der Tat etwas mißverständlich. In einer neueren Version ist jedoch zu lesen, daß der Ausgang bei voll aufgedrehtem Volume-Poti
mittels 257 nWb/m-Pegelband auf 1,55 V zu justieren ist - ergibt bei Vollaussteuerung auf 514 nWb/m dann logischerweise 3,1 V. Verzerrungen am Ausgang treten dann nur bei Verstellen des Balance-Potis auf, da dieses den Verstärkungsfaktor beeinflußt.
Danach messe ich meine Maschinen ohne Probleme ein. Für die Pegelgleichheit in meiner Anlage stelle ich dann später das Volume-Poti so ein, daß am Ausgang der A77 bei 257 nWb/m 0dBu entspr. 775 mV stehen (d.h. Volume-Poti ca. bei "8").

Eine A77HS, ausschließlich betrieben mit SM900 bei 38 cm/s messe ich z.B. auf einen 6 dB höheren Bezugspegel ein, d.h. 514 nWb/m. Daraus ergibt sich eine Vollaussteuerung auf 1028 nWb/m. Der Aufsprechverstärker wird da natürlich schon etwas grenzwertig. Ist für mich aber der sinnvollere Weg.

Viele Grüße
Jens

[kaimex]

Welchen Sinn macht denn das "Hochziehen" der Ausgangsspannung auf über 8V ?

Davon war keine Rede.

Es wurde erläutert, daß man durch eine Arbeitspunkt-Verschiebung die positive Clip-Grenze von etwas über 5 Vp auf über 8 Vp teils bis 9 Vp erhöhen kann. Außerdem wurde darauf hingewiesen, daß bei einem solchen Verstärker auch unterhalb der Clip-Grenze die Verzerrungen schon ansteigen, ohne daß sie so "ins Auge springen". Es ist daher bei einem Analog-Verstärker immer nützlich, Abstand zur Clip-Grenze zu wahren bzw. selbige hinaus zu schieben.
Die von dir berechneten 3.1 V entsprechen bei Sinus-Signalen ~4.4 Vp, bei mehr impuls-förmigen Spannungen höheren Werten.
Da ist also nicht mehr viel Abstand zu Original-Clip-Grenze vorhanden.

Mir ist bislang keine andere Abgleich-Vorschrift als die zitierte unter die Augen gegkommen.
Daß ich sie als freier Mensch einfach ignorieren kann, ist mir bewußt.
Übrigens steht das mit den 2 V im Text-Abschnitt 6.3.3 des Manuals.

Im Diagramm des Playback Amplifiers steht neben der Skizze der Anschluß-Leiste bei Kontakt 10 sogar 3 V.
Wenn das bei 320 nWb/m gelten soll, werden daraus bei 514 nWb/m 4,82 V bzw 6.8 Vp.
Bei Bezug auf 257 nWb/m würden daraus bei 514 nWb/m 6 V bzw 8.48 Vp.

Verwunderlich ist die Signal-Verwendung der ersten Stufe des Playback Amplifiers:
Die Ausgangs-Spannung am Test-Punkt A beträgt demnach 200 bzw 140 mV bei "full modulation".
Davon werden gerade mal 20 mV, also 1/10 bzw 1/7 an die zweite Stufe weiter gegeben, um dort dann 100-fach (2V) oder 150-fach (3V) verstärkt zu werden.
Der größte Teil des bereits vorhandenen Signal-Pegels wird also mit dem Trimmern P801 weg"geworfen".
Bei der von Jörg/Baruse berichteten abweichenden Abgleich-Praxis (die etwa 1 V bei 320 nWb/m entspricht) wird von dem "Rest" noch mal die Hälfte (oder etwas mehr) "weggeworfen".
Da "krebst" der Trimmer P801 immer in der Nähe des unteren Endes rum.
Kann ich nicht anders als merkwürdig finden.

Vermutlich wäre es besser, die Gegenkopplung der zweiten Stufe zu erhöhen (Verkleinerung von R822 oder Vergrö0erung von R817) um die Verstärkung zu verringern und Linearität und Störabstand zu verbessern.

Zurück zu meinen Behauptungen im ersten Beitrag.
Ich habe heute Variante 3 in meinem Gerät eingebaut.
Die schlechte Nachricht zuerst: 2.7 kOhm war unrealistisch.
Die gute Nachricht: Mit 2 kOhm stellen sich nach einer gewissen Aufwärm-Zeit etwa 10.6 V am Emitter von Q805 ein.

Q805 muß übrigens etwa 100 mW verbraten.

Anfangs hat ich ein Null-Effekt-Erlebnis: Ich hatte die Shunt-Widerstände parallel zu einem neben C811 sichtbaren 1 kOhm Widerstand eingelötet. Auf die Emitterspannung hatte das keinerlei Einfluß, was zu einer mehr-minütige Geistes-Krise führte...
bis ich feststellte, daß es sich bei dem Widerstand um R814 handelte, der im Schaltplan mit 330 Ohm dokumentiert ist.
R820 liegt verborgen unter C811.

MfG Kai

[fostex]

Hallo Kai,

es gibt einen Anhang im Service-Manual (Supplementary Alignment Information, bei mir S.44) mit Änderungen zum Abgleich:




Viele Grüße
Volker

[JUM]

Hallo Volker et.al.,
könnte man die Dokumente nicht im Downloadbereich ablegen?
VG Jürgen

[kaimex]

Hallo Volker,

danke für den Hinweis. Das habe ich nun gefunden, womit offensichtlich wird, daß ich bislang nicht jede Seite des Service-Manuals gelesen hatte.
Dann bleibt es also bis 514 nWb/m bei <=3.1 Veff bzw. 4,38 Vpeak und unter der Clip-Grenze von ca. 5.4 Vp des Original-Arbeitspunktes für Sinus-förmige Signale..
Allerdings habe ich im Hinterkopf Erinnerungen an Aussagen, daß mit modernen Bändern noch höhere Pegel bei mittleren und tiefen Frequenzen erreichbar seien.

Trotzdem erscheint es mir immer sinnvoll, Aussteuerbarkeit und damit die Linearität von Ausgangsstufen zu verbessern, wenn auf einfache Weise möglich. Dazu ist die Arbeitspunkt-Verschiebung eine erste Maßnahme.
Der Einstellbereich der Balance kommt mir unnötig groß vor (laut Manual +- 7 dB). Das könnte man ausnutzen, um die Ausgangsstufe um mindesten den Faktor 2 stärker gegenzukoppeln. Das dann nötige Eingangssignal ist mehr als verfügbar per höherer Einstellung von P801 (allerdings bräuchte man wohl einen gleichwertigen Trimmer für das Vorband-Signal)

MfG Kai

[fostex]

Bin gerade dabei das A77 Service Manual hoch zu laden...
Geht leider nicht, ich bekomme die Fehlermeldung, dass die Datei schon existiert...

[kaimex]

Ich habe sicher das gleiche wie du, weiß aber nicht mehr woher.
Service Manuals lese ich meist nur nach aktuellem Bedarf und nicht auf "Vorrat". Deshalb bleiben mir dann Änderungen, die 17 Seiten weiter hinten stehen (S.44) statt da, wo sich die erste Version befindet (S.27), verborgen, bis mir ein netter Mensch einen Hinweis gibt.

MfG Kai

[JUM]

Bin gerade dabei das A77 Service Manual hoch zu laden...
Geht leider nicht, ich bekomme die Fehlermeldung, dass die Datei schon existiert...

Zu sehen ist aktuell aber nichts.
VG Jürgen

[MichaelB]

... jetzt aber.

[Baruse]

Hallo Kai,

da ich ja schon hin und wieder mit A77ern zu tun habe, interessiert mich das Thema grundsätzlich.
Wie du völlig richtig anmerkst, krebst der Trimmer des Playback Amps am unteren Ende herum.
Das tut er aber auch wenn man strikt nach SM einmisst.
Weiterhin ist die Einstellung nur sehr feinfühlig machbar, denn ein Hauch von Dreh am Trimmer ist ruckzuck ein dB.
Auch kann es vorkommen, daß bei meiner Methode der Reclevel nicht mehr ausreichend weit aufgezogen werden kann. Hier muß ich dann auch auf Justage nach SM ausweichen.
Hättest Du hierfür einen pragmatischen Tip?

[kaimex]

Hallo Jörg,

bezieht sich deine Frage auf " denn ein Hauch von Dreh am Trimmer ist ruckzuck ein dB"
oder auf "kann es vorkommen, daß bei meiner Methode der Reclevel nicht mehr ausreichend weit aufgezogen werden kann."
Letzteres kann ich noch nicht nachvollziehen.
Gegen den ersten Effekt kann  man ganz leicht etwas tun:
Man ermittelt, auf welchen Bruchteil man etwa einstellen muß und ersetzt dann das 20 kOhm Poti (bzw 25 k Poti) durch eine Kombination aus Poti mit kleinerem Wert und stattdessen je einem Serien-Widerstand von beiden Enden zum normalen Anschluß-Punkt.
Beispiel: Mit einem 2.5 kOhm Poti zwischen 1.5 kOhm nach Masse und 15 kOhm nach (A) bekommt man einen Einstellbereich von ca. 1/12.6 bis 1/4.75 der Spannung an (A) (ohne Berücksichtung der Belastung durch das nachfolgende Potentiometer  und den Eingangswiderstand des Ausgangsverstärkers).  Die Summe beträgt 19 kOhm. Man hat also wenig an den Impedanzen geändert, aber eine viel feinfühligere Einstellbarkeit gewonnen.
Wie weiter oben schon mal geschrieben, könnte man auch die Verstärkung des Ausgangsverstärkers reduzieren. Damit das aber auch mit der "Vorband"-Stellung harmoniert, müßte von dort entsprechend mehr Signalpegel angeboten werden.

MfG Kai

[Baruse]

Meine Frage bezog sich auf beide Punkte  
Zur Feinfühligkeit: da muß ich mir mal ansehen, wie man das in der Praxis umsetzen kann, sprich wo/wie man da noch zusätzliche Widerstände unterbringen kann.
Zur zweiten Frage:
stelle ich den Playlevel bei 257nWb/m nicht auf 2V (bzw. 1,55V) wie im SM beschrieben, sondern auf 775mV (wie bei allen späteren Revox Modellen) um am Ausgang ein Peakmeter ohne Anpassung betreiben zu können, so bekomme ich den Revlevel (P503 auf Rec-Amp) nicht deckungsgleich zum Vorbandsignal; es fehlen ca. 1-1,5dB.
Betroffen sind da meiner Erinnerung nach insbesondere die Highspeed Modelle mit CCIR Entzerrung.
Bei "normalen" NAB Maschinen hatte ich die Probleme noch nicht.

[uk64]

Das Peakmeter einfach an der DIN-Buchse betreiben und darauf abgleichen?
Man muss ja nicht zwangsweise jedes Gerät modifizieren.

Gruß Ulrich

[Baruse]

Kann man natürlich machen, aber da die A77 der einzige "Ausreißer" wäre, liegt es für mich nahe, die Pegelverhältnisse des Ausreißers anzupassen.
Ist grundsätzlich ja auch problemlos möglich, allerdings reicht's eben bei den Highspeed Modellen ganz knapp nicht - wieso auch immer...

[uk64]

Mir ist Originalität halt immer lieber, zu mal man an der A77 ja beides hat. Wenn an den Cinchausgängen 1,55V anliegen hat man an der DIN Buchse durch den Spannungsteiler die gewünschten 0,775V (Toleranzen der Widerstände mal ausgenommen).

Gruß Ulrich

[Baruse]

Ach dort liegen 775mV an?
Shame on me - ich hatte den DIN Ausgang noch nie benutzt, geschweige denn gemessen.
Danke für diese Info!

[kaimex]

Mir ist immer noch nicht klar, was " bekomme ich den Revlevel (P503 auf Rec-Amp) nicht deckungsgleich zum Vorbandsignal; es fehlen ca. 1-1,5dB." bedeuten soll.
Das was mit P503 auf dem Rec-Board eingestellt wird geht doch nur noch zum AK und kommt erst "hinter Band" wieder rein.
Der Rec-Level wird doch nicht deckungsgleich zum Vorband eingestellt, sondern zB der Reproduce-Pegel.
Falls du mit der Aussage meinst, daß du selbst mit Poti P503 am oberen Anschlag nicht den den Referenz-Pegel aufnehmen kannst, dann wäre es möglich, durch Verkleinern von R503 die Verstärkung zu erhöhen. Das kann man entweder durch direktes Parallel-Schalten eines  weiteren Widerstandes erreichen, allerdings mit einer hoffentlich nur kleinen Verschiebung des DC-Arbeitspunktes, oder durch Parallel-Schalten eines Serien R-C-Gliedes (das C soll die Arbeitspunktverschiebung verhindern).
Alternativ kann man den Spannungteiler zwischen dem Potentiometern hinter dem Input-Amp (im Original R355 & R356 bzw R357 & R359 auf dem VU-Meter Board bzw auf dem Switch Board, je 4.7 kOhm, Verbindung über AB1 bzw AB2) so modifizieren, daß unterschiedlich hohe Pegel an Record Amp bzw Repr.Amp weitergegeben werden (statt der Hälfte über AB3).

MfG Kai

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An der DIN-Buchse kommt genau die Hälfte raus, wenn sie nicht nennenswert belastet ist.
Da man an die Cinch-Buchse ja aber nicht nur das Peakmeter anschließen wird, sondern eventuell auch noch einen Verstärker, böte sich ebenso an, eine Cinch-Anschluß-Box mit Stereo-Eingang und zweifachem Ausgang dran zu hängen, in der die zweiten Ausgänge über einen ebensolchen Teiler angeschlossen sind. Anschlußplatten mit 2x Cinch rot und 2x Cinch schwarz gibt es im Handel.

MfG Kai

[Kabelsalat]

Moin Ihrs. ^^
Ich halte es generell für eine *schlechte* Idee, das Signal für eine externe Anzeige am Cinch- bzw. DIN- Ausgang zu entnehmen, eben aufgrund der Tatsache, dass deren Pegel vom Lautstärke- und Balanceregler abhängig ist, für meine Begriffe ein NOPE!
Ich bin seinerzeit hergegangen und habe das Signal für mein peakmeter direkt hinter'm Monitor-Umschalter entnommen, und einen zusätzlichen Aufholverstärker eingebaut.
Vorteil: 1.) dessen Verstärkung kann unabhängig von der Einmessung der Maschine angepasst werde.
2.) Ich kann während der Aufnahme direkt an der Maschine per Kopfhörer abhören ohne zu ertauben, bzw. einen völlig falschen Pegel angezeigt zu bekommen.
Und ich brauche keinen zusätzlichen Verstärker/ Reciever/ sontwas hintendran.
Ist zwar etwas aufwändiger, aber ich möchte es nicht missen.

Was mir noch einfällt:
Würde die Modifikation, wie sie bei den W-Verstärkern vorgenommen wurde (Arbeitspunkt vs. Clippinggrenze), auch aufnahmeseitig funktionieren?
Wäre mal interessant, da ich ja ebenfalls eine HS-Version in CCIR habe.

Das Problem mit der Pegelangleichung "Quelle" <-> "Über Band" ist mir bisher nicht aufgefallen, Regelbereich ist groß genug. ö.ö
Einzige Unpässlichkeit, die mir noch einfällt, ist der Pegelabfall in der Aufnahme beim Umschalten auf "Vorband".

Gruß, Kabelsalat. :3

[hannoholgi]

Es tut mir leid, aber ich kann zu der ganzen Diskussion hier nur sagen: „Never change a running system“.

Alle A77 werden seit Jahrzehnten nach den Anweisungen des Service Manual eingemessen. Eventuell ersetzt man mal den Widerstand R818 durch 14,3-15 kOhm und stellt ansonsten bei 0 VU auf 1,55 V Ausgangsspannung ein. Wenn ich den originalen KH-Ausgang häufig nutze, lasse ich den Arbeitspunkt wie er ist, weil sonst nämlich das Kopfhörersignal unsymmetrisch clippt. Das war's auch schon (bei meiner A77 II habe ich R818 auf 14,3 kOhm geändert und habe einen separaten KH-Verstärker eingebaut).
Ich brauche die A77 nicht neu zu erfinden. Aber wer sonst keine Probleme hat...

Nix für ungut Kai, du kannst ja machen was du willst und du hast ja auch die nötigen Kenntnisse, aber dieses grundsätzliche Infragestellen einer in hunderttausenden Exemplaren gebauten Konstruktion erscheint mir müßig und wenig zielführend. Die Limitierungen der Magnetophontechnik sind ohnehin so gravierend, dass es auf 2 dB weniger Rauschen oder 0,1 % weniger Klirr nun wirklich nicht ankommt, zumal das alles auch noch von vielen Faktoren wie Bandsorte, Aussteuerung und Einmessung abhängt.

Ich lasse die bewährte Technik wie sie ist und freue mich drüber. Andernfalls lasse ich mir eine neue Maschine nach meinen Vorgaben bauen. Aber: "chaqun à son goût".

LG Holgi

[hyberman]

Holgi, wenn es einen Danke Button geben würde, hätte ich diesen unter deinem Post gesetzt.

Ich sehe das ganz genauso wie du. Ich muss das Rad auch nicht neu erfinden. Aber das kann natürlich jeder machen wie er möchte.

[kaimex]

Wenn mich jemand fragt, wie man etwas ändern könnte, was ihm nicht gefällt, versuche ich, eine praktische Lösung dafür anzugeben.
Dabei ist es völlig irrelevant, ob das alle anderen gut finden.
Es ist schließlich niemand aufgefordert, das nachzumachen.

Diese Geräte sind auch keine Kunst-Objekte vergangener Zeiten, vor denen man vor Ehrfurcht erstarren muß.
Es ist völlig legitim, sie so zu modifizieren, daß man maximalen Nutzen daraus ziehen kann.

MfG Kai

[DropOut]

Immer locker bleiben!
Die (Schaltungs-)Technik z. B. einer A77 muss man natürlich im historischen Kontext sehen. Was unsere Altvorderen da ohne Simulatoren gebaut haben, ist aller Ehren wert. Und es ist gerade in unseren Kreisen ein gern zu akzeptierender Standpunkt, es so "vintage" wie möglich lassen zu wollen. Ich z.B. habe den Spleen, dass das, was ich höre, von einem BC109 verstärkt sein soll, auch wenn es weit modernere Transistoren gibt. Und ein anderer schwört auf seine Röhren-Maschine. Alles völlig o.k. . Aber wenn ich als Elektroniker sehe (was heute mit Simulatoren viel leichter fällt), wo ich mit geringem Aufwand etwas sinnvoll verbessern kann, ist es auch kein Sakrileg, dies zu tun. Und wem´s gefällt, baut´s nach und wem nicht, lässt´s halt.

Auf ein lockeres, freudiges 2021
Frank

[Baruse]

Kai wenn es einen Danke Button geben würde, hätte ich diesen unter deinem Post gesetzt!

Spaß beiseite - ich bin ganz froh daß es diese unnötigen Buttons hier nicht gibt!
Ich bin im Normalfall auch eher für Originalität, allerdings gibt's A77 ja nun wirklich wie Sand am Meer und einen Umbau - gleich welcher Art - sehe ich hier nicht als Frevel an.
Einige haben durch mechanische Umbauten bereits "Silver Editions" geschaffen.
Ja mei, wenn's gefällt: warum nicht.

[JUM]

Auch von mir einen 'Danke'-Button - für Kai!

Werter Holgi, ich weiß nicht, was Du immer mit der Veröffentlichung von solcherlei Beiträgen erreichen möchtest.
Soll Kai aufhören zu modifizieren? Soll er schweigend im 'stillen Kämmerlein' weitermachen?
Du musst doch den Faden nicht lesen bzw. nicht weiterlesen oder gar nachvollziehen oder nachbauen.
Du selbst modifizierst doch auch - bspw. mit einem Kopfhörerverstärker...und hier mit NE5532...

Ich jedenfalls finde das hoch-spannend, im Jahr 2020 eine Elektronik von 1960-1970 zu betrachten oder gar zu simulieren (auch wenn ich bisweilen Zweifel habe, ob das alles so stimmt, aber ich bin ziemlicher Elektronik-Laie). 

ManiBo's TG1000-Umbau auf 27er Spulen finde ich bspw. herausragend lesens- und anerkennenswert, obwohl ich das Original-Design deutlich schöner finde.

Tonbandgeräte mit Macken in einen (vermeintlichen) Originalzustand zu versetzen, ist halt irgendwann langweilig.
Da freut es mich ungemein, in diesem Forum auch Beiträge von 'Bastlern' und 'Forschern' lesen zu dürfen.

Nichts für ungut, Jürgen

[Vollspurlöschkopf]

Kinder, vor seht ihr ein Problem?
Kai sieht als Tüftler eine interessante Option zur Detailverbesserung und teilt sie uns hier mit. Prima.
Holgi mag's lieber original und hat seinen Standpunkt hier auch geäussert. Auch prima.

Beide Standpunkte sind völlig legitim. Jeder Leser kann für sich entscheiden, was er lieber mag. Kein Grund zu streiten.

Und sakrosankt ist nichts in unserem Hobby. Die uns nachfolgende Generation wird unser ganzes Gerümpel sowieso im Elektroschrott entsorgen. Was wir tun, tun wir für uns.

VG Stefan

[sensor]

Ich finde es auch Interessant, weiter so!

[Peter Ruhrberg]

Bei allen Änderungsversuchen fand und finde ich es mit am wichtigsten und spannendsten, quasi in die Gedankengänge damaliger Entwicklungsingenieure einzusteigen und zu begreifen, weswegen der originale Schaltplan exakt so aufgebaut wurde wie er es ist -- Re-engineering ganz nach dem Geschmack von Altmeister Johannes Webers' (damals technischer Direktor der Bavaria) Leitspruch: "Wer die Probleme der Zukunft lösen will, muss sich mit den Gedankengängen der Altvorderen vertraut machen."
Friedrich Krones' Lackmustest - "Wer's nicht erklären kann, hat's nicht verstanden" - ist auch hier unerbittlich.

Grüße
Peter

[Vollspurlöschkopf]

Dagegen sagte Adolf Tegtmeier alias Jürgen von Manger: Was man nicht selber weiß, das muss man sich erklären!
:-)
VG Stefan

[Peter Ruhrberg]

Oder Lena Meyer-Landrut (zitiert von Matthias Richling, 2010): "Sachen die man kann, die verlernt man irgendwann - aber wenn man einmal nicht singen kann, dieses Talent verlernt man nie wieder."

Genug OT

Peter

[user-332]

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Bei allen Änderungsversuchen fand und finde ich es mit am wichtigsten und spannendsten, quasi in die Gedankengänge damaliger Entwicklungsingenieure einzusteigen und zu begreifen, weswegen der originale Schaltplan exakt so aufgebaut wurde wie er es ist -- Re-engineering ganz nach dem Geschmack von Altmeister Johannes Webers' (damals technischer Direktor der Bavaria) Leitspruch: "Wer die Probleme der Zukunft lösen will, muss sich mit den Gedankengängen der Altvorderen vertraut machen."
Friedrich Krones' Lackmustest - "Wer's nicht erklären kann, hat's nicht verstanden" - ist auch hier unerbittlich.

Grüße
Peter

Lieber Namensvetter,

neben (bzw. gegenüber) dem Altmeister durfte ich ja auch zu seinen Lebzeiten noch sitzen:
   
und habe inzwischen so manchen Lackmustest bestanden...

Wenn für Dich noch irgendein Gedankengang zur A-77 'offen geblieben ist', dann gib die Frage mit zur Samstagsfete in Zürich. Du hättest zwei / drei gute Adressen, wohin Du es schreiben könntest.

Oder sollen wir Dich per Videoschalte    einbinden?

Pit

PS: wer's nicht verstanden hat, dem erklär' ich's jetzt auch nicht...

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der folgende Beitrag ist originalerweise datiert vom 27.02.2023, 09:51, siehe A700 Fragen...

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So, moin moin in der letzen Februarwoche. Ein paar Anmerkungen zu den Gesprächen, die am Wochenende geführt wurden, im Umfeld der Besimo-Fete in Zürich.

Zunächst einmal ein Foto für den Indianer, das links Guido Besimo unter der B-77 mit den orangenen Spulen zeigt. Darunter (im Gespräch mit R.T.) seine Frau Margrit († 2024).

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Das war kurz vor & nach der Laudatio (s.PPPPS) , die von HJR gehalten wurde und die vom Museumsinhaber mit als 'Meilenstein' seiner Gehversuche als Kulturbewahrer bezeichnet wurde. Am Ende war Guido B. zu Tränen gerührt... Danach & drumherum wurde kräftig gefeiert...

Auf konkrete Nachfragen hin gibt es nun Antworten bzw. 'Gewissheit' über so manche widersprüchliche Legende, die sich u.a. zu meiner Lieblings-ReVox so im Netz angesammelt haben. (Die Lieblings-STUDER spielte nur eine Nebenrolle: Die A-810)

Oft wird behauptet, die A-700 setze auf der Konstruktion der A/B-67 (©Walti Stutz) auf. Das ist definitiv falsch (s.a. ext. link zu Roses S&R-Forum...). Willi Studer 'wollte' nach der legendären A-77 eine neue Bandmaschinengeneration 'in die Welt setzen' und gab daher den Auftrag, die A-700 zu entwickeln. Es waren maßgeblich 3 federführende 'Verbrecher' (so hat es mir der erzählende STUDERaner kolportiert), die die Entwicklung der Maschine mitgestalteten/leiteten. Namen lasse ich hier weg. Eine TI (TI_52-75_D-E_A67_vs_A700.pdf) bestätigt diese Sicht der Dinge.

Sie war irgendwann 'fertig' und die HiFi-Enthusiasten hatten etwas, wo sie sich die Nasen an den Schaufenstern platt drücken konnten - mich eingeschlossen. Von 'Pievox' (ꝉ 2023), unserem <pausenprofi>, habe ich ähnliches in Erinnerung. Er wurde danach STUDER-Mitarbeiter. Daß die Maschine zum größten wirtschaftlichen Desaster in der Hochzeit der Firma STUDER-ReVox werden sollte war da noch nicht absehbar, denn am Anfang 'liefen' ja die meisten Kisten. Ich betone: die meisten...

Nicht zuletzt durch die anfallenden 'Nachbesserungen' wurden dann die Ingenieure dazu angeregt, dieses revolutionäre Konzept auch im Profibereich als 'Studer-Maschine' aufzugreifen, so wurden daraus A-67 & B-67. Die waren also NICHT zuerst da & mutierten dann zur A-700 sondern umgekehrt. Nicht allein deshalb ist z.B Enzo Di Benedetto ein überzeugter 'ReVoxianer' und kein 'STUDERaner'. Legende 1 kaputt.

Teile des ursprünglichen A-700 Konzeptes ('Apotheose') finden sich bis zur A-810 und darüber hinaus wieder. Wie genau nun die Detailverbesserungen von wem & warum umgesetzt und unter die Leute gebracht wurden, das werden vielleicht künftige Gespräche noch zutage fördern. Die drei Konstrukteure leben noch. Guido Besimo war der Projektleiter.

Zum kürzlichen Wiedergängerthema 'Lazarus' (A-77 Capstan-Steuerung mit Timer IC 555) konnte ich mit Marino Ludwig, dem Vater der B-77 (welche die unproblematische Variante dieser Tonmotorsteuerung beherbergt) ein paar detailliertere Erfahrungen zwischen BMF-Halbwissendem (sic!) und STUDER-Universalisten austauschen: wir werden das marginale A-77-Randthema per email-Austausch künftig abklären; er war hoch interessiert und kannte die Problematik nicht, hatte aber aus dem Stehgreif Ideen zu den beobachteten Phänomenen. So macht man das. Eine kleine Anekdote zu Werkssabotage wird  zu Ostern nachgereicht.

Es war aber eine Feier und kein technisches Kolloquium, daher genug zu diesen Themen an dieser Stelle.

Doch, einer geht noch: eine weitere Legende (an die ich bis dato auch immer 'geglaubt' hatte) bezieht sich auf die A-810. Es geht um die (vergleichsweise primitive) Betriebssoftware der Laufwerks- und Audiosteuerung, vulgo 'EPROMs'... Bislang ging ich davon aus, daß der Sourcecode verschollen & die Programmierer von der Erdoberfläche verschwunden sind bzw. in alle Winde zerstreut. Selbst Martin Berner und Enzo Di Benedetto (letzterer war aus familiären Gründen vorgestern nicht  mit dabei) konnten mir bislang nicht weiterhelfen, diese Ursprünge zu ergründen und dazu noch irgendetwas 'nachzudokumentieren'.

Nun gibt es einen neuen Ansatz: ich sah gestern Hexdumps von späteren E & Prom Programmen (zur B-77, TLS-Steuerung und anderen) mit eigenen Augen, (in ungescannter Papierform, grün-beiges Endlosdrucker-Computerpapier) mitsamt dem Hinweis, wer darüber 'Bescheid weiß' und darüber Auskunft geben kann. Obwohl von untergeordnetem Interesse (denn wir wissen, welche die letzte beste SW-Version für die A-810 ist [01/88]) bleibe ich am Ball, denn man will ja wieder irgendwann ruhig schlafen zu dem Thema. Legende 2 kaputt.

Und am Ende noch eine kurze Geschichte zur oft behaupteten Unfähigkeit von STUDER, digital geworden zu sein.
Es gab Prototypen & nie ausgelieferte, fertige Mischpulte zu sehen, da würden  England, Japan & USA sich kollektiv verschlucken, wenn sie begreifen würden, was da in Regensdorf so alles real existierte. Der Digitalmann Lagadec war zwar eingeladen, ist aber leider nicht erschienen - er hätte bestimmt mit dieser weit verbreiteten Legende aufräumen können, zumindest nivellieren. Man kennt ja seinen Werdegang zwischen Regensdorf und Tokio. Es war (da sind sich in den Gesprächen viele einig gewesen) nicht die technische Unfähigkeit, diesen Markt mitzubeherrschen, sondern völlig andere 'Hindergründe' waren die Ursache für STUDERs Unbedeutenheit in diesem fortlebenden Segment. Legende 3 angekratzt.

Dieser kurze Frontbericht am Rande der 90-er Jahrfeier sei mein vorerst letzter Beitrag hier im BMF, denn zu viele Nestbeschmutzer haben mir die Lust, hier weiterhin Glaubenskämpfe zu kämpfen & Halbwissen (sic!) zu verbreiten, genommen. Die Grabenkämpfe werde ich fürderhin auf anderem Territorium ausfechten, z.T. aber mit denselben Wegbegleitern, die auch Urgesteine hier im Forum waren & sind sowie den "wahren Bewahrern des Glaubens Wahrern des wahren Glaubens" und den verbliebenen 'Abstreitern', denn Klingeldraht ist - richtig eingesetzt - HighEnd tauglich! (Die Legende *nur weil man es nicht messen kann, kann man es trotzdem hören*, ist wie gesagt eine Legende.) Macht's gut!

Einen speziellen Gruß an meinen viertelwissenden Fan hier aus dem Faden und ein weiteres Foto der nun live inspizierten Burdon-Anlage von vorgestern:

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Philosophisches zur Qualität

Der heutige Qualitätsbegriff bezieht sich schon lange nicht mehr nur auf die Produktequalität, sondern umfasst alle Bereiche einer Industriefirma oder eines Dierstleistungsbetriebes. Also auch eines Restaurants, in das wir heute abend gehen wollen.

Wir rufen an, um einen Tisch zu reservieren, und erhalten eine freundlliche Antwort. Wir kommen an, finden einer freien Parkplatz, werden freundlich begrüsst und an unseren Tisch begleitet, der vorbildlich gedeckt ist. Die Wirtin bringt mit ein paar freundlichen Worten die Speisekarte und empfiehlt uns einen Apero. Das Essen ist gut, die Teller sind vorgewärmt. der Wein passt, der Espresso hat sein "Schümli". Stimmung urd Zufriedenheit bleiben auch nach dem Bezahlen der Rechnung, selbst wenn wir wieder zu Hause sind, erhalten. In diesem Restaurant stimmt alles, auch hinter den Kulissen, wo der Koch und alle Mitarbeiter ihr Bestes geben. In diesem Restaurant lassen wir uns gerne wieder einmal verwöhnen.

Auch unser Ziel ist es, unsere Kunden mit dem Ergebnis unserer Arbeit zu verwöhnen. Wer aber sind unsere Kunden? So wie die Küchenmannschaft nicht direkt mit dem Gast als Kunden in Verbindung steht, sondern die Speisen an ihre Partner von der Bedienungsmanrschaft liefert, die den Kunden vertritt. so kann auch in unserer Betriebsgemeinschaft jeder von uns "Lieferant und Kunde" sein. Durch unsere Arbeit auf allen Stufen der Unternehmung schaffen wir über eine Vielzahl von Tätigkeiten in Entwicklung, Einkauf, Avor, Dispo, Produktion, Prüfung, Verkauf und Service Produkte und Leistungen, alle mit dem Ziel, unsere Partner und damit auch unsere Kunden zu verwöhnen.

Unseren Kolleginnen und Kollegen die Arbeit mit unserer Vorarbeit zu erleichtern, niemandem Steine in den Weg zu legen, das ist das, was wir alle dazu tun können und was uns schlussendlich stolz auf unsere Mitarbeit an unseren Produkten und Leistungen
macht.

Für das ZBQ-Team,
Guido Besimo

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Textauszug aus SRPrint Nr.78 12/1991




Postskripta

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PS 07.03.2023: @q-tip @R2R - hier ist im Forum z.B. der Grundstein für solche Fehlinformation nachlesbar... A-700 Legende & Korrekturversuch... schließlich gibt es sowas wie 'wissenschaftliche Hygiene'...

eine weitere 2007-er 'Versorgungslückenlegendenbildung': '[...] zu Versorgungs-Problemen, mit denen z.B. Besitzer einer Revox A700 und inzwischen auch so mancher Tandberg zu kämpfen haben [...]'; wir sind 17 Jahre später dabei und ReVox hat auch 2023 eines der letzten funktionierenden Servicenetze (offiziell & inoffiziell sowie kriminell  ). Keine A-700 muß verschrottet werden. Noch sowas, gerade mal 2 Jahre alt: '[...] Auffällig ist die häufige Frage bei Revox-Anwärtern nach Verfügbarkeit von Ersatzteilen, sowie die Beteuerung, daß es davon noch reichlich gäbe und man bräuchte sich keine Sorgen machen. Neu oder gebraucht ? Da schweigt des Dichters Höflichkeit. [...]' Ein Bsp. für Legendenbildung selbst hier im selbigen thread... Ein anderer Legendenansatz & Widerlegungsbemühen CD-Laufwerk... zur Legende noch ein 'Mythos'... & ein 'MiniMax'-Erlebnis, das eigentlich hierher gehört hätte hätte Fahrradkette..... eine Reineisenlegende... Kai's Beinahelegende zur Relaislogik... die C404 Legende (→2.2.2018, sorry Ernst ꝉ 2023), aufgegriffen offenbar hier & Wirklichkeit (Ausgangspunkt zur Klärung war dort)... SC10429 Legende & Sammelbeitrag... SC10429 Fehleinschätzung (kein PROM, sondern ein LSI)...SC10429 Gelaber... SN76131N Gelaber... SC10429 Lösungen anno '22... SC10429 Sterbelegende [Zitat: 'Du ärgerst dir ein Loch in den Bauch, wenn bei einer Revox A700 eines der raren ICs in der Laufwerksteuerung stirbt, nur weil einer der Tantalelkos, Wert 20 Cent, Schluss kriegt.']... 8035/3870 Geschnatter (Tandberg TCD3004)...

PPS: m.A. wirklich gefährliche Halbwissens- bzw. Falschwissensverbreitung, siehe post #3,#8,#13 (jeder darf selbst überlegen, was da wirklich los war... wurde das im Forum je nachhaltig korrigiert?)

eine kompetente Legendenbildungswarnung in anderer Angelegenheit... 'ich kenne diesen Olllafff nicht' - frei nach Matth. 26:72, aber ich bin 100% seiner dort geäußerten Meinung... (ev. korrigiert ein Admin die verwaisten links...) wohingegen ich mit dem '<ersten dritten>' (Erklärung hier) auch heute noch gelegentlich in Kontakt bin... das war 'damals' der Aufreger: Bierpullen & Rec.-Platinen... grausige Legendenbildung aus einem bekannten Nachbarforum... Aussteuerungslegenden (false flag by ReVox) & Legendäres zur Aussteuerung... auch Präzisions-Legenden wurden schon versucht, dabei steh's doch da... Kopfverschleißlegenden (gyrator & holgi haben's gerettet)... Tantalstatements... HX-Pro Legende zur A-810 (it's phase compensation only) & noch 'ne Diskussion dazu... Legendenbildung anno 2024 zur A-77: C404 Wiederholungsfehler... so ist's richtig!

PPPS: damit's schön kompakt beieinander ist: bei 'hier' (#30) ein sehr guter A-700 Reparaturbericht intern/extern    sowie eine frühe BMF-Legende & gesammelte Werke von PhonoMax... der 'Geheimtip' (Ladezeit beachten, 400 MB!) von PeterR. bei WaltiS. ... ein/zwei Filmchen aus dem Museum-I (#3 beachten, Bruno Hochstrasser († 2020)) & natürlich die Dachorganisation......

PPPPS: die Laudatio & andere Eindrücke vom Fest (Danke Achim & Walti & Heiko!) sowie eine frühere Würdigung (hier wird u.a. auch die Gußchassis-Legende widerlegt) von H.-J.

Ein kleiner Seitenhieb von mir noch, meine Sicht ist spielerisch anders :

hier und PeterR. ebenso dort

Symmetrie ist die Ästhetik der Primitiven

©<hannoholgi>

PPPPPS: Studer History einmal anders... Todesstoß durch DAT: eine Legende? ...'unsere' EMTEC Story... my 'absolute beginnings'... Forumswiderstände... und ein wenig nachgelegt... eine Halbleiterlegende... Guido Besimo signiert (s)eine C37 im Juli 2024...

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©DK1TCP gestern: HB9/DK1TCP A810

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[Peter Ruhrberg]

Oder sollen wir Dich per Videoschalte    einbinden?

Keine schlechte Idee

[JUM]

Konnten eigentlich alle offen gebliebenen A77-Gedankengänge geklärt werden?
Und: Darf man die Fragen und Antworten erfahren?
VG Jürgen