Telefunken M15A - Fehler im Netzteil: Gleichrichter?

[uk64]

Gelegentlicher Durchschlag zwischen Primär- und Sekundärwicklung?
Oder zwischen dieser und einer anderen Sekundärwicklung?

Soweit ich den Trafo in Erinnerung habe ist das vom Wickelsinn her praktisch unmöglich.
Zu dem ist es ein Gerät der Schutzklasse I, der FI sollte viel schneller ausgelöst haben als ein träge Schmelzsicherung.

Damit die Schmelzsicherung auslöst muss Strom fließen, bei einer Trägen 1,25A Sicherung kann das Auslösen bei 1,5 fachen Nennstrom bis zu einer Stunde dauern.
Das war auch der Grund warum ich nach Bildern der defekten Sicherung fragte, man kann manchmal anhand der defekten Sicherung auf den Auslösestrom schließen. Bei den beiden Bildern war das aber nicht so eindeutig.

Gruß Ulrich

[frank1391]

Die nach meinem bisherigen Kenntnisstand betroffenen Sektionen habe ich ganz oben im Beitrag Nr. 1 ff. reingepackt

Michael, das würde ich dann gerne selbst sehen.

Sehe ich das richtig, daß inzwischen alle Bauteile ab der Sicherung gewechselt wurden?

Ja und die Einbaulage der Dioden ist auch richtig. Der sehr hohe Sperrspannungswert einer Diode (habe ich oben mal erwähnt) wird wohl auch nicht Ursache sein.

In TSFs Richtung mit Wicklungsschluß habe ich auch gedacht, das erklärt aber nicht das Ansprechen von S4.

Ulrichs Vermutung nach Kabelbruch scheint mir die letzte Möglichkeit. Das im Plan gezeigte braune Kabel vom Trafo geht zur abgesetzten Sicherung und von dort zur PIN-Leiste im Netzteilkasten. Die sekundärseitigen Kabel sollten unbedingt freigelegt und überprüft werden.

Gruß
Frank

[mk1967]

(Ich wollte jetzt eigentlich die Zitierfunktion nutzen, aber dort funktioniert das Zusammentragen von Zitaten aus mehreren Beiträgen irgendwie nicht ; ich kriege immer wieder nur die Zitate aus einem Beitrag. Danke jedenfalls bis hierhin schon mal für Eure Tips .)

Um auf Eure Fragen einzugehen: Ja, sämtliche Teile ab der Sicherung sind ausgetauscht.

Die von Frank ins Gespräch gebrachte Messung hatte ich jetzt schon gemacht: eingeschaltet, zwei Stunden laufengelassen und nach 5, 15, 30, 70 und 120 Minuten gemessen. Resultat: im Schnitt 40V Wechselspannung, zu Beginn 39V, dann gaaaanz wenig ansteigend: nach 70 und 120 Minuten sind es 41 V. Aber da kann nach meinem Eindruck auch im Bereich unter 1V gern mal was schwanken, je nachdem, wie ich die Elektrode an das freie Drahtende halten kann. (Alles sehr eng, halb im Netzteil drin.)

Nach dem Wiederanlöten der Leitungen an den Gr1 wieder eingeschaltet, Si 4 fliegt dankenswerterweise direkt raus. Also wären meine Unklarheiten beseitigt: sie fliegt auch ohne irgendeinen Verbraucher. 8o Wir können uns also, wie mir scheint, auf den kleinen Schaltplanausschnitt (siehe erster Beitrag zu diesem Thema auf S. 1) beschränken.

Allerdings scheint C 4 nach dem Einschalten zumindest noch teilweise aufgeladen worden zu sein, ich hab nämlich vielleicht so 10 sek. nach dem Einschalten das Meßgerät drangehalten und noch mitbekommen, wie die Spannung von da noch ca. 12-13 V zügig nach unten absackte. Hilft uns das weiter...? :?:

Das eine sekundärseitige Kabel (auf dem Schaltplan die untere Leitung) konnte ich schon sehen, das sieht ok aus. Nach den anderen muß ich morgen mit wachem Kopf mal tauchen.

Michael

[uk64]

Allerdings scheint C 4 nach dem Einschalten zumindest noch teilweise aufgeladen worden zu sein, ich hab nämlich vielleicht so 10 sek. nach dem Einschalten das Meßgerät drangehalten und noch mitbekommen, wie die Spannung von da noch ca. 12-13 V zügig nach unten absackte. Hilft uns das weiter...? :?:

Nach dem Einschalten?
Besser nach dem Auslösen der Sicherung?
Das könnte darauf hindeuten, das der Fehler vor dem Gleichrichter sitzt. Ist aber nur Kaffeesatzlesen.
Wenn der Kurzschluss "schnell" genug ist, nur für kurze Zeit vorhanden ist, wird immer noch eine Ladung im Kondensator verbleiben.

Nach dem Ausschalten?
Auch das führt zu nichts.
Der Begriff Zeitkonstante (R*C) dürfte bekannt sein. Nach dem Ausschalten wird der Kondensator C4 praktisch nur von dem 3,3kOhm Widerstand entladen, alles Andere ist ja abgeklemmt.
10mF*3,3kOhm=3,3s
Das heißt nach 3,3 Sekunden ist die Spannung am Kondensator um 63% gesunken.
Spannung nach 3,3s, von 50V ausgehend
50V*(1-0,63)=18,5V
Nach weitern 3,3s
18,5V*(1-0,63)=6,8V
Und so weiter.

Es bleibt dabei, um eine Träge 1,25A Sicherung auszulösen muss ein entsprechend hoher Strom fließen, geschieht das schnell muss der Strom relativ hoch sein.
Sind defekte Sicherungen mit schwarzen Ablagerungen auf dem Glaskörper dabei, ist der Auslösestrom deutlich höher als 1,25A. Das passiert erst um den zehnfachen (Effektiv-)Strom des Nennwerts (Auslöszeit von 20ms bis zu 300ms).

PS: Was Kondensatoren betrifft, eigentlich sollte man hier eher die Ladungsmenge/Elektrizitätsmenge beachten. Umgangssprachlich heißt oft ein Kondensator sei “Voll”, so was wie einen vollen Kondensator gibt es aber gar nicht.

Gruß Ulrich

[frank1391]

OT, aber wenns weiterhilft:

Ich wollte jetzt eigentlich die Zitierfunktion nutzen,

   

1.erste Zitierstelle markieren
2.Auf die Sprechblase links neben "Button Zitieren" klicken
3.Auf "Nachricht zum Zitieren auswählen" klicken, es erscheint - manchmal verzögert - eine kleine "1" im Zitierbutton rechts
4.in den Beiträgen zweite Zitierstelle markieren
5. Schritt 2 und 3 wiederholen, es erscheint eine kleine "2" im Zitierbutton rechts

usw

Danach auf Antworten Button klicken. Die ausgewählten Zitate erscheinen im Eingabefenster und können noch verschoben und bearbeitet werden.

Gruß
Frank

[mk1967]

Nach dem Einschalten?
Besser nach dem Auslösen der Sicherung?

Das hab ich wahrscheinlich unscharf ausgedrückt bzw. falsch gedacht: Ich habe aus der Geschichte mit der "Rest-Spannung" im Kondensator (um's mal so zu nennen) geschlossen, daß der C 4 immerhin noch - wenn ich aus Deiner Rechnung rück-schließe...

Der Begriff Zeitkonstante (R*C) dürfte bekannt sein. Nach dem Ausschalten wird der Kondensator C4 praktisch nur von dem 3,3kOhm Widerstand entladen, alles Andere ist ja abgeklemmt.
10mF*3,3kOhm=3,3s

... sogar "voll" - aufgeladen werden konnte, bevor die Sicherung flog...?

Sind defekte Sicherungen mit schwarzen Ablagerungen auf dem Glaskörper dabei, ist der Auslösestrom deutlich höher als 1,25A. Das passiert erst um den zehnfachen (Effektiv-)Strom des Nennwerts (Auslöszeit von 20ms bis zu 300ms).

Unter den inzwischen zahlreichen geflogenen Sicherungen sind keine mit solchen Ablagerungen. :|

Michael

[mk1967]

So - nach mehreren langen Probeläufen wage ich langsam zu behaupten, daß der Fehler gefunden ist. Es war der simpelste nur denkbare - ohne das Herrschaftswissen zweier M15A-erfahrener Ingenieure hätte ich noch Monate suchen können ... Auf die Spur gebracht hat die beiden meine Beobachtung, daß die Si4 zuletzt immer direkt beim Einschalten rausgeflogen ist und daß es innerhalb der hochgegangenen Sicherung keine großen braunen Kokeleien gab.

Nach beider Erfahrung sind einige Sicherungen in der M15A sehr vorsichtig dimensioniert - man kann etwas größere nehmen, ohne daß einem was um die Ohren fliegt. Das würde ich mich ohne solche Autorisierung natürlich nie getraut haben. Es wurde offenbar früher auch in der Praxis gemacht und deckt sich mit dem, was ich in diesem Thread
Telefunken M15A: Netzsicherungen gehen hoch
schon abgesondert habe (dort zu einem Indiz für ähnliche Praktiken im Hessischen Rundfunk).

Um konkret zu werden: Statt der T 1,25 A im Schaltplan habe ich also, wie von den Profis geraten, eine T 2 A eingesetzt - und die ist bislang nicht geflogen. Kein Kokeln, kein verdächtiger Geruch.
Begleitende Einschätzung der Experten: Bei einem wirklich gravierenden Fehler würde es auch eine weitaus größere Sicherung noch raushauen.

Wie es aussieht, ist das M15A-Schätzchen also nach fast einem Jahr endlich wieder fit. 8o Die getauschten Teile habe ich jetzt mal dringelassen, inklusive einer für 5W dimensionierten Zenerdiode (die laut dem von Andreas empfohlenen http://www.segor.de/ angezeigte Ersatztype hätte 0,5W gehabt, aber ich war hasenfüßig :whistling: ).

Michael