Telefunken M15A - Fehler im Netzteil: Gleichrichter?

[mk1967]

Hallo

Ich laboriere seit einer Weile an einem Fehler an einer meiner M15A herum, wo ich (als Nicht-Elektroniker) jetzt einfach nicht mehr weiterkomme.

Symptom:
In unregelmäßigen Abständen (häufig, also nicht nur alle Jubeljahre) brennt die Sicherung Si 4 durch.

Sie befindet sich im Netzteil, und zwar an der Stromversorgung für die Verstärkerkarten. Das hier ist das Netzteil im ganzen:
   

und das die Partie mit der Si 4:
   

Um sicherzugehen, daß der Fehler nicht auf einer der Verstärkerkarten (oder auf der BC-SL11) lag, habe ich alle Karten im Verstärkermagazin herausgezogen, sodaß die Schaltung jetzt genauso aussieht wie im abgebildeten Schaltplan: An den Anschlüssen a1, b1 und a2 hängt also nichts mehr.
Die Sicherung flog dann beim zweiten ganztägigen Dauertest (Maschine eingeschaltet, aber ohne Band, Laufwerk auf Halt, Tonmotor steht) trotzdem raus.

Also müßte der Fehler (denke ich mir) im auf dem unteren, kleineren Bild gezeigten Bereich zu suchen sein, oder?

Mit dem Meßgerät bin ich leider nicht an alle Bauteile gekommen (und ziellos auseinanderbauen möchte ich die Geschichte nicht, denn das ist ein Mordsgefriemel). C 4 habe ich erreicht: es gibt keinen Kurzschluß (nur den Effekt, daß es eine Sekunde piept, dann ist Stille - das dürfte bei so einem großen Elko normal sein, oder?)

C6, die danebenliegende Diode und die Zenerdiode meine ich auch erreicht zu haben, da piepte nichts.

Wenn ich das Ohmmeter an a1 und b1 halte, steigt der Wert, beginnend in der Gegend von 1,5 kOhm erst schnell dann immer langsamer und schließlich nur noch gaaaaaanz langsam an bis in die Gegend von gut 3,3 bis 3,4 kOhm. Irgendwann habe ich aufgehört zu messen. (Ich weiß, wahrscheinlich müßte ich's auseinanderbauen - aber s.o.)

Mein Problem ist, daß ich als Laie nicht ganz durchblicke, wozu insbesondere C6, C7, C8 sowie die Diode und die Zenerdiode gut sind. Auch Internet-Grabereien nach Bauteil-Eigenschaften haben mich da nicht so ganz weitergebracht.

Könnte mich da jemand von den Elektronikern/Ingenieuren unter Euch aufklären?

Laut Gerätebeschreibung werden 47V1 und 47V2 zur BC-SL11 geleitet, die aus ihr eine 35V-Spannung für die Versorgung der Verstärker macht. Beim Messen mit eingesteckten Karten habe ich 50 V statt der geforderten 47 V gemessen.

UN ist eine "negative Hilfsspannung" von -20V. Was die im Aufnahmeverstärker genau machen soll, steht in der Beschreibung unter "Einschalten" auf dem nächsten Bild: "wird zeitlich vor Betriebsspannung zugeschaltet, um eine Aufmagnetisierung des Aufnahmekopfes zu verhindern".

Ich habe die beiden Bezeichnungen hier mal elliptisch eingekreist:
   

Der Kasten oben links symbolisiert das Netzteil, der Kasten oben rechts die BC-SL11.

Nun rätsle ich also, welches Bauteil in der Sektion des Netzteils defekt sein könnte.
Da der Fehler so unregelmäßig auftritt, habe ich schon an den GR1 gedacht... Ich hätte keine Hemmungen, ihn auf Verdacht auszuwechseln - allerdings ist das eine zu große Staatsaktion, um das "mal eben so" ins Blaue hinein zu machen...

Oder liegt es daran, daß ich als Ersatz für die Si 4 nur Sicherungen mit dem Schaltvermögen "L" auftreiben konnte, der Schaltplan aber eine mit Schaltvermögen "B" verlangt...?

Hätte jemand von Euch einen Tip, wo ich den Fehler suchen könnte?

Merci im voraus für jeden guten Rat!

Michael

[dl2jas]

Dann gebe ich mal Rat.

Wenn im Betrieb die Sicherung fliegt, liegt es nicht an der Schaltcharakteristik, ist ein tatsächlich zu hoher Strom. Ich würde blind C4 und Gr1 tauschen. C4 ist vermutlich der Übeltäter. Manche Elkos sterben am Kurzschlusstod, habe ich schon häufiger z.B. bei Roederstein beobachtet. Vermutlich liegt er gerade auf dem Sterbebett, zuckt aber noch.
Gleichrichter, zumindest älterer Bauart können manchmal in Sperrrichtung durchzenern, den auch tauschen, kostet ja praktisch nichts.
Die gemessenen 50 Volt statt der eingezeichneten 47 Volt sind im grünen Bereich, wir haben ja seit einigen Jahren eine etwas höhere Netzspannung.
C7 und C8 dienen zur Entstörung, die sind normalerweise unverdächtig, werden vermutlich Folienkondensatoren sein.
C6 wird zwar nicht der Übeltäter sein, ich würde ihn aber vorsorglich tauschen. Ist genug Platz, würde ich einen Folienkondensator wie WIMA MKS nehmen. Ist nicht genug Platz, nimmst Du einen guten Elko mit eher mehr als 100 Volt Spannungsfestigkeit und 105 °C. Das deswegen, weil es in Netzteilen meist warm ist und Elkos mit steigender Temperatur schneller altern.

Andreas, DL2JAS

[dl2jas]

Ich vergaß...

Beim Gr1 nimmst Du einen mit mehr als 40 Volt Spannungsfestigkeit, welche mit 40 Volt bekommt man auch kaum noch. Kaufe qualitativ hochwertige Bauteile, keinen Billigkram von Anbietern Hobbyelektronik Bastelwastel. Ich selbst kaufe gern bei Segor, da hatte ich noch nie Probleme mit der Qualität.
http://www.segor.de/#
Mache mal ein paar gute Bilder vom Netzteil, auf denen man die Bauteile gut erkennt. Eventuell gibt es weitere verdächtige Kandidaten, die man vorsorglich tauschen sollte, um anderen Fehlern vorzubeugen.

Andreas, DL2JAS

[mk1967]

Dankeschön, Andreas . Dann werde ich mich über C4, C6 und Gr1 hermachen.

Um einigermaßen aussagekräftige Fotos zu machen, muß ich das Netzteil erst auseinanderfriemeln. Vorab nur schon mal zwei Bilder.

Für die, die dort noch nicht runtergestiegen sind: Das Netzteil sitzt im hinteren Teil der M15A, zwischen den Wickelmotoren. Wenn man die große dunkelgraue Metallplatte unterhalb der Bandteller abnimmt, kann man draufgucken:
   

C4 ist der zweite große Kondensator von rechts.

Das hier ist der eigentliche Aufbau mit den Gleichrichtern und den weiteren Bauteilen:
   

Der Gleichrichteraufbau muß also raus - es wird eine etwas umfangreichere Ablöterei an schön steifen Kabelbäumen... Natürlich ist der Gr1 derjenige, der ganz unten sitzt und am schwersten zu erreichen ist . Auf dem Foto kann man ihn nur erahnen, das kleine kantige Etwas unterhalb der beiden anderen Gleichrichter ist nach meinem Eindruck der C6.

Michael

[dl2jas]

Mir ist was aufgefallen.

Mit dem aktuellen Fehler hat es vermutlich nichts zu tun, ist aber verdächtig.
Schaue auf den Pfeil, sieht nach Wackelkontakt aus, schlecht gelötet.

   

Andreas, DL2JAS

[capstan]

Hallo M15-Doktoren,

ich habe früher bei ähnlichen Reparaturen auch alle verdächtigen Bauteile gewechselt, anschließend funktionierten die Geräte meist wieder für Jahre anstandslos.
Man konnte dem Kunden eine handvoll "defekter" Bauteile präsentieren und somit den Reparaturerfolg untermauern.
Die ausgebauten Bauteile habe ich nicht entsorgt, sondern "für alle Fälle" in einem Karton gesammelt.
Als ich mal viel Zeit und Lust hatte, habe ich mir den Karton hergenommen und die Teile in Ruhe nach bestem Wissen geprüft.
Dabe konnte ich außer bei einigen Ausnahmen, keinerlei Fehler feststellen.
So habe ich die Teile nach und nach in anderen Geräten wieder eingebaut, wenn ich mal kein Neuteil da hatte.
Ich mußte feststellen, das in keinem der Fälle eine Reklamation entstand.

Um also die tatsächliche Ursache eines Geräteausfalls konkret feststellen zu können, habe ich nach dem Bauteilwechsel und erfolgreicher Reparatur nach und nach die alten Teile Stück für Stück wieder zurückgebaut und das Gerät jedesmal einem längeren Probelauf unterzogen.
Zu meinem Erstaunen mußte ich feststellen das das Gerät mit den ursprünglichen Bauteilen wieder genau so gut lief wie mit den von mir durch Neuteile ersetzten.

Ich will damit sagen, daß der größte Teil aller Reparaturfälle durch kalte Lötstellen und nicht durch defekte Bauelemnte entsteht.
Man sieht es den Lötstellen oft nicht an, aber mit den Jahren oxidieren die Anschlüßdrähte innerhalb der Lötstelle, so das dort ein Übergangswiderstand entsteht und den Fehler hervorruft.
Mit den Jahren hat sich dann ein Blick für derartige verdächtige Stellen in den Geräten entwickelt, was die Fehlerfindung und Reparaturzeiten auf ein Minimum verkürtzte.
Bei Netzteilreparaturen kann man die Funktion der Bauelemente auch schnell mit einem Oszilloskop ermitteln.

Gruß, Bernd

[mk1967]

Mir ist was aufgefallen.
Schaue auf den Pfeil, sieht nach Wackelkontakt aus, schlecht gelötet.

Oha 8o - Du hast gute Augen.
Das einzige, was mich jetzt beruhigt, ist, daß nicht ich die Lötstelle gemacht habe , sondern daß das vor Jahrzehnten ein unbekannter Techniker beim HR oder bei Telefunken gewesen sein muß... Ich werde die Stelle mal neu löten.

Um also die tatsächliche Ursache eines Geräteausfalls konkret feststellen zu können, habe ich nach dem Bauteilwechsel und erfolgreicher Reparatur nach und nach die alten Teile Stück für Stück wieder zurückgebaut und das Gerät jedesmal einem längeren Probelauf unterzogen.

Ab und an habe ich das bei so Geschichten auch gemacht - das einzige, was mich in diesem speziellen Falle vor solchen Nachforschungs-Aktionen zurückschrecken läßt, ist der Umstand, daß das M15A-Netzteil wirklich ganz schön schwer zugänglich ist :S . Für jeden Bauteil-Test müßte ich einiges ein- und dann wieder ausbauen.
Von dem schon erwähnten Gleichrichteraufbau und seinen Kabelbäumen abgesehen, sitzt z.B. auch die Befestigungsmutter des C4 zwischen Netzteilgrundplatte und Laufwerkskarten-Magazin. Das wird noch ein ganz schönes Gefriemel, da ranzukommen (wahrscheinlich gaaaanz vorsichtig das Kartenmagazin aus der Befestigung hieven), ohne irgendwas zu beschädigen ;( .

Michael

[mk1967]

So der Aufbau ist herausklamüsert, und ich habe die Kamera geschwungen.

Hier erst mal der Zustand "eingebaut", von hinten seitlich in die Maschine rein fotografiert:
   

Das große Etwas rechts ist der (linke)Wickelmotor, in der Mitte der blaue Elko C6. Die beiden kleinen braunen viereckigen Teile sind C 7 und C8. Oberhalb des Elkos die Zenerdiode BZX 71.

Hier kann man's besser sehen - auch den Gr1 etwas deutlicher. Links von der Zenerdiode sitzt die Diode 1N4384:
   

Da ich im Fotografieren mit Blitz nicht so der König bin :| , sicherheitshalber noch ein Bild:
   

An alle Kondensatoren habe ich mal das Durchgangsmeßgerät gehalten (beide Polungsmöglichkeiten). Keine Kurzschlüsse. Was mich wundert: bei Diode und Zenerdiode kriege ich in keiner der beiden Richtungen ein Piepen. Da müßte es doch zumindest in einer Richtung Durchgang geben, oder?

Optisch sieht für mich jetzt nichts akut gefährdet aus - aber kann natürlich sein, daß ich was nicht genau sehe.
Sollte man die etwas schmodderig aussehende Diode & Zenerdiode auch gleich erneuern, wo ich alles schon mal so mundgerecht vor mir habe?

Michael

[dl2jas]

Wenn Du magst, wechsele die Dioden.

Eine Notwendigkeit sehe ich jedoch nicht, außer sie müssen temperaturmäßig viel aushalten. Achte aber darauf, daß Du dann hochwertige Bauteile nimmst, nicht nur bei Bastelschuppen werden Plagiate aus Pingpong angeboten.
Mit den meisten Durchgangsprüfern kannst Du nicht sinnvoll Diodenstrecken überprüfen. Somit ist es nicht verwunderlich, wenn der nicht piept. Zu dem Elko 1 µF habe ich ja schon was geschrieben. Da ja offensichtlich genug Platz ist, würde ich vermutlich so einen einbauen:
http://www.segor.de/#Q=MKT%25201u0-250&M=1

Andreas, DL2JAS

[mk1967]

Eine Notwendigkeit sehe ich jedoch nicht, außer sie müssen temperaturmäßig viel aushalten.

Ich glaub nicht... von daher spare ich mir das Auswechseln dann mal auf.

Zu dem Elko 1 µF habe ich ja schon was geschrieben. Da ja offensichtlich genug Platz ist, würde ich vermutlich so einen einbauen:

Genau an so einen hatte ich auch gedacht. Da ich hier einen grundsätzlich ziemlich guten Elektronikhandel bei der Hand habe, versuche ich dort am Samstag mal, an gute Teile zu kommen.

Michael

[mk1967]

So, heute bin ich endlich zum Teilewechseln und Zusammenbauen gekommen. Den C4 konnte ich in passender "physischer" Größe nur über das große "C" besorgen. C4, C6 (gegen einen Folienkondensator) und Gr1 sind also, wie von Andreas empfohlen, ausgetauscht.

Weil ich die Maschine noch nicht unbeaufsichtigt probelaufen lassen möchte und nach der Reparatur heute wenig Zeit hatte, hat es bislang nur für einige Minuten Probelauf gereicht - aber da sah alles erst mal wie gewünscht aus 8o . Danke Euch noch mal sehr für Eure Hilfe!

Michael

Edit: Ach ja - eine Frage ist doch noch geblieben: Was bedeutet das "Schaltvermögen" bei Sicherungen? Hat es für "unsere Maschinen" praktische Bedeutung?

[dl2jas]

Beim Schaltvermögen einer Sicherung müsste ich jetzt etwas mehr schreiben.

Nehmen wir Wiki:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schaltverm%C3%B6gen
Sekundärseitig, kleine Spannung, ist dieser Wert nicht wirklich interessant bei üblichen Feinsicherungen. In Extremfällen, auch schon bei heute üblicher Netzspannung 230 Volt, kann bei Sicherungen ein Lichtbogen entstehen. Der Draht in der Sicherung ist weggeschmolzen, es kann aber ein Lichtbogen entstehen. Lichtbögen kennt man von elektrischen Schweißgeräten mit Elektrode, da sind sie gewollt.

Andreas, DL2JAS

[mk1967]

Ah, das klärt mich schon ein bißchen auf .
Die zweifelhafte Lötstelle, auf die Du hingewiesen hattest, hab ich übrigens auch erneuert.

Was allerdings den Fehler an der M15A angeht - leider zu früh gefreut ;( - beim Testlauf gestern flog die Sicherung wieder raus.
In Anbetracht des großen Gefritzels beim Ausbauen des Gleichrichteraufbaus (es reicht mir, das einmal machen zu müssen) tendiere ich dazu, jetzt in einem Rutsch C7, C8, die Zenerdiode und die Diode zu erneuern. (Den 3,3kOhm-Widerstand lasse ich jetzt noch außen vor, weil der an einer noch unzugänglicheren Stelle sitzt - mit anderen Worten, ich hab ihn noch nicht finden können. 8| )
Was meint Ihr...?

ich frag mich am Rande, ob dieser spezielle Fehler tatsächlich was mit kalten Lötstellen zu tun haben kann - denn wenn, dann müßte dann doch eigentlich gar kein Strom fließen, nicht etwa zu starker, oder?

Michael

[dl2jas]

Ja, einfach mal auf Verdacht wechseln und hoffen.

Auslösende Sicherung und kalte Lötstelle haben nichts miteinander zu tun. Die kalte Lötstelle ist ein zusätzlicher latenter Fehler, sah ich zufällig.

Andreas, DL2JAS

[mk1967]

So, die Bauteile sind besorgt - nur was die beiden 2.200-pF-Folienkondensatoren angeht, bin ich jetzt vor dem Einbau etwas schissig. Denn die, die ich bekommen habe, sind sooooo viel kleiner als die von Telefunken vor 30 Jahren eingebauten - die neuen sind nur wenig größer als ein Streichholzkopf 8| - voilà:

   

Laut meinem Elektronikladen (wo ich noch mal nachgefragt habe) ist die Spannungsfestigkeit völlig ok (irgendwas um die 200 V) - aber irgendwie traue ich den kleinen Teilen nicht übern Weg :S - oder sind die heute einfach so klein...?

Michael

[dl2jas]

Ich würde die Dinger eher nicht einbauen!

Scheinbar reicht die Spannungsfestigkeit, wenn man nur die Spannung der Sekundärwicklung betrachtet. Die sind aber gegen Erde (Gehäuse) angeschlossen, nicht gegen Masse. Da kann es durchaus erhebliche Potentialunterschiede geben. Ich würde Entstörkondensatoren Y1 oder Y2 nehmen, darf ruhig Keramik sein, z.B. so einen hier:
http://www.segor.de/#Q=2n2-R10-250VAC%252FY1&M=1

Andreas, DL2JAS

[mk1967]

Ah 8o - na wie gut, daß ich gefragt habe. Danke für den Tip.
Dann werde ich kommende Woche noch mal losziehen.

Michael

[mk1967]

Ja, einfach mal auf Verdacht wechseln und hoffen.

Hab ich am Wochenende endlich hinbekommen - damit sind also alle Teile im betreffenden Netzteilbereich einmal gewechselt, bis auf den noch nicht gefundenen Sicherungswiderstand. Die gute Nachricht: Vorgestern und gestern bei mehrstündigen Probeläufen keine Probleme. Die schlechte: Vorhin beim Einschalten flog die Sicherung wieder raus. ;(

Ich hatte eigentlich gehofft, daß ich nicht hoffen müßte... :S Mir kommen die von Bernd erwähnten kalten Lötstellen wieder in den Sinn - aber würde dann eine Sicherung rausfliegen...?

Michael

[dl2jas]

Lieber Michael!

Kalte Lötstellen sind üblicherweise schlechte Lötverbindungen bis Unterbrechungen. Normalerweise löst da keine Sicherung aus, je nach Schaltung gibt es aber Sonderfälle.
Momentan habe ich recht viel um die Ohren, auch abends und privat. Es kann sein, daß ich hier nur noch sporadisch Beiträge schreibe oder einige Zeit ganz weg bin.

Andreas, DL2JAS

[mk1967]

Danke so oder so, Andreas

Ich versuche, sobald Zeit ist (hab momentan auch viel um die Ohren), mir mal draufzuschaffen, was in der Schaltung "was" macht. Vielleicht ist das ja so ein Sonderfall...

Michael

[mk1967]

Ich bin endlich dazu gekommen, mich weiter um das Sorgenkind zu kümmern - da ich keine bessere Idee hatte, habe ich das letzte bislang noch nicht ausgetauschte Bauteil des fraglichen Bereichs, den 3,3-kOhm-Widerstand, einseitig abgelötet und die Maschine (ohne Verstärker- und BC-SL-Karten) wieder eingeschaltet. Am Multimeter hat der Widerstand übrigens 3,5 kOhm. Messen hin oder her: Bis jetzt zwei mehrstündige Probeläufe, und die Si4 ist noch nicht rausgeflogen. 8o

Was mich dazu verleitet, den besagten Widerstand austauschen zu wollen (auch wenn's im Gerät frickelig wird ) - hier ist noch mal der Schaltplan-Ausschnitt.:

   

Jetzt käme nur noch meine Frage: Wären die exakten 2 W wichtig, oder dürfte / sollte sogar (?) es auch ein Widerstand mit höherer Belastbarkeit sein?
Z.B. so einer? http://www.conrad.de/ce/de/product/42054...3K3JT-1-St Oder sogar so einer? http://www.reichelt.de/5-Watt-axial/5W-A...IAL+3%2C3K

Oder sollte ich einfach den hier http://www.reichelt.de/2-Watt-axial/2W-D...RAHT+3%2C3 nehmen, und gut is'?

Merci

Michael

[frank1391]

Hallo Michael,
obwohl ich wohl nicht der geeignetste Helfer bin, versuche ich es mal, da Andreas keine Zeit mehr hat und andere wohl auch nicht zur Verfügung stehen. Äußere Dich aber bitte nicht dahingehend, daß Du etwas lieber nicht tun willst. Dokumentiere jeden Schritt akribisch.

Welches Messgerät setzt Du ein?

Dein vorhandener Widerstand ist nicht defekt. Wenn Du aber unbedingt tauschen willst, und genügend Platz hast, nimm den Reichelt 3,3k / 5W. Der zuerst von Dir gelistete ist ein SMD-Widerstand, den kannst Du nicht nehmen.

Wenn ich das richtig lese, hast Du dann alle Bauteile im (Teil-)netzteil getauscht. Mach mal eine Zusammenfassung (genaue Bezeichnung beim Kauf) dieser getauschten Teile und ein sehr gutes Bild der "Grundplatte" nach dem Teiletausch. Ich würde die neuen Teile mal gerne sehen. Stimmt die Lage der Dioden? Ich sehe auf Deinen Bildern S4 nicht.

Ich kenne die M15 nicht.

Kannst Du das Netzteil vollständig von allen Verbrauchern (Platinen) trennen? Wenn ja hast Du es dann mal längere in Betrieb gehabt? Ist dann die Sicherung "geflogen"?
Ich lese gerade:ja. Dann nur Dioden oder der Trafo selbst


Gruß
Frank

[TSF]

Da hier mehrfach von mehrstündigen Dauertests die Rede war, stellt sich mir die Frage, wann denn genau die Sicherung durchbrennt, wenn sie es denn tut, gleich beim Einschalten oder erst nach längerer Betriebszeit?

Wenn der Fehler stets erst nach einiger Zeit auftritt, ist zu bedenken, daß man einen Widerstand mit so hoher Belastbarkeit (2 Watt!) nicht grundlos einbaut. Meist kommt man mit einem halben oder einem viertel Watt aus.
Der Widerstand wird im Betrieb also ordentlich warm, die 3,5 kOhm wurden vermutlich in kaltem Zustand gemessen. Vielleicht tritt der Schaden ja erst bei Erwärmung auf.

Gruß
TSF

[mk1967]

Hallo Frank, Salve civis Coloniensis

Sind die schwarzen Teile Steckleisten? Ich sehe keinen Trafo angeschlossen.

Da scheint der Schaltplan seine Eigenheiten zu haben - die schwarzen Balken symbolisieren die Trafowicklungen.

Kannst Du das Netzteil vollständig von allen Verbrauchern (Platinen) trennen? Wenn ja hast Du es dann mal längere in Betrieb gehabt? Ist dann die Sicherung "geflogen"?

Genau, das war immer meine Testmethode. Es sah also buchstäblich genau so aus wie auf dem kleinen Schaltplanausschnitt. Die drei "Drahtenden" rechts, a1, a2 und b1, hingen im Nichts. Und die Si 4 ist nach mehr oder weniger langen Probeläufen hochgegangen.

Momentan ist also zusätzlich der Widerstand ausgelötet. In dieser Konstellation ist - bislang - die Si 4 noch nicht geflogen (auch der Test heute morgen ging gut - ich bewege mich also schon mal auf einen Durchhalte-Rekord der Sicherung zu ).

Das mit den Verbrauchern ist ohne die kompletten (DIN-A3-großen) Diagramme teilweise schwer zu überblicken, auch meine Beschreibung oben war da lückenhaft: Über a1 und b1 läuft normalerweise die Spannungsversorgung des kompletten Verstärkerkarten-Magazins. Über a2 werden noch mal die Aufnahmeverstärker mit einer speziellen Gabe bedacht.

Welches Messgerät setzt Du ein?

Den genauen Typ muß ich nachher zuhause noch mal nachschlagen - ich würde sagen, es ist ein digitales Feld-, Wald- und Wiesenmultimeter aus dem Elektronikladen.

Wenn Du aber unbedingt tauschen willst, und genügend Platz hast, nimm den Reichelt 3,3k / 5W.

Na dann mache ich das doch glatt 8o . Vielleicht hat sogar der Elektronikladen hier in Reichweite (übrigens auch in Köln) ein passendes Teil. Räumlich ließe sich der 5W-Typ gut unterbringen. Das schwierigste war, den Widerstand im Inneren der Maschine überhaupt zu finden.

Apropos finden...

Ich sehe auf Deinen Bildern S4 nicht.

... die sitzt bei der M15A zusammen mit fünf anderen Sicherungen auf der Rückseite des Gerätes, also ein Stückchen entfernt von meiner "Baustelle". Damit wären wir auch gleich fast beim Thema "Kabelbäume", aber dazu s.u.

Wenn ich das richtig lese, hast Du dann alle Bauteile im (Teil-)netzteil getauscht. Mach mal eine Zusammenfassung (genaue Bezeichnung beim Kauf) dieser getauschten Teile und ein sehr gutes Bild der "Grundplatte" nach dem Teiletausch. Ich würde die neuen Teile mal gerne sehen. Stimmt die Lage der Dioden?

Genau, alle Teile (bis auf den besagten Widerstand) in dieser Netzteilsektion sind bereits ausgetauscht. Die Lage der Dioden stimmt nach meiner Erinnerung (ich habe mich da selber nämlich aus anfänglicher Unsicherheit lieber doppelt überzeugen wollen). Deine Idee mit Foto und Liste ist ein guter Ansatz. Ich würde jetzt nur noch vorher dem Austausch-Widerstand eine Chance geben wollen - weil nämlich das für die Fotografie nötige Rausfrickeln des Gleichrichteraufbaus (siehe Bilder oben) ein viehisches Gefuhrwerke ist - inklusive Ablötens zweier Kabelbäume :S (nicht grad ein Fall für den Höchstsatz der Vergnügungssteuer). Und so ein bißchen hoffe ich ja doch noch auf die Sache mit dem Widerstand .

Ich gebe laut, sobald ich in der einen oder in der anderen Hinsicht einen "Erkenntnisschritt" weiter bin.

Michael

[mk1967]

Da hier mehrfach von mehrstündigen Dauertests die Rede war, stellt sich mir die Frage, wann denn genau die Sicherung durchbrennt, wenn sie es denn tut, gleich beim Einschalten oder erst nach längerer Betriebszeit?

Fieserweise zwar meist nach längerer Betriebszeit - aber in ein paar Fällen auch direkt nach dem Einschalten. Klar, etwas mehr Regelmäßigkeit bei diesem Fehler wär ja auch zu einfach .

Wenn der Fehler stets erst nach einiger Zeit auftritt, ist zu bedenken, daß man einen Widerstand mit so hoher Belastbarkeit (2 Watt!) nicht grundlos einbaut. Meist kommt man mit einem halben oder einem viertel Watt aus.

Klingt für mich doch schon mal ermutigend. Das würde ja zusätzlich für Franks Vorschlag mit den 5W sprechen.

Der Widerstand wird im Betrieb also ordentlich warm, die 3,5 kOhm wurden vermutlich in kaltem Zustand gemessen. Vielleicht tritt der Schaden ja erst bei Erwärmung auf.

Und das klingt für mich noch ermutigender. 8o Die 3,5 kOhm hab ich in der Tat in komplett kaltem Zustand gemessen. Mit Blick auf den fetten C4 hätte ich auch nicht die Traute, den ohnehin schwer zugänglichen Widerstand in warmem Zustand auszubauen :S .

Michael

[TSF]

Mit Blick auf den fetten C4 hätte ich auch nicht die Traute, den ohnehin schwer zugänglichen Widerstand in warmem Zustand auszubauen :S .

Dafür sehe ich auf dem gezeigten Schaltplanausschnitt keinen Anlaß. Die Spannung an C4 kann höchstens 63 V betragen, gemessen hast Du 50 V. Nach dem Ausschalten sollte sich C4 über den 3,3-kOhm-Widerstand zügig entladen, sodaß schon nach einer Minute keine gefährliche Spannung mehr anliegt. Dies dürfte überhaupt der Daseinszweck dieses Widerstands sein, nämlich C4 nach dem Abschalten schnell zu entladen.

Einen 5-Watt-Widerstand kannst Du in der Tat verwenden, wenn der Platz dafür reicht.

Gruß
TSF

[mk1967]

Nach dem Ausschalten sollte sich C4 über den 3,3-kOhm-Widerstand zügig entladen, sodaß schon nach einer Minute keine gefährliche Spannung mehr anliegt.

Da hätte ich eigentlich auch selber drauf kommen können . Stimmt natürlich.

Dies dürfte überhaupt der Daseinszweck dieses Widerstands sein, nämlich C4 nach dem Abschalten schnell zu entladen.

Das leuchtet jedenfalls ein .

Einen 5-Watt-Widerstand kannst Du in der Tat verwenden, wenn der Platz dafür reicht.

Darauf läuft's wohl hinaus. Der Elektronikladen hatte vorhin nur andere Werte, mit denen ich stückeln müßte - und das würde auf der Platine schwer gehen. Also werd ich den einzelnen 5W-Typen besorgen. Für den dürfte in jedem Falle genug Platz sein.

Michael

[frank1391]

Hallo Michael,

die schwarzen Balken symbolisieren die Trafowicklungen

da bezog sich meine Frage auf eines der Biulder, nicht auf den Plan. Soweit kann ich den noch

Die Lage der Dioden stimmt nach meiner Erinnerung

hier müßtest Du etwas genauer sein. Ein Bild von der Anfangslage haben wir ja. Jetzt noch eines nach getanem Tausch und die genaue Typbezeichnung der neuen wäre toll.

Man möge mich korrigieren:

Die BZ71C22 stabilisiert als Spannungsregler die Hilfsspannung auf ca -20V. Der Widerstand entlädt beim Abschalten den Kondensator, könnte aber auch zum verzögerten Aufbau der Versorgungsspannung führen. So stehts im Manual. Der Löschkopf wird dann vorher bereits versorgt. Der Grund wird im SM genannt.

Die 3,5 kOhm hab ich in der Tat in komplett kaltem Zustand gemessen

Ein Lastwiderstand der ohne Änderung des Betriebszustandes ausfällt und das sehr unregelmäßig ? Ist mir noch nicht so untergekommen. Trafo defekt, wie von mir oben mal vermutet, eher auch nicht. Dann würde er entweder einfach ausfallen ohne S4 zu schädigen (primärseitiger Schaden). Einen sporadischen Schaden auf der Sekundärseite des Trafos kann man durch Messen an den zuführenden blauen Kabeln ermitteln, glaube ich aber ebenso nicht.

Gruß
Frank

[mk1967]

da bezog sich meine Frage auf eines der Biulder, nicht auf den Plan. Soweit kann ich den noch

Das war "schlau" von mir - ich hätte mal meine eigenen Fotos begucken sollen. Die schwarzen Teile sind nicht direkt Steckleisten, sondern Plastikfassungen, in denen die Ansammlungen von Lötfahnen stecken. Zur metallenen Grundplatte dieses Gleichrichteraufbaus haben sie keinen Kontakt. Von daher haben die schwarzen Plastik-Dinger eher eine mechanische Funktion.

Ein Bild von der Anfangslage haben wir ja. Jetzt noch eines nach getanem Tausch und die genaue Typbezeichnung der neuen wäre toll.

Ich werde mich dranmachen, sobald ich den Gleichrichteraufbau wieder rausgeholt habe. (Siehe oben.) Nach den Typenbezeichnungen der neuen Teile tauche ich gleich mal in den Quittungen meines Elektronikladens.

Die BZ71C22 stabilisiert als Spannungsregler die Hilfsspannung auf ca -20V. Der Widerstand entlädt beim Abschalten den Kondensator, könnte aber auch zum verzögerten Aufbau der Versorgungsspannung führen. So stehts im Manual. Der Löschkopf wird dann vorher bereits versorgt. Der Grund wird im SM genannt.

Ah 8o . Was gelernt.

Trafo defekt, wie von mir oben mal vermutet, eher auch nicht. Dann würde er entweder einfach ausfallen ohne S4 zu schädigen (primärseitiger Schaden).

Das war mir gar nicht so klar - Du kannst Dir vorstellen, daß mich das sehr beruhigt . Denn ein Trafo-Defekt wäre der Horror...

Einen sporadischen Schaden auf der Sekundärseite des Trafos kann man durch Messen an den zuführenden blauen Kabeln ermitteln, glaube ich aber ebenso nicht.

Wie könnte man diesen Schaden denn messen...? :S

Michael

[frank1391]

Du hast ne PN

[TSF]

Eins hab' ich noch vergessen:
Wenn der Widerstand getauscht wird, dann am besten bei der Gelegenheit auch all den Staub entfernen, der sich an der Stelle eventuell abglagert hat, besonders zwischen den Lötpunkten des Widerstands.

Gruß
TSF

[mk1967]

Merci für den Tip - werde ich machen. Zum Glück steht die Platine im Gerät senkrecht, von daher hält sich das mit dem Staub in Grenzen.

Du hast ne PN

Danke auf diesem Wege . Irgendwie ist bei mir bloß nichts angekommen außer einer Benachrichtigungsmail, aus der ich den Inhalt Deiner PM herauslesen konnte - meine Antwort an Dich ist offenbar auch im Nichts verschwunden...? :S

Michael

[mk1967]

Hm, es wäre ja zu schön gewesen, wenn es am Widerstand gelegen hätte . Beim Einschalten 8o zum dritten oder vierten längeren Probelauf flog die Si 4 wieder raus.
Also wende ich mich mal, wie von Frank angelegt, den Dioden zu:

hier müßtest Du etwas genauer sein. Ein Bild von der Anfangslage haben wir ja. Jetzt noch eines nach getanem Tausch und die genaue Typbezeichnung der neuen wäre toll.

Die Diode nennt sich BY133, die Zenerdiode trägt die (mikroskopisch kleine) Aufschrift ZIK22

Das hier wäre der komplette Gleichrichteraufbau mit ausgetauschten Teilen (die Ecke mit dem Widerstand hab ich jetzt nicht fotografiert, das ist einfach nur ein Widerstand auf einer Platine ). Es geht also um den unten liegenden Gr 1.
   

Ich bin nicht der König im Fotografieren, deshalb kann man's schwer sehen: Die Diode ist das schwarze Ding, das von Lötfahne 8 zu 6 geht. Direkt rechts davon die Zenerdiode von Fahne 6 zu 4. (Beide sind so eingelötet, daß die Markierungsringe dem Schaltplan entsprechen.)

Ich hab noch mal versucht, näher ranzugehen:
   

Meine Idee war zunächst, jetzt mal im Schaltplan (siehe den kleinen Ausschnitt oben im ersten Post) von rechts nach links gehend systematisch die Schaltung Teil für Teil zu demontieren, sie anzuschließen und dann zu gucken, nach der Entnahme welches Teils die Sicherung drinbleibt. Natürlich nicht die tollste Methode :S , aber mir fällt keine andere ein.

Alternativ habe ich überlegt, vor so einer Marathon-Aktion mal den Gleichrichteraufbau über zwei ausreichend lange Kabel über die Sicherung an den Netztrafo anzuschließen und die Spannungen zu messen. Sofern man mit dem Messen von Spannungen hier überhaupt weiterkommt (zumal ich keine Richtwerte habe) - was würdet Ihr sagen?

Michael

[uk64]

Die Wahrscheinlichkeit eines defekten Widerstandes ging hier eh gegen Null.

Wie sieht den eine ausgelöste, defekte Sicherung aus?
Mach doch mal ein Foto einer defekten Sicherung.

Mal die Kabelbäume auf Beschädigung kontrolliert?

Gruß Ulrich

[mk1967]

Mal die Kabelbäume auf Beschädigung kontrolliert?

Ich kann natürlich nicht zwischen die Kabel gucken, aber die Bäume sehen äußerlich unversehrt aus.

Mach doch mal ein Foto einer defekten Sicherung.

Wie gut, daß ich so schwer was wegschmeißen kann und die Sicherungen noch habe .
Voilà:

   
   
Ich kann mit der einfachen Kamera leider nicht näher rangehen - und mit Autofokuskameras komme ich sowieso einfach nicht klar (ich bräuchte halt immer noch wie an meinen alten analogen Exaktas und Contax einen Entfernungs-Einstellring )

Das ist die letzte hochgegangene Sicherung - einige andere sahen wüster innen drin aus, braune Spuren und alles.

Was mir an diesen 1,25-A-Sicherungen im intakten Zustand auffällt: sie enthalten ja wirklich nur dünnste Drähtchen. Eine andere 1,25-A-Sicherung, die ich in der Maschine gefunden habe (anderswo im Netzteil) enthält dagegen einen geradezu dicken (spiralförmig / geriffelt aussehenden) Draht. Aber das sind vermutlich nur unterschiedliche Bauformen? (Oder setze ich hier nur andauernd falsche Sicherungen ein? )

Michael

[uk64]

Oder setze ich hier nur andauernd falsche Sicherungen ein?

So was ist mir auch schon mal passiert, falsche Sicherungen im Päckchen. Ich habe fünf Sicherungen gebraucht bis ich es bemerkt habe.

Gruß Ulrich

[mk1967]

Dann mache ich doch glatt mal einen Test und ersetze die andere, "dicke" 1,25-A-Sicherung im Gerät auch durch eine 1,25-A mit den dünnen Drähten...

Michael

[besoe]

Ist das die Sicherung S3 = T 1,25 B? Es sieht aus der Ferne danach aus, dass anstatt T1,25 A bisher F1,25 A verbraten wurden.

Gruß Bernd

[mk1967]

Laut Gravur auf den Sicherungen sind es tatsächlich träge Sicherungen. Aber Du bringst mich noch mal auf eine frühere Grübelei: Der Schaltplan verlangt eine Sicherung mit Schaltvermögen B - ich hab allerdings nur welche mit Schaltvermögen L :!: auftreiben können... könnte das evtl. den Unterschied machen?

Ich hab übrigens inzwischen mal in einem neuen längeren Dauerlauf-Versuch die Gleichspannung über dem C4 gemessen: meist sind es knappe 53 V, momentan mal gute 52 V.

Edit: Nachtrag
Ich seh grad, daß es z.B, hier Sicherungen mit unterschiedlichem Ausschaltvermögen gibt - wie wirkt sich das z.B. aus?
Ausschaltvermögen 200 A
Ausschaltvermögen 35 A


Michael

[uk64]

Wie Andreas schon schrieb, über das Schaltvermögen musst du dir keine Gedanken machen, zu mal ein Schaltvermögen B ganz unten anzusetzen ist.

Nachtrag: Sicherungen mit dem Schaltvermögen B sind alte Sicherungen nach alter Norm, das Schaltvermögen B wurde durch L ersetzt.

Auch die Leerlaufmessung der Spannung hilft dir nicht weiter. Eine Überspannungsschutz (z.B. Crowbar) gibt es hier ja nicht.

Gruß Ulrich

[mk1967]

Das mit der Leerlaufmessung war auch wohl eher so eine Placebo-Aktion :whistling: - allerdings bringen mich die mittlerweile 54 V, die ich dort messe (im Schaltplan stehen 47 V), etwas ans Grübeln: Wäre es evtl. eine Maßnahme, die Maschine (was ich schon früher mal überlegt hatte) auf 240 V Netzspannung umzurüsten?
Das wäre freilich ein ziemliches Gefriemel, weil ich dazu an Kontakte des Netztrafos ran muß (und dazu muß ich das komplette Netzteil ausbauen). Und an einer anderen Netzsteckdose messe ich hier jetzt gerade mal 222 V...

Michael

[frank1391]

Auch die Leerlaufmessung der Spannung hilft dir nicht weiter.

Um den Langzeit- und Beobachtungstest hatte ich Michael telefonisch gebeten (allerdings noch vor der abgeklemmten Gleichrichtung, nicht am Kondensator) um einen Schaden am Trafo völlig auszuschließen.

Zur ZIK22 habe ich nichts gefunden. Die BY133 hat einen sehr hohen Durchbruchwert von 1300V.

Die 54V machen mir keine Sorge, da ja noch gleichgerichtet und stabilisiert wird.

Es ist für mich aber nach wie vor (für mich) nicht nachvollziehbar, warum die sekundärseitige S4 ohne jeglichen Verbraucher anspricht. Ist da nicht doch noch was?

[frank1391]

Hallo Michael

Die angegebene Ausgangsgleichspannug von 47V ist nur geglättet und gesiebt, aber nicht geregelt, sieht man mal vom Spannungsabfall am Widerstand ab. Die nachfolgenden Bauteile auf den Verbrauchern, auf dem Plan nicht zu sehen, übernehmen dann, wenn nötig, die Stabilisierung. Die Leerlaufspannung des Trafos kann deutlich höher sein, als die Spannung eines Trafos unter Last. Hast Du die mal gemessen? Also Verbraucher ran und Messen am Elko C4, da kommst Du gut ran. Danach nachfolgende Stabilisierung überprüfen. Die Hilfsspannung ist immer konstant?

Die Umstellung auf 240V kann man machen, obs hilft?

Gruß
Frank

[mk1967]

Das hört sich gut an - die Messungen werde ich mal machen.

Um den Langzeit- und Beobachtungstest hatte ich Michael telefonisch gebeten (allerdings noch vor der abgeklemmten Gleichrichtung, nicht am Kondensator) um einen Schaden am Trafo völlig auszuschließen.

Das steht dann auch ziemlich bald auf der Tagesordnung. Ich hatte mich bislang um das damit verbundene Gebastel im (sehr engen und nicht überall leicht zugänglichen) Netzteil mit seinen Kabelbäumen herumdrücken wollen :whistling: und deshalb noch gehofft, daß sich in anderer Richtung Indizien ergeben würden...

Es ist für mich aber nach wie vor (für mich) nicht nachvollziehbar, warum die sekundärseitige S4 ohne jeglichen Verbraucher anspricht. Ist da nicht doch noch was?

Weil mir das auch schon ein bißchen unheimlich vorkommt (hatte ich weiland auch die BC-AV11 gezogen oder doch nur die BC-SL11...?? :S ), habe ich jetzt noch mal alle Karten rausgezogen (sonst hängt kein Verbraucher mehr dran) und lasse die Kiste laufen.
Da der Fehler mit zwei unterschiedlichen BC-SL11 und zwei unterschiedlichen BC-WV11 im linken Kanal vorkam, blieben im Fall der Fälle immerhin schon mal nur noch ein BC-WV11 und die beiden BC-AV11 als potentielle Fehlerquellen.

Parallel habe ich vor, die ominösen 1,25-A-Sicherungen noch in meine andere M15A einzusetzen und mal zu gucken, wie sie sich verhalten. Sollten sie dort auch fliegen, wäre ich schon mal ein Stück weiter...

Michael

[frank1391]

Es sind nicht die Sicherungen! Das mit der zweiten M15 kannst Du bzgl der Sicherung lassen. Habe ich überlesen, daß Du noch eine hast? Dann steck doch einfach mal die Karte aus dieser in die zu reparierende M15. :whistling: Wenn die Sicherung mit der auch fliegt:

Löte die beiden mittleren Kabel am GR1 ab und miss an den jetzt freien Kabeln den Wechselstrom über einige Zeit. Mindestens eine Stunde, um zu sehen, ob sich mit der Erwärmung des Trafos etwas ändert. Anfänglich, zwischendurch und am Ende messen und Werte notieren.

Ich (!!!) würde dann noch einen Kleinstverbraucher anschließen und weiter messen. Da hast Du aber nichts für und man kann da auch was falsch machen.

Gruß
Frank

Jetzt besorge ich mir aber erstmal den gesamten Plan, sonst wird das hier sehr mühsam.

[frank1391]

Hallo Michael, wie ich zufällig sehe, hast Du die Unterlagen komplett selbst. Ich brauche daher nicht mühsam im Netz zu suchen. Auch hast Du hier im Forum ja bereits Thomas bei seiner M15 geholfen. Von ZW1, oder ZW2 usw habe ich eh keine Ahnung. Also Pläne Deiner Ausführung von Dir oder ich kann nicht weiter (mit)helfen.

Gruß
Frank

[mk1967]

Es sind nicht die Sicherungen! Das mit der zweiten M15 kannst Du bzgl der Sicherung lassen.

Leider finde ich Deinen Beitrag jetzt zu spät... die Sicherungen sind schon drin. Aber ist nicht schlimm - das Auswechseln ging im Handumdrehen.

Habe ich überlesen, daß Du noch eine hast? Dann steck doch einfach mal die Karte aus dieser in die zu reparierende M15. :whistling: Wenn die Sicherung mit der auch fliegt:

Ich hab genaugenommen noch zwei Maschinen , davon steht eine allerdings seit inzwischen elf Monaten in einer (nach meinem Eindruck mit Aufträgen überlasteten) professionellen Werkstatt :S - wegen eines Fehlers im Tonwellengleichlauf, der letztes Jahr hier im Forum auch schon zur Sprache kam und vor dem ich schlicht kapituliert habe.

Das mit den Karten würde ich probieren, sobald sich rausstellt, daß der Fehler tatsächlich auf ihnen liegen muß. 8o (Um jetzt nicht zuviele Baustellen gleichzeitig aufzumachen.)

Löte die beiden mittleren Kabel am GR1 ab und miss an den jetzt freien Kabeln den Wechselstrom über einige Zeit. Mindestens eine Stunde, um zu sehen, ob sich mit der Erwärmung des Trafos etwas ändert. Anfänglich, zwischendurch und am Ende messen und Werte notieren.

Wird gemacht.

Also Pläne Deiner Ausführung von Dir oder ich kann nicht weiter (mit)helfen.

Die nach meinem bisherigen Kenntnisstand betroffenen Sektionen habe ich ganz oben im Beitrag Nr. 1 ff. reingepackt. :gear:

Michael

[uk64]

@Frank,
wie soll den ein Trafoschaden aussehen der (nur) eine sekundäre Sicherung zum auslösen bringt?

Löte die beiden mittleren Kabel am GR1 ab und miss an den jetzt freien Kabeln den Wechselstrom über einige Zeit. Mindestens eine Stunde, um zu sehen, ob sich mit der Erwärmung des Trafos etwas ändert. Anfänglich, zwischendurch und am Ende messen und Werte notieren.

Obwohl ich keinen Sinn in dieser Messung sehe, wenn schon dann mit Ersatzlast. Hochohmige Spannungsmessungen an freien "Trafoenden" sind nur sehr begrenzt aussagekräftig.

Gruß Ulrich

[frank1391]

Hallo Ulrich,

Dein Einwand hilft Michael ja leider auch nicht weiter. Aber weil ich das ja ebenso sehe, habe ich oben Folgendes geschrieben:

Ich (!!!) würde dann noch einen Kleinstverbraucher anschließen und weiter messen. Da hast Du aber nichts für und man kann da auch was falsch machen.

Ich dachte da an eine 220V/10W Glühbirne. Da ich Risiken für den Trafo sah, habe ich das explizit nicht empfohlen.

@Michael
Eh das nicht von berufenerer Seite bestätigt wird, mach es nicht.

@Ulrich
Ich gehe von der vagen Vorstellung aus, das sich auch ein defekter unbelasteter aber angeschlossener Trafo erwärmt und dann ein Fehler (Windungsschluß) auftreten kann. Sicher ein, wenn überhaupt, hochseltener Fall. Auch daß die Sicherung auf der Sekundärseite dadurch eigentlich nicht ansprechen kann, sehe ich so. Auch das habe ich oben angesprochen. Michael schreibt aber, daß er alle Verbraucher abgeklemmt hat. Was bleibt also übrig, zumal er alle Bauteile getauscht und richtig eingebaut hat. In diesem Stadium geht ihm dennoch die Sicherung hoch.

Du, Ulrich, bist Fachmann und hast, wenn ich das richtig deute, sogar
die Pläne vor Dir. Könntest Du da nicht - Michael helfend - einspringen.
Ich ziehe mich dann gerne zurück.

Aber grundsätzlich: Ich betone immer wieder, daß ich kein Fachmann bin, das wenige, was ich weiß gebe ich gerne weiter. Jemandem, der mir signalisiert, daß er sich bemüht, dem versuche ich aktiv zu helfen, so wie ich mir umgekehrt auch gerne helfen lasse.

Gruß
Frank



Gruß
Frank

[TSF]

wie soll den ein Trafoschaden aussehen der (nur) eine sekundäre Sicherung zum auslösen bringt?

Gelegentlicher Durchschlag zwischen Primär- und Sekundärwicklung?
Oder zwischen dieser und einer anderen Sekundärwicklung?

Sehe ich das richtig, daß inzwischen alle Bauteile ab der Sicherung gewechselt wurden?

Gruß
TSF