Panasonic RS-790 AD rauscht im rechten Kanal. Ich find´s nicht

[PeZett]

Hallo,

bei Besichtigung des Planes drängt sich mir wieder mal eine
dumme Frage auf: ist das Rauschen auf dem rechten
Kanal auch bei Wiedergabe über einen Kopfhörer deutlich
stärker als links?

Gruß

Peter

[uk64]

Vorab eine Frage, die Wiedergabe ist abgesehen vom Rauschem auf beiden Kanälen gleich?

Wenn das so ist,
erstmal ein Test ohne großartig zu messen, den Elko (Edit: ) C24 auf der “Plus” Seite einfach mal auf Masse
legen (Lötbrücke oder Krokoklemme).
Rauscht der Kanal dann immer noch?

Ein zweiter Test in gleicher Richtung, wieder die “Plus” Seite von C24 (rechter Kanal), diesmal allerdings mit der Plusseite von C23 verbinden (linker Kanal).
Rauschen dann beide Kanäle bzw. “klingen“ gleich?

Aber bitte vorsichtig vorgehen und nichts falsches überbrücken.

Gruß Ulrich

[kaiman_215]

C16 kann ich nicht nachvollziehen das ist der mit dem Pfeil. C12, C14, C16
C24 an C23 ok der ist gut zu erkennen.

[uk64]

Elender Fehlerteufel, da habe ich mich verschrieben. Keine Ahnung wie da C16 reingekommen ist (evtl. auf den Wert statt auf die Positionsnummer geschaut).
Auch dort sollte es C24 heißen.
Ich habe es oben editiert.


Gruß Ulrich

[Araso]

Moin, moin.

Der mit dem Pfeil ist C16.

Ob über Kopfhörer, oder Line out, ist das Gleiche.
Alles klingt perfekt, nur wird rechts sozusagen das Rauschen zugemischt. Links rauscht gar nichts.

Wenn ich + von C24 auf Masse lege, ist das Rauschen weg.

Wenn ich + von C24 mit + von C23 verbinde, rauschen, bzw. "klingen" beide Kanäle gleich.

Scheint der richtige Weg zu sein.

Viele Grüße, Arnulf.

[uk64]

Dann sollte der Fehler in der Gegend von TR2 und TR4 liegen.

Ändert sich das Rauschen wenn die Geschwindigkeit umgestellt wird?

Messe doch mal die Spannungen an TR2 und TR4.

Nebenbei erwähnt, das einzige was hier bei Aufnahme nicht aktiv ist, ist der Gegenkopplungszweig zur Wiedergabeentzerrung mit Umschaltung für 19 cm/s und 9,5 cm/s.
In diesem Zweig sind nur R22, C16 (diesmal wirklich) und C10 an beiden Geschwindigkeiten beteiligt.




Gruß Ulrich

[Araso]

So.
Das ganze ist schön mühselig. Auf Bauteilseite ist nicht ran zu kommen und einige Bezeichnungen werden auch von Bauteilen verdeckt.
Nach dem Finden, muß ich mir dann Hilfszeichnungen von der Leiterseite machen, um die Meßpunkte zu identifizieren.

Sorry, daß es von daher etwas gedauert hat.

Geschwindigkeitsumstellung bewirkt keine Änderung. Auch kein "knacken" beim Schalten.

An TR 2 gemessen (Sollwerte in Klammern):
C = -4 V (-3,3 bis -3,7)
E = -1,4 V (-1,2 bis -1,3)

An TR 4 :
C = -4,9 V (-5,2 bis -5,8)
E = -3,9 V (-3,1 bis -3,5)

gemessen mit einem recht guten Digitalmultimeter, Bereich bis 20 V =

[uk64]

Brücke mal den Pluspol von C2 nach Masse.
Wenn es dann immer noch rauscht entferne C6 (schlecht lesbar, das ist der Elko der zum Gegenkopplungsnetzwerk geht), + C2 dabei auf Masse lassen.

PS: Da ich gerade im Büro bin kann ich auch nur schreiben wenn es die Arbeit erlaubt.

Gruß Ulrich

[Araso]

Wenn ich + von C2 nach Masse brücke, habe ich zusätzlich ein lautes (Netz?)-Brummen im rechten Kanal.

Soll ich C6 trotzdem rausnehmen, bzw. das Plus Bein angelötet lassen?

Kapiere das mit + von C6 doch nicht.
Du meinst C6 rausnehmen und + von C2 auf Masse gebrückt lassen?

[uk64]

Ich bin schon wieder mit den Bezeichnungen durcheinander gekommen, natürlich + C2 auf Masse lassen.
Mir ist allerdings nicht klar warum es brummt, vielleicht eine Falsche, zu weit entfernte Masse genommen?
Nicht mit Krokoklemme überbrücken, besser auf kurzem Weg einen Lötbrücke verwenden.

Das mit C6 macht nur Sinn wenn es nicht brummt, sonst überhörst du eventuell das Rauschen.
Ob du C6 ganz rausnimmst oder nur ein Bein ablötest ist egal.

Gruß Ulrich

[Araso]

Masseverbindung war 0,5 m an Chassis.

Habe C6 raus genommen und eingeschaltet.
Rauschen noch da.
Dann + von C2 "kurz" auf nebenliegende Platinenmasse gebrückt.
Rauschen noch da, brummen nicht.

[uk64]

Verstehe ich das Richtig, wenn du C6 entfernst ändert sich das Rauschen nicht, es wird weder leiser noch lauter?

Gruß Ulrich

[Araso]

Hoppla, ich vergaß.

Das Rauschen wird lauter. Hört sich an, wie wenn bei Gewitter der Fernsehempfang abbricht.

[uk64]

Das heißt der Fehler liegt irgendwo zwischen C2 und C24, das Entzerrernetzwerk können wir auch ausklammern.
Die Transistoren, Elkos, Schalter und Potis hattest du ja schon überprüft.

Denn Fehler „Rauschen“ an dieser Stelle Messtechnisch zu erfassen ist schwierig.
Wenn du ein Osci hast kannst du vielleicht mal testen ob du das Rauschen darstellen kannst.


Vielleicht tauscht du einfach die Bauteile (incl. Potis) in diesem Bereich aus, so viele sind das ja nicht.

Gruß Ulrich

[Araso]

Moin, moin.

Zwischen C2 und C24, befinden sich ja nur Widerstände, Transistoren, Elkos, Schalter und Potis.

Die Transistoren hatte ich nacheinander getauscht, aber nicht gleichzeitig.
Die Elkos ebenso.

Ich habe jetzt die beiden Potis gesucht und den Schalter S5-4. Die befinden sich auf einer separaten Platine, die mit ca. 0,5 m abgeschirmter Signalleitung verbunden ist. Der Schalter schaltet mit Reverse + forward um.
Wenn ich den Schalter manuell (ausgebaut) betätige, ändert sich im Rauschen nichts. Es wird auch nicht irgendwie unterbrochen. Jede Schaltstellung hat ja ihr eigenes Poti. Von den Potis kann das ja dann nicht herrühren, oder?

Der große Schalter auf der Platine, scheidet ja auch aus.

Dein Bild in post 55 zeigt ja den Gegenkopplungszweig. Die 4 anderen Potis gehören dann dazu. Der scheidet auch aus, wie du sagst.

Dann bleiben nur noch Widerstände.
Ich habe jetzt alle Widerstände gleichzeitig getauscht. Ich habe auch alle nachgemessen und dann, den gemessenen Werten entsprechend (Toleranz), neue eingelötet. Alle Werte waren wie im Plan angegeben und es rauscht immer noch genauso.
(R 8, 10, 12, 14, 16, 24, 26, 28, 30, 32)

Der Logik nach stellt sich jetzt eine Frage.
Kann der Fehler auch von mehreren Bauteilen gleichzeitig verursacht werden?

Wenn ja, muß ich dann wohl als nächstes alle Elkos gleichzeitig tauschen, und danach die Transis.

Wenn nicht, dann hab ich jetzt alles zwischen C2 und C24 durch, aber ohne Erfolg.

Wat nu?, Arnulf.

[uk64]

Langsam wird es schwierig.
Nicht das doch irgendwo eine Unterbrechung lauert.
Das mehrere Bauteile gleichzeitig ausfallen und dieses Rauschen verursachen ist extrem unwahrscheinlich.

Ein etwas eigenartiger Vorschlag, ersetze mal Probehalber beide Transistoren durch Silizium Typen,
BC560 oder auch BC556 (irgendein passender PNP Typ sollte es tun).
Die Arbeitspunkte werden sich zwar etwas verschieben, es sollte aber noch ein Ton rauskommen.

Gruß Ulrich

[Araso]

Ich hätte hier BC 548 und 558.

Mit Unterbrechung meinst du die Leiterbahnen?
Ist wegen vieler Dinge sehr schwer zu begucken. Die meisten Bahnen in dem Bereich sind aber vollverzinnt.

Blöderweise fehlt im SM ein Platinenplan genauso, wie die Einstellanweisungen.
Kann ich die alten Widerstände wieder einlöten?

[uk64]

Nimm den BC558.

Die Widerstände kannst du erstmal drin lassen, die Platine wird durch löten ja auch nicht besser.

Gruß Ulrich

[kaiman_215]

Hätte nach der Fehlereingrenzung auch gedacht dass es einer der Widerstände ist, die C`s und Tr waren ja schon getauscht.
Gib doch nochmal die Spannungswerte bei Play mit leerem Band am C1,C2, Basis Kollektor und Emitter Tr1,Tr2 durch. Also vergleichen ob das Rauschen schon am Eingang da ist und ob die 4V Kollektor auf beiden Seiten sind.

[Araso]

Habe mir nochmal die gesamte Leiterseite der Platine mit der Lupe genau angeguckt.
Da ist nichts verdächtiges zu sehen. Man müßte sonst mal mit einem Prüfspitzenkabel alle Bahnstücke überbrücken. Damit müßte man einer Unterbrechung doch auf die Spur kommen?

Ich habe die Werte von TR 1 und TR 2 im Vergleich gemessen.
Stellung Play und Pause. Band hab ich keins drauf gehabt. Bei Pause hört man das Rauschen am besten, oder muß da ein leeres Band laufen?.

TR 1 zu TR 2
-1,33 -1,42 (V, E)
-1,41 -1,51 (V, B)
-3,75 -4,06 (V, C)

Zum Test mit den BC 558 bin ich heute nicht mehr gekommen. Das folgt morgen dann.

Soweit der Stand, Arnulf.

[uk64]

Die gemessenen Spannungen sind mir schon beim ersten mal aufgefallen, ich kann sie nur nicht deuten.

Bitte zwischendurch immer ein bespieltes Band auflegen, die Pegel der beiden Kanäle vergleichen.
Wenn ein Kanal nur Aufgrund einer höheren Verstärkung mehr rauscht ist das kein Fehler.
Das ist im Prinzip auch der Grund für den Test mit den Silizium Transistoren, die rauschen von Grund auf weniger.

Besteht die Möglichkeit das Rauschen, beide Kanäle im Verhältnis, zu Digitalisiern, das kann ruhig MP3 sein?
Einmal in Stellung Pause und einmal Wiedergabe eines bespielten Bandes?


Gruß Ulrich

[Araso]

Moin, moin, ihr Lieben.

In der Regel habe ich auch ein Band drauf und höre dann auch. Zum "separieren" des Rauschens ist die Pause dann ideal.
Ich hatte jetzt das Band runter genommen, um an die Platine mit den beiden Potis zu gelangen.
Ich habe die Potis VR 10 + VR 12 vorsichtig gereinigt. Sicher habe ich sie dabei geringfügig verstellt.

Da sind wir dann auch beim Kern.
Ich habe TR 2und TR 4 jetzt gegen die BC 558 getauscht.
Hurra, das Rauschen ist weg.
Es kommt nicht nur "ein Ton heraus", sondern das hört sich so gut an, als ob es so gehört.
Am Anzeigeinstrument ist jetzt nur ein etwas höherer Pegel abzulesen.
Nach meiner Mischpultanzeige (Behringer) sind es ca. 2 - 3 dB.
Kann sein, daß es an der Potireinigung liegt, oder an den anderen Arbeitspunkten (?).
Auf jeden Fall ist der Klang sauber. Nix zerrt, oder so.

In dem Zusammenhang noch mal zur höheren Verstärkung und dem damit höherem Rauschen.
Das Gerät rauscht sonst gar nicht. Ist fast, wie mit Highcom. Ich muß den Verstärker in die Stellung bringen, wo er sonst schon 2 x 200 Watt Sinus abgibt, um überhaupt etwas Rauschen zu hören, bisher natürlich nur der linke Kanal, jetzt auch der rechte.
Das ist ja das faszinierende an dieser "alten Kiste". Sie kann locker gegen meine AKAI GX 646 bestehen, ist nur nicht ganz so nuancenreich, bzw. feinzeichnend.
Mir ist bisher noch kein Kleinspuler auf den Tisch gekommen, der auch nur annähernd soviel "HiFi" schafft.

Nach Datenblatt übrigens 25 - 21000 Hz, bei 19 cm/sec.

Jetzt ist natürlich auch gleich die Frage, ob man die BC 558 belassen sollte und den anderen Kanal auch umrüstet. Mein Stand war, daß man das ohne Änderungen in der Schaltung nicht einfach machen kann.
Es "hört" sich aber anders an.

Das nächste ist, daß nach dem Gebastel eine neue Justierung wohl empfehlenswert wäre.
Lange war schon der einzige, der ein SM liefert. Leider fehlt ja ein wichtiger Teil darin. Wie könnte man eine Einstellung trotzdem bewerkstelligen?
Die Begeisterung wünscht sich natürlich, alles aus dem Ding herauszuholen.

Erstmal viele Grüße, Arnulf.

P.S. Digitalisieren kann ich nicht.

[uk64]

In einem Kleinsignalverstärker ist der Arbeitspunkt und die Verstärkung größtenteils durch die Beschaltung vorgegeben, das erledigt so zusagen die Gegenkopplung.

Ich würde die Transistoren drin lassen, vielleicht noch mal die Kollektorspannung von TR4 messen.
Anschließend den Signalpegel an diesem Punkt kontrollieren, ob hier das Signal auch bei Vollaussteuerung nicht in die Begrenzung gerät.

Edit: Da fällt mir ein, hattest du vorher mal die Betriebsspannung kontrolliert?
Der gewählte Arbeitspunkt steht ja mit der Betriebsspannung im Zusammenhang.


Gruß Ulrich

[kaiman_215]

Denke eher dass sich der Arbeitspunkt etwas verschoben hat. Das heisst dann entweder auf beiden Seiten Silizium reintun und hoffen dass man es einstellen kann oder Germanium rein und es läuft richtig.

[Araso]

Also das mit den Pegelungleichheiten muß ich wohl zurück nehmen.
Wenn überhaupt, habe ich das B-Seiten Poti etwas verstellt.

Wie kontrollieren ich da den Signalpegel? Und was darf ich mir unter der Begrenzung vorstellen?
Vergesst nicht, ich habe zwar ein paar Jahrzehnte "Erfahrung", aber eigentlich bin ich noch Laie, was "eingemachte" Elektronik anbetrifft.

Betriebsspannungen habe ich nicht wirklich geprüft. Wo sollte ich denn direkt messen? Wohl auf der Platine und nicht am Netzteil, oder?

Zur Kanalgleichheit nochmal. Ich sollte dann wohl auch TR 1 und TR 3 gegen BC558 tauschen. Dazu muß ich erst welche kaufen ("C" ist hier um die Ecke). Sollte ich andere nehmen? Würde sowieso 4 Stück aus einer Serie kaufen wollen.

Bei den Widerständen waren alle getauschten halb-Watt Typen. Einige habe ich jetzt durch viertel-Watt Typen ersetzt. Am liebsten würde ich die alten wieder einlöten, so daß am Ende nur die 4 Transistoren nicht mehr original sind.
Oder würde es einen klanglichen Sinn machen, lieber modernere Bauteile zu verwenden? und wenn ja, welche noch?

Was war denn nun dann der Fehler?
Waren beide getauschten Transis gleichzeitig defekt? Sie sind ja immerhin direkt miteinander verbunden.
Oder lag es vielleicht an dem AC 151, der ja der letztgenannte Vergleichstyp für den 2SB 346 und der erstgenannte für den 348 war. Oder war der schlichtweg auch defekt? An anderer Stelle eingebaut, hatte er ja auch nichts verschlechtert.

Zur Justage.
Ich habe ja nun mehrfach Tapedecks justiert. Dafür habe ich auch Equipment.
Die Köpfe muß ich ja nicht justieren.
Um den Pegel zu justieren, könnte ich mit Hilfe meines ASC Decks sowohl den Pegel des eingebauten Generators auf die AKAI aufnehmen, als auch ein Meßband. Ich sollte dann wohl das 250 nWb/m 315 Hz Band nehmen. Wenn ich das bei der Akai auf 0 VU aussteuere, müßte ich ein brauchbares Meßband erstellen können. Folgt dann vielleicht nicht exact der Norm, aber da die beteiligten Geräte technisch einwandfrei sind, müßte das doch zu meinem Zweck ausreichen, oder sehe ich das falsch?

Werde dazu ein nur einmal bespieltes TDK Band raussuchen. Habe früher mal 2 davon auf eine große Spule gezogen. Jetzt muß ich also nur noch das Band mit der Klebestelle rausfinden :-) .

Habe mir vorhin Grace Jones mit der Kleinen an der Schmerzgrenze angehört. Klingt wirklich toll, so ganz ohne Rauschen. Auch das sich hochziehende "Ping" am Anfang von Slave to the Rhythm und die anschließende Stille. Mal sehen, wie sie mit Bändern klingen wird, auf die sie eingemessen sein dürfte, bzw. Aufnahmen von der Akai mit Material, was man auf ihr auch einmessen konnte. Beim Philips Testband jetzt, fehlte da ja was.
Vielleicht kommt noch ein bischen mehr Brillianz dabei raus.

Viel Spaß, Arnulf.

[kaiman_215]

Puhh so viele Fragen :-)
Die Widerstände sind ein viertel Watt, falls mehr ist es bezeichnet im Schaltplan.
Die oberen Spannungswerte sind bei Play, die unteren bei Record.
Gut möglich dass der Vergleichstyp kaputt war, die Germanium sind empfindlich wenn man sie wie einen Silizium misst. oder es war nicht so der 100 prozentige Vergleichstyp.
Zum Einstellen mal die Fachmänner abwarten, aber ein Testband hast du und eine Akai auch das sind schonmal gute Voraussetzungen.

[Araso]

Ein Test- (Meß-) band habe ich nicht. Ich muß mir eines mit der Akai erstellen.

Das Philips Band habe ich auf der Akai mit aussagekräftiger Musik bespielt, um was zum vergleichen/testen der Panasonic zu haben.

Für den Aufnahmetest hatte ich ein gebrauchtes TDK Band, was aber schon "durchgeholt" ist.

Die original-Widerstände sind alle 0,5 Watt. Einige auch 1 Watt. Warm wird aber nichts.

Mal sehen, was Ulrich noch schreibt.

[uk64]

Denn Signalpegel kontrolliert man in diesem Fall mit dem Oszilloskop am Kollektor von TR4, mit bespieltem Band bei Vollaussteuerung.
Den Arbeitspunkt kann man mit einer Gleichspannungsmessung (ohne Signal) an gleicher Stelle überprüfen.
Begrenzung bedeutet das die Aussteuerbarkeit der Verstärkerstufe nicht ausreicht, er übersteuert wird.
Die theoretisch maximale Aussteuerbarkeit hat man nur wenn der Arbeitspunkt optimal ist.
Das muss aber nicht zu einem Problem führen, wenn der Transistor nur wenig um seinen Arbeitspunkt (mit geringem Pegel) ausgesteuert wird ist der optimale Arbeitspunkt nicht so wichtig.
Wobei der Begriff optimaler Arbeitspunkt hier eigentlich falsch ist, es gibt auch Gründe ihn in absichtlich in andere Bereiche zu legen.

Wenn du eh Transistoren kaufen musst nimm BC560.

Der ursprünglich Fehler werden wohl die Transistoren sein, hinter alten Germanium Typen würde ich aber nicht hinterher rennen, es sei den du legst großen Wert auf einem Zustand nahe am Original.
Statt den original Widerständen kannst du auch Metallfilmtypen nehmen, die haben bei gleicher Baugröße eine höhere Belastbarkeit.
Um über den klanglichen Vorteil neuerer Bauteile zu reden bin ich der Falsche, über “Bauteilklang” mache ich mir keine Gedanken.


Zur Einmessung findest du ja reichlich Information im Forum.
Was die “Brillanz” betrifft, mit den Potis im Entzerrernetzwerk (Pos. Nummern kann ich leider nicht lesen) kannst du den Hochtonfrequenzgang für Wiedergabe beeinflussen.

Gruß Ulrich

[Araso]

Moin, moin.

Ich habe heute die BC 560 besorgt. Sind BC 560 C, was auch immer das C bedeutet.

Ich habe zuerst die alten Widerstände eingebaut und das Gerät eingeschaltet.
Rauschen bleibt weg. Alles ist gut.
Dann habe ich die beiden testweisen BC 558 gegen 2 BC 560C getauscht.
Ergebnis: Ich habe ein Brummen auf dem rechten Kanal. Nicht laut, aber zu laut.
Die 558 wieder rein, Brummen weg.

Ich habe mal in meiner Vergleichsliste nach den Unterschieden geguckt.
Der zentrale Transi der Reihe ist wohl der 557 mit 50V. Der 556 hat 80V. Der 558 dann 30V. Der 559 hat 30V, dahinter steht ra. Beim 560 steht dann nur ra.

Was bedeutet das ra? Kann es sein, daß der 560 weniger Spannung verträgt, als der 558? Oder hat das "C" eine wichtige Bedeutung?

Ich kann natürlich bei BC 558 bleiben, verstehe aber die Hintergründe nicht. Ich würde gerne bei der Gelegenheit etwas dazu lernen.

Viel Spaß, Arnulf.

P.S. Ich hab das ra doch in der Legende gefunden. Es steht wohl für "rauscharm".
Da ich dann Montag noch mal los muß, sollte ich dann BC559 nehmen?

[uk64]

Wenn es nur in einem Kanal brummte lag eher ein Fehler auf deiner Seite vor.

BC556 bis BC558 unterscheiden sich nur in der Spannungsfestigkeit.
Das gilt auch für BC559 und BC560, beides die rauscharmen (ra) Varianten der zuvor genannten.
Der 2SB348 in der Originalbestückung war z.B. die rauscharme Variante des 2SB346.

Bei den Kürzeln -A bis -C sind die Transistoren nach Stromverstärkung (B oder hFE) selektiert, A ist die Niedrigste und C die Höchste.
Wenn man welche ohne Suffix erwischt sind sie nur nicht selektiert.
Bei Ersatz der alten Germanium Typen bieten sich eher die -A Varianten an, hängt aber von der Schaltung ab ob das eine Rolle spielt.


PS: Im Hintergrund analysiere ich häufig Schaltungen bevor ich was dazu schreibe. Manchmal bis zu einer Simulation.
Du erkennst die Schaltung wieder?
Meiner Meinung nach spielt es hier keine Rolle ob - A, -B oder -C.
Ganz sicher kann man es aber nur in der Realität beurteilen.



Gruß Ulrich

[Araso]

Hallo Ulrich.

Ich denke es ist die Verstärkerschaltung (?), also der Teil zwischen C2 und C 24.
Muß mir das gleich aber mal vergrößert anschauen.

Das Brummen kommt nicht von meiner Seite. Zum einen arbeite ich sehr sorgfältig, zum anderen habe ich die 560er nochmal eingesetzt und dann wieder gegen die 558er getauscht. Das Brummen kommt durch die 560er. Vielleicht habe ich auch mal wieder das Glück, das eine "Montagsmodell" zu erwischen.
Werde dann mal die anderen beiden ausprobieren.

Melde mich dann, Arnulf.

[Araso]

Also.

Als jemand, der nie gelernt hat, Schaltungen zu lesen, würde ich sagen, daß du den erwähnten Bereich für die eingesetzten BC560 etwas abgeändert hast.
Gleichzeitig speist du vor C2 das Signal eines Tongenerators ein.
Den "Ballast" hinter TR 4 hast du weggelassen und durch R7, C6 und V 1 ersetzt.

Das Signal hinter TR 4 nimmst du dann über einen 47µF Kondensator ab und stellst es auf einem Oszi dar.

Wirklich sagen tut mir das aber nichts.
Wofür ist der 47µF C zum Oszi wichtig?
Kann ich die Schaltung mit der Anordnung abgleichen?

Einen geeigneten Tongenerator hätte ich. Einen Oszi (Hameg) auch, allerdings müßtest du mir da erklären, wie ich ihn einzustellen und abzulesen habe. Das ist immer noch fremd für mich.

[uk64]

Geändert habe ich nichts, nur für die Simulation vereinfacht. Der 47µ zum Oszi ist dabei sogar unwichtig-
Mir ging es nur um den (natürlich vorhandenen) Einfluss bei Tausch der Germanium- durch Siliziumtransistoren.

Ein Abgleich ist mit Hilfe der Simulation möglich, allerdings nur in Vergleich mit einer Realen Schaltung.
Bitte interpretiere aber für dich nicht allzu viel hinein, in reale Messungen am Gerät musst du es nicht Umsetzen.

Die wichtigste Messung ist hier die schon erwähnte Gleichspannung am Kollektor des TR 4.



Alles Andere

https://tonbandforum.de/bildupload/FreqGrs790.pdf

ist Spielerei

Gruß Ulrich

[kaiman_215]

http://www.virtuelles-oszilloskop.de/

Hier gibts ein Online Hameg, die Dokumentation dazu hilft dir bestimmt weiter.
Wenn noch Fragen sind mach einen neuen Thread Oszi einstellen und ablesen.

[user-332]

---

Araso postete
[...]
Das Brummen kommt nicht von meiner Seite. Zum einen arbeite ich sehr sorgfältig, zum anderen habe ich die 560er nochmal eingesetzt und dann wieder gegen die 558er getauscht. Das Brummen kommt durch die 560er.
[...]

Vielleicht ist Dein Brummen gar kein Brummen, sondern ein Schwingen, das sich als Brummen äußert! Kannst Du das verbrummte Signal einmal oszillografieren (bitte mit  Std. Hameg, nicht der online-Soundkarten-Variante) und Bilder davon einstellen?

Etwa: eingespeiste 300 Hz und 'sichtbares' Mischprodukt?

Gruß Pit

---

©DK1TCP

[Araso]

Moin, moin.

Ich habe gestern nichts mehr geschafft, sorry.

Habe jetzt mal Kombinationen von BC558 und 560 probiert.
TR 2 muß ein BC558 sein. TR 4 kann auch BC 560 sein.
Warum es sonst brummt, fragt mich nicht. Entspricht dann aber der original Bestückung, wo ja auch nur der TR 4 ein rauscharmer Typ ist.

Analog dazu der linke Kanal.

Ich habe jetzt folgende Spannungen an TR 4:
C = -4.87V
E = -4,05 V
B = -4,72V

Und im linken Kanal an TR 3:
C = -4,90V
E = -4,12V
B = -4,75V

Schaut doch gut aus, oder?
Sogar besser, als vorher (Gleichheit). Klang hat sich subjektiv sogar verbessert, aber das ist jetzt vorschnell und wenn, dann kaum wahrnehmbar.

Suche im Moment noch mein altes "neues" TDK Band. Als nächstes werde ich dann mir das 315 Hz Testband machen und Pegel kontrollieren.
Und dann mal sehen, wie Eigenaufnahmen werden, wenn der "Rest stimmt".

Soweit erstmal. Mit dem Oszi muß ich mich erst noch beschäftigen. Danke schon mal für den Link.

Viele Grüße, Arnulf.

[Araso]

Moin, moin.

Die Suche nach dem zusammengesetztem, alten, "neuen" TDK-Band auf großer Spule, gestaltete sich doch sehr aufwändig. Ich hab das dann zum Anlass genommen, mal richtige Ordnung in die großen Spulen zu bringen.

Ich habe mir dann mein Testband auf der AKAI gemacht. Dazu habe ich meinen Signalgenerator an meinen Vorverstärker angeschlossen, am dem die AKAI dann hängt.

Ich habe einen 315 Hz Ton auf beide Kanäle gegeben und dann auf 0 VU ausgesteuert. Das in beide Richtungen.

Laut meinen Unterlagen hat die Panasonic einen Ausgangspegel von 500 mV. Handschriftlich steht dahinter (= -6 dB). Ich habe also auch Passagen mit -6 dB (VU) aufgenommen.

Dann habe ich es auf die Panasonic gelegt. Bei Play habe ich Werte von 230 mV bis 380 mV gemessen. Zwei der Vier Potis hatte ich beim Reinigen verstellt und nach Auge wieder justiert. Sie lagen bei ca. 280 mV.
Ich habe dann alles auf 500 mV bei 0 VU an der Ausgangsbuchse eingestellt.

Die handschriftlichen -6 dB scheinen falsch, warum auch immer sie da stehen.

Dann habe ich die VU-Meter auf 0 gestellt. Das Poti für den linken Kanal musste ich dabei sehr weit verstellen.

Ich habe dann das Testband von beiden Seiten abgespielt und dazu noch die Reverserichtung, so daß alle Kanäle der Aufnahme auf allen Kanälen beim Abspielen auch "über Kreuz" zu liegen kamen.

Alle 4 Pegel blieben (fast exakt) gleich. Somit müßte diese Einstellung ja definitiv stimmen.

Oder überseh´ich da was?

Dann habe ich den Signalgenerator direkt an line in angeschlossen und 315 Hz mit 500 mV eingespeist.
Wenn ich die Aussteuerungspotis so drehe, daß die Anzeigen auf 0 VU stehen, messe ich Am Ausgang auch meine 500 mV (Alles natürlich Vorband, weil hat ja kein Hinterband).

Soweit ist doch jetzt alles Prima, oder?

Nun kommt aber doch noch was.

Bei Eigenaufnahmen von Musik scheint der linke Kanal schwächer aufzunehmen, als vorher angezeigt. Wenn ich den 315 Hz Testton aufnehme stimmt es aber. Wenn ich 400 Hz aufnehme, stimmt der linke Kanal und der rechte scheint etwas stärker aufgenommen zu werden, als angezeigt.

Hier habe ich erstmal nur die Frage, welche Testtöne man für diesen Teil benutzen sollte. Da man keine Hinterbandkontrolle hat, ist diese Justage ja mit Aufwand verbunden. Da würde ich schon gerne wissen, an welchem Poti ich zu drehen habe.

Außerdem die Nachfrage, ob die Potis im "Gegenkoppelzug" (VR 1 - 8) dafür zuständig sind ?

Dann gibt es aber noch etwas sehr ärgerliches.

Und zwar wieder einmal ein Rauschen im rechten Kanal :-) .
Es wird diesmal aber aufgenommen. Es ist sehr viel leiser, als das beseitigte bei Play und klingt eher ein bischen, wie "Radiofieseln". Ich habe alles mögliche, was stören könnte entfernt oder abgeschaltet. Es ist leise, aber bei leisen Passagen doch laut genug, um zu stören. Links ist, wie gehabt, absolute Stille.

Nun hatte ich ja auch den Transistor 2SB 172 (A) ersetzt, weil ein Bein abgebrochen war.
Es ist TR 10, im Plan 2ter von rechts im mittleren Teil.
Ersetzt hatte ich ihn mit einem AC 151, der ja auch ein rauscharmer Typ ist.
Da das alte Problem ja auch nicht mit 2 rauscharmen Typen zu lösen war, kommt mir die Frage, ob der rauscharme AC 151 vielleicht auch hier nicht funktioniert.

Da ich Schaltungen ja nicht lesen kann, wüßte ich gerne von Euch, ob der TR 10 überhaupt damit zu tun hat?

Erstmal viele Grüße, Arnulf.

[kaiman_215]

500mV ist ein seltsamer Wert, liegt zwischen DIN und Cinch Pegel. Das -6Db ist schon richtig, 0 Db wäre dann 750mV was dem normalen Ausgangspegel entpricht.
Zu dem Rauschen fällt mir jetzt nicht viel ein ausser dass es mit dem Tr10 wohl nichts zu tun hat. Dort wird Kopfhörer und VU-Anzeige ausgekoppelt, es ist die letzte Stufe vor der eigentlichen Verstärkung für den Ausgang. Das Ding hats ja in sich steckt da noch ein Fehler im Aufnahmeverstärker ???

[Araso]

Moin.

Zuerst zu den 500 mV.
Die meisten Sony Tapedecks, die ich hier hatte, arbeiteten auch mit den 500. Einige auch mit 550 mV. Die ASC mit 1000 und der eumig mit 775. Find ich auch komisch, daß es überhaupt soviele verschiedene Wege gab.
Bei der kleinen Panasonic könnte ich keine 750 mV erreichen. Ich hatte erst versucht bei -6 dB die 500 mV einzustellen. Da ist der Potiweg aber schon längst zu Ende. Deshalb auch meine Annahme, die handschriftliche Angabe ist falsch.
Wenn ich normal ausgesteuerte Musik damit höre, liegt der Eingangspegel am Mischpult auf Höhe der Plattenspieler (mit 0 VU).

Nun zum Rauschen.
Ich bin endlich auf die glorreiche Idee gekommen, mal das Rauschen ohne Musiksignal aufzunehmen.
Da fiel mir doch auf, daß ich genau über den VU Metern meine Schreibtischleuchte mit Energiesparlampe postiert hatte (von wegen alles entfernt). Ich hab die dann vom Netz getrennt und siehe da, der Rauschanteil war schon mal weg.
Es blieb dieses Radio ähnliche Fieseln. Es pulsiert und schwillt unregelmässig.
Wenn ich Pause betätigte, wurde es manchmal beeinflusst, manchmal nicht.
Hat dann noch eine "Dummheitsstunde" gebraucht, bis ich auf die Idee kam, mal bei Stop (Motor steht) die Aufnahmetasten zu drücken. Weg!!
Es ist also der Motor, der da einstrahlt.

Laut Schaltplan ist da ein Elko mit 0,1 µF und 1000V (+ Widerstand) parallel zur Wicklung. Sonst eigentlich nichts. Ist dies der Entstörkondensator?

Das Bauteil sieht aus, wie ein grauer (größerer) Elko, hat aber keine Polarität. Als Bipolaren gibt es diese Werte aber wohl nicht. Nach Wiki werden Metallpapier-Kondensatoren für die Entstörung verwendet. Dort gäbe es ja auch solche Werte.

Meine Frage ist nun, ob der Entstörkondensator kaputt ist (wird ein neuer 100%ig entstören)? Und soll ich einen MP-Kondensator nehmen, bzw gab´s die Dinger (in Japan) auch als Zylinder-Bauform?

Denkbar, aber aufwändig, wäre auch eine Abschirmung über die Schaltung zu bauen.

Viel Spaß, Arnulf.

P.S. Ach ja. Kann es sein, daß es kein Poti zur Bias Einstellung gibt?

[Araso]

Noch mal ein Bild zur besseren Identifikation.



Rechts neben der Motorwelle sieht man 2 Kondensatoren (Stirnseite). Zuerst den grauen, den ich meine und dann einen etwas größeren blauen Elko.
Der graue sieht aus, wie der, der rechts schräg unten über dem Alu Kondensator liegt.

Laut Schaltplan wird der Motor mit 115 Volt AC betrieben. Reicht da nicht dann ein 250 Volt Typ? Im Katalog des "blauen C" finde ich als Entstörkondensator nur 0,1 µF mit 275 Volt (DC), Typ MKP-X2/Y2.

[kaiman_215]

Hast denn keinen Händler in der Nähe? Hab mir letztens einen geholt der hat 3,50 gekostet, ein grosses rotes Bonbon. Allerdings gabs den nicht mit dem eingebauten Widerstand den musste ich extra kaufen. 2 Watt und alles ist im grünen Bereich.

[Araso]

Wie jetzt?
Der Händler in der Nähe heisst Conrad, und egal wie weit ich denken kann, gibt´s hier keinen "Fachhändler" mehr, der sowas haben müsste.
Aber, wovon reden wir überhaupt?
Ist das nun ein bipolarer Elko, oder Metallpapier in zylindrischer Form?
Ob ein 250 Volt Typ reicht, weiß ich dadurch auch nicht.
Und was für ein eingebauter Widerstand? Der Kondensator ist mit einem Vorwiderstand zusammen, parallel zur Wicklung, also 2 Bauteile.

Immer noch ohne Fortschritt, Arnulf.

[~AndreasTV]

Moin moin zusammen :-).
Kondensator mit parallelem Widerstand klingt ja fast schon nach bedämpftem Schwingkreis ...
Der Kondensator - / R - Kombi kann aber auch etwaige Störimpulse mindern, zumindest deutet sein Wert mit 0,1 µF darauf hin - da sollte Es ein Folientyp tun.

Bei so nicht wirklichzu eruierender Rauscherei könnte auch ein Elko irgendwo einen Leckstrom habe und damit verantwortlich sein, aber Den erstmal finden ...

Edit: Die 500 mV - Ausgangsspannung gehen schonOK ->
Nach DIN dürfen im "Heimbereich zwischen 0, 5 bis 2 Veff "Hinten Raus" kommen, bei Geräten welche entweder für den Studiobereich gedacht waren oder zumindest dort "angelehnt" sind werden überwiegend die 0,775 V = 0 dB(m) veranschlagt ;-).
Technics z. Bspl. hat Das bei seine Heimgeräten wie m. Decks auch so gehändelt -> 500 mV Ausgangsspannung bei 0 dB - VA am "LineOut".

MfG

Andreas

PS: Bei "Audiokarma" gibt´s auch eine Thread zur hier angeführetn Maschine, aber nicht mit der gleichen Problematik (Aber für den Fall das Es mal zu schnell läuft ->
http://www.audiokarma.org/forums/showthr...p?t=241903 ).

[kaiman_215]

Araso postete
Wie jetzt?
Der Händler in der Nähe heisst ...

Aso ich dachte du musst das bestellen, das ist dann immer ärgerlich wenn man nur zwei Kleinteile braucht. Die Spannungsfestigkeit...im Schaltplan steht da 1000Volt wenn ich das richtig sehe, also nimm ruhig den grössten den du kriegen kannst.

[Araso]

Moin, moin.

Nochmal genau gesagt. Der Kondensator ist in Reihe mit einem Widerstand. Und beides zusammen ist dann parallel zur Wicklung. Vielleicht habe ich mich etwas dusselig ausgedrückt.

Nun zum Kondensator.
Ich bin zu Conrad mit meinen möglichen Bestellnummern aus dem Profi-Catalog.
Als ich erklärt habe, wofür der sein soll, wurde der Thresen-Katalog von 2005 aufgeschlagen mit den Worten, da nimmst du diesen hier. Der ist in meinem Katalog gar nicht aufgeführt.

Er hat 0,1 µF , 250 VAC und zusätzlich noch 2x2500pF, die an Masse kommen.



Der sieht mir sehr symphatisch aus. Er entspricht der originalen Bauform und Größe, und die zusätzlichen 2x2500pF dürften die Entstörung wohl so komplettieren, wie ich es auch von anderen Motoren kenne.
Die 250VAC sollen definitiv ausreichen, da extra für 250V Wechselstrommotoren, die durchaus auch größer, als meiner sein dürfen.

Mal sehen, ob ich heute noch dazu komme, ihn einzubauen.

Viele Grüße, Arnulf.

[kaiman_215]

Sieht ja sehr nach Restbestand aus, ist der grosse C auch schon in der Krise? Denke du musst die beiden Anschlüsse zusammenlöten und dann hoffen dass er von der Spannungsfestigkeit her nicht zu klein ist ...und hoffen dass es eine Verbesserung bringt.

[Araso]

Moin, moin.

Auch wenn die Hoffnung zuletzt stirbt. Das löst das Problem leider auch nicht.

Ich habe den Kondensator eingebaut. Zuerst mit dem grün/gelben an Masse.
Dann ist das Säuseln noch viel lauter und ändert sich, wenn ich an Masse anfasse.
Ich habe das Kabel dann mit auf den einen Anschluss gelegt.
Ergebnis: Alles ist wie mit dem alten Kondensator.

Nun hat das Gerät ja ein 2 poliges Netzkabel. Würde es was bringen, wenn das Gehäuse (Masse) einen Schutzleiter hätte, und ich den grün/gelben wieder an Masse anschließe?
Oder handel ich mir dann noch mehr Störungen ein. Ich meine mal gelesen zu haben, daß solche Geräte keinen Schutzleiter haben, um keine Brummschleifen zu bekommen.

Mir fällt so nichts mehr ein. Aber es muß doch möglich sein, den Motor vernünftig zu entstören.

Kann das auch vom Trafo kommen?
Es ist ja nur, wenn der Motor dreht, aber das bedeutet auch, daß sich die Last ändert.

Viele Grüße, Arnulf.

[kaiman_215]

Wie siehts aus bei den verschiedenen Geschwindigkeiten? Gibts da eine Änderung?
Versuchsweise kannst auch mal auf 60Hz schalten und schauen ob sich was ändert. Schutzleiter naja wenn du mit anderen Geräten bisher keine Probleme hattest würd ich da nichts rumbasteln. Ein Oszi hast du ja schau doch mal auf der Sekundärseite am grossen Kondensator, ich kann die Nummer nicht lesen, gleich links neben dem Gleichrichter D3, ob das Rauschen schon zu sehen ist.

[Araso]

Moin, moin.

Das Umschalten des 50 / 60 Hz-Schalters, ändert nichts.

Das Umschalten der Geschwindigkeit bringt im Prinzip auch nichts.
Ich habe den Kondensator neben D3 gegen 2 andere getauscht. Beim ersten habe ich dann ein Brummen auf beiden Kanälen, wobei der rechte lauter brummt. Hier hatte ich das Gefühl, daß die Geschwindigkeit Einfluß nimmt. Ich habe dann einen anderen eingebaut. Statt dem Brummen habe ich dann ein Rauschen (nicht das Säuseln, was es gilt wegzukriegen). Auch hier auf beiden Kanälen, rechts lauter. Wenn die Geschwindigkeit überhaupt Einfluss hat, dann bei diesem andersherum.

Auf jeden Fall hat das Anfassen des Chassis einen (geringen) Einfluss auf das Rauschen.

Ich habe dann den alten Kondensator wieder eingebaut. Ergebnis: Das Säuseln ist immer noch da. Dazu ist aber jetzt das neue Rauschen geblieben, was vorher nicht da war.

Nach Schaltplan hat der Kondensator 1000µF, 250 V. Verbaut war 1000µF, 16V (daneben ist ein Meßpunkt mit 15V). Zuerst habe ich einen 1000µF, 35/40 V-Typ eingebaut, anschließend einen 1000µF, 16V. Nun ist wieder der originale 16V drin.

Langsam wird es mystisch. -vielleicht sollte ich mir eine "Klangkugel" kaufen :-) und Voodoo-Sprüche aufsagen.

Ich werde mal den Oszi rauskramen und mein Glück versuchen.
Sehr hilfreich dabei wäre es zu wissen, was die "Sekundärseite" des Kondensators ist. Für mich Amateur wäre + / - sonst verständlich.
Wie sähe denn das Rauschen auf dem Oszi aus? Unschärfe? Und was sollte ich überhaupt sehen? Eine Sinuskurve?

Mir ist im Schaltplan aufgefallen, daß alle Elkos mit + auf Masse liegen, oder die Abschirmung der Cinch-Buchsen müsste sonst an + sein. Außerdem sind alle Meßpunkte mit negativen Spannungen versehen. Das irritiert mich schon die ganze Zeit. Nun weiß ich noch aus der Schule, daß die tatsächliche Fließrichtung entgegen der technischen liegt.
Was ist nun + und was - ? Dem Symbol nach, müßte an D3 doch links + und rechts - sein. Dann wäre aber die Abschirmung der Cinch-Buchsen an +. ????

Fragen über Fragen, Arnulf.

[esla]

Hallo Arnulf,

das mit der Sekundärseite hast Du wohl falsch verstanden. Von Primär- und Sekundärseite wird meist bei einem Trafo gesprochen. Was Kaiman meinte ist, Du solltest mal auf der sekundärseitigen Seite des Trafos am Kondensator messen...

Also jetzt messen am Niederspannungsteil.

Gruß Jens