Panasonic RS-790 AD rauscht im rechten Kanal. Ich find´s nicht

[Araso]

Moin. moin.

Ich hatte euch die RS-790 ja schon vorgestellt.

Als allerletzter Fehler ist da noch ein Rauschen.

Er ist nur im rechten Kanal. Links rauscht es überhaupt nicht (zum Vergleich).
Man hört es am besten, wenn man Play und Pause gedrückt hat.
Wenn man dann die Reverse-Tasten betätigt, bleibt das Rauschen absolut konstant.
Ich schließe daher irgendwelche Umschalter und die Köpfe aus.
Das Rauschen ändert sich auch zu keiner Zeit in Lautstärke oder Frequenz.
Es hört sich an, wie wenn etwas Wind über ein Mikrophon streicht.

Wenn man aufnimmt, wird das Rauschen nicht mit aufgenommen. Eigenufnahmen klingen genau, wie fremde einfach gut.

Es ist ein Gerät mit Kombiköpfen, also ohne Hinterbandkontrolle.

Nach meinen Kenntnissen, bleibt da doch nur der Wiedergabeverstärker über, oder?
Beim Abspielen läuft das Signal da durch und beim Aufnehmen ja auch. Das Signal wird ja wohl vorher mittels Umschalter auf die Köpfe gegeben. Und auf dem Band wird das Rauschen ja nicht aufgenommen.

Ich habe dann alle Elkos nacheinander ausgelötet und probeweise andere eingesetzt.
Es hat sich nirgends was verändert.

Ich denke, soweit den Fehler einkreisen zu können.

Anbei mal die Platine mit Aufnahme und Wiedergabeverstärker.



Und um die Bauteilmischung besser sehen zu können, noch ein Ausschnitt.



Es sind Transistoren der Typen 2SA, 2SB verbaut. Können die so ein Rauschen verursachen?

Ich bin mit meinen Elektronikkenntnissen soweit am Ende und bitte euch flehentlich um Hilfe.

Arnulf

[PeZett]

Araso postete
...Es sind Transistoren der Typen 2SA, 2SB verbaut. Können die so ein Rauschen verursachen?

...

Hallo Arnulf,

ja - können sie. Ich mache da aber auch den ein oder anderen Trimmer
aus. Eine Inspektion/Reinung könnte hier auch gut tun, wenn der/die
Trimmer im Wiedergabezweig liegen. Hast Du eigentl. den Plan zu dem
Maschinchen?

Gruss

Peter

[Araso]

Hi Peter.

Schaltplan habe ich leider nicht. Auch leider nichts gefunden.
Auf der Platine scheint oben der Wiedergabeverstärker zu sein und unten der Aufnahmeverstärker.
Das dann links (Bild) für rechten Kanal und umgedreht.

Wenn ich den Finger im "mittel - unteren" Bereich auf die Leiterbahnseite drücke, erzeuge ich ein Brummen. Im oberen Bereich nicht. Vielleicht sagt euch das was.

Der Trimmer im Ausschnittsbild scheint für das VU-Meter zu sein (grünes + weißes Kabel).

Erstmal, Arnulf.

[PeZett]

Araso postete
...Wenn ich den Finger im "mittel - unteren" Bereich auf die Leiterbahnseite drücke, erzeuge ich ein Brummen. Im oberen Bereich nicht. Vielleicht sagt euch das was.
...

Kleine Frage: du drückst mit dem Finger auf die Leiterbahn (Lötpunkte?)
Mmmh... ...ich hoffe, Du machst das nicht auch mal an der Netzteilplatine, oder?

Wenn Du mit deinem Korperwiderstand (bzw. mit den Fingern) Lötbahnen
kurzschliesst oder gegen ein Massepotential legst, würde mich das
"Brummerle" nicht wundern.

Schau Dir aber mal die Lötstellen genau an.

Gruss

[Zelluloid]

Kleiner Tip aus meiner Erfahrung mit Dolbyprozessoren aus der Kinotechnik:

Such nach einem Spannungsregler für den entsprechenden Kanal im Wiedergabeverstärker. Wenn hier eine kalte Lötstelle vorliegt, klingt es genau wie beschrieben.

Liebe Grüße
Martin

[Araso]

Das mit den Fingern hab ich noch von früher, wo ich mal in einer Musikelektronikwerkstatt gejobbt habe.
Unter Umständen hat man mit dem Brumm einen Widerstand (z.B.) kalte Lötstelle überwunden und so die Fehlersuche verkürzt.
Es wurde auch gerne mit dem Griff eines Schraubendrehers die Platine mal "abgeklopft".

Wollte auch damit nur sagen, daß sich da nichts bei ändert und sich links und rechts gleich verhalten.

Die Netzspannung hab ich schon kontrolliert, als ich 2 Kabel hinter dem Netzanschluß ein Stück gezogen habe :-) . Strom schmeckt immer noch so, wie früher.

Lötstellen habe ich mit der Lupe angeguckt und präventiv viele nachgelötet (Bereich rechter Kanal). Es hat sich nichts verändert, nicht mal die Art des Rauschens.

Spannungsregler: Wie sieht sowas aus?
Ich denke da jetzt an die LM irgendwas Transistoren. Solch moderne Typen sind da noch nicht verbaut.
In meiner Vergleichsliste sind die 2S-Typen auch nicht drin, wo sonst immer die Verwendung erklärt ist.

Viele Grüße, Arnulf.

[uk64]

Eine einfache Methode wäre die Transistoren Schrittweise vom linken und rechten Kanal zu vertauschen. Wenn der Fehler wandert ist die Ursache gefunden.
Du musst dafür natürlich die Transistoren den Kanälen zuordnen können.

Wenn die Transistoren zugeordnet werden können kann man auch die Spannungen messen, meistens verschiebt sich irgendwo ein Arbeitspunkt.

Was die Identifikation der Transistortypen betrifft, wie lauten denn die genauen Bezeichnungen?
2SAxxx und 2SBxxx sind immer PNP Typen, 2SCxxx und 2SDxxx immer NPN.


Gruß Ulrich

[PeZett]

Hallo Arnulf,

...naja - die "Fingerprüfmethode" hat mich halt etwas verwundert.
An Baugruppen, an denen höhere Spannungen anliegen könnten,
wäre das mitunter auch recht gefährlich. Der Schraubendrehergriff
ist zum Klopfen da schon eher geeignet zumal er nichts brückt.

Wenn Du in der Schaltung eine Kanalsymmetrie ausmachen kannst,
wäre die von Ulrich vorgeschlagene Methode eine denkbare Variante.
Wandert der Fehler nicht, war´s eine faule Lötstelle und Du bist
diesen Fehler los.

Gruss

Peter

[Araso]

Die Platine ist ziemlich symmetrisch aufgebaut.
Die Zuordnung habe ich nach den Signalkabeln getätigt.
Rechts und links lassen sich durch die Kabel zu den Levelmetern und den Aussteuerungspotis gut zuordnen.
Beim Aufnahme / Wiedergabeteil bin ich davon ausgegangen, daß der Aufnahmeteil dort ist, wo die Aussteuerpotis dran hängen und der Wiedergabeteil dort ist, wo die Levelmeter abgehen.
Es gehen auch jeweils Signalkabel an die Bereiche, die sich aber nur schwer verfolgen lassen, da es durch das Autorevers ja noch Umschalter auf dem Weg zu den Köpfen gibt. Man müsste da extrem viel ausbauen, um die Wege zu verfolgen. Dummerweise gibt es keine Steckverbindungen, so daß man sich mit dem "Gestrüpp" kaum bewegen kann.
Die beiden langen Umschalter in der Mitte haben auch einen oberen und unteren Bereich, der auf meine Zuordnung hinweist.(denke ich jedenfalls).

Das "einfache" Austauschen der Transis von links nach rechts, gestaltet sich auch recht schwierig. Die Bauteile stehen alle sehr eng nebeneinander und haben Abstand von der Platine. Das heißt, die Transis haben lange, weiche Drähte als Füße und sind von oben nicht gekennzeichnet.
Bei den Elkos habe ich mir mit einem Lampenzieher geholfen, aber man kann fast nichts sehen und die Platine kriegt man wegen der Kabel auch nur ein Stück weit weg. Entweder löten oder gucken, sozusagen.

Es würde sicher irgendwie gehen, aber könnte man da nicht auch was messen? (für blöde, da ja kein Schaltplan). Bzw. wie und womit? Wie ich Ulrich verstanden habe, reicht ja ein Vergleich rechts / links.

Bei einigen Transis muß man erst das Kühlblech entfernen, um die Bezeichnung zu lesen. Wegen der dünnen Füße, habe ich bisher davon abgesehen. Muß ich sonst morgen mal machen.

Bei den anderen handelt es sich um 2SA101 und 2SB346.

Soweit, Arnulf.

[Manuel]

Araso postete
Es hört sich an, wie wenn etwas Wind über ein Mikrophon streicht.

Vergiß die Transistoren.

Bei Dir ist das kleine Potentiometer für die Einstellung des Endstufen-Ruhestroms oxidiert und muß gereinigt werden. Das ist alles.

Viel Glück!

[Araso]

War zu langsam.

Naja, die Fingermethode sollte man natürlich nicht generell anwenden.
In der Werkstatt waren das ja Profis und wir haben das nur bei Macken in Signalwegen von "Tapedecks" und ähnlichem gemacht. Ganz klar war bei solchen Tips immer die Belehrung über Umgang und Gefahren mit dabei.
Hat dazu geführt, daß der Aufkleber hinten "Achtung. Öffnen nur durch geschultes Service Personal" für mich die Bedeutung verloren hat.
Vor dieser Entzauberung des Stromes hab ich Angst vor dem Innenleben gehabt.
Und heute wühl ich in alten Kisten rum und bin froh darum, da mich Neuware nicht mehr interessiert und alte Ware am besten selbst geschraubt wird.

Manuel, was meinst du mit Endstufen. Einen eingebauten Endverstärker hat das Teil nicht.

Wollte aber morgen mal gucken, ob ich nicht einen dünnen Strein Papier durch die Potis gezogen bekomme, ohne sie zu verstellen. (mit Mitteln natürlich)

[uk64]

Araso postete

Es würde sicher irgendwie gehen, aber könnte man da nicht auch was messen? (für blöde, da ja kein Schaltplan). Bzw. wie und womit? Wie ich Ulrich verstanden habe, reicht ja ein Vergleich rechts / links.

Die Messung "reicht" nicht, sie gibt im besten Fall nur einen Hinweis.

Die beiden von dir genannten Transistoren sind alte Germanium Typen, da wird der Ersatz eventuell schwer.
2SA101 , Vergleichstyp ist AF124 bis AF127 (andere Pinbelegung)
2SB346, Vergleichstyp AC125, AC126, AC151 (andere Pinbelegung)

Manuels Hinweis ist eine Möglichkeit, aber nicht die 100% Ursache. Defekte Potis sind für gewöhnlich Klopfempfindlich, das hast du aber bisher verneint.

Gruß Ulrich

[Araso]

Ich hab die Platine von unten abgeklopft. Direkt dran, bin ich nicht gegangen, da sie am Aussenrand eine Zunge zur Einstellung haben, die man leicht erwischt.

AC 125 und 126 müßte ich eigentlich noch haben. Habe schon früh Teile angesammelt und die alten Typen nie entsorgt, aber ein Problem wird´s werden.

[Araso]

Könnte an dem Ruhestrompoti auf der Platine VR stehen?

Siehe auch Bilder, oben rechts.

[Manuel]

Mache am besten alle oxidierten Potis sauber!
Ja, genau, sieh Dir nur mal VR 15 an auf Deiner Makroaufnahme. Der benötigt dringend Reinigung und so wird´s auch mit allen anderen Potis sein.

Deine Beschreibung des Rauschens klingt für mich stark nach dieser Ursache. Immer erst mit dem Leichten beginnen, d.h. --> alles sauber machen. Auch die Audio-Ausgangs-Buchsen nicht vergessen, was auch immer diese Kiste für einen Anschluß haben mag.

99,9 Prozent aller Störungen kommen vom Dreck, nur selten ist wirklich mal ein Bauteil defekt.

[uk64]

VR steht gewöhnlich nur für “variable Resistor” , also einstellbarer Widerstand (Poti).
Ein “Ruhestrompoti” existiert in diesem Sinne nur in einer Gegentakt (Leistungs) Endstufe (Lautsprecher).

Edit: Das das Poti "oben rechts" einer Reinigung bedarf kann ich nicht erkennen, schließt es aber auch nicht aus.

Gruß Ulrich

[Araso]

Ich hab das entsprechende Poti für links eben ausgebaut (ist auf der Rückseite leicht zugänglich), genau betrachtet, und einen Streifen Papier mit Kontaktreiniger durchgezogen. Da ist nicht auch nur der allergeringste Dreck drauf geblieben. Konnte es vorher auch sauber messen.

Das dunkle ist einfach leicht angelaufen. Die Gleitbahn und der Finger sind soweit sauber. Oxidiert ist an dem ganzen Gerät eigentlich nichts. Auch die Reinigung der ganzen Relaiskontakte brachte nur wenig Schmutz hervor.

Ich habe auch alles penibel nochmal abgeklopft, auch die Potis, die woanders sitzen und damit nichts zu tun haben. Das Rauschen zuckt nicht mal.

Ich hab dann aber nochwas probiert. Auf der Platine sind ja die langen Schiebeschalter. Wenn ich den (Stellung Play/Pause immer) für den linken Kanal manuell dabei betätige, habe ich kein Rauschen (wie gehabt). Wenn ich den rechten betätige, gibt´s einen Knacks und dann ist es weg (aufgenommen wird´s ja auch nicht).
Ich weiß nicht, ob man am Knacks was rauslesen kann. Der andere Kanal macht keinen.
Auf jeden Fall ist meine Zuordnung rechts / links, richtig.

Manuel. Mit dem Dreck hast du recht. Deshalb mache ich auch immer erst alles "einfache". Nur wenn´s das nicht war, fangen bei mir die Probleme an.
Gezielte Fehlersuche habe ich leider nie gelernt. Das geht dann nur mit "learning by doing".

[Manuel]

Ich bezog mich mit meiner Ferndiagnose nur auf Deine Klangbeschreibung des Rauschens. Ist es ein rotziges, unregelmäßiges Rauschen, das sich eben - so wie von Dir beschrieben - anhört, als wenn der Wind in ein Mikrofon bläst, dann sind das irgendwo Kontaktschwierigkeiten.

Defekte Transistoren rauschen nicht so.

Jetzt muß man nur sehen, wo die betreffende Stelle ist, die staubig geworden ist und deshalb nicht mehr richtig den Strom leitet. Angefangen vom Audiokabel, den Steckern und Buchsen des Kabels, auch dem Kabel des Lautsprechers oder Kopfhörers.

Ist es nicht dort zu finden, dann fange ich erst im Gerät an. Zuerst die Regler und Schiebekontakte. Wenn das nichts hilft, die Potis.

Im ungünstigsten Fall ist der Grund ein Haariß in der Platine. Auch das kann so ein Rauschen verursachen. Oder eben schlechte Lötverbindungen, aber das halte ich für weniger wahrscheinlich.

Mir sieht das Gedränge auf der Platine nicht vertrauenserweckend aus, die Bauteile sind auch nicht ordentlich und gerade, sondern schief und krumm, drohen, sich gegenseitig zu berühren. Hinten oben links direkt unter dem dunkelblauen Kabel auf dem Bild sehe ich eine Art Blechfahne mit Loch, die angerostet aussieht. Das Loch deutet auf eine Befestigung irgendwo hin. Möglicherweise soll hier eine Masseverbindung hergestellt werden, aber diese Verbindung wegen dem Rost vielleicht unzureichend? Wieso steht das überhaupt ab? Sieht aus, als ob etwas fehlen würde. Oder wird das erst beim Zusammenbau mit irgendetwas verbunden bzw. verschraubt? Oder soll das eine Art Kühlblech sein? Sehe aber keine Wärmeleitpaste oder einen Kühlkörper. Die Fahne allein kann´s ja wohl kaum bringen.

Auf der rechten Seite ist diese Blechfahne auch zu sehen, aber sie steht nicht so weit ab. Ich sehe hier also keine Symmetrie, bei einigen anderen Stellen im Links-Rechts-Vergleich auch nicht. Womöglich berühren sich hier die Beinchen mancher Bauteile gegenseitig. Wäre kein Wunder bei dem Verhau.

Sieh mal auf dem ersten Bild unten links die beiden Transistoren, es scheint, als stoßen sie mit ihren Köpfen zusammen.

Kurz und gut: Hier muß mal Ordnung hineingebracht werden. Alles gerade biegen und die blanken Beinchen mit 1 mm Abstand zueinander, damit sie sich nicht gegenseitig berühren können.

[~AndreasTV]

Hallo zusammen ;-).
Mal ´ne einfache Frage (Oder habe ich as überlesen?): Hast Du ein Oszilloskop?
Damit könnten zuerst die Versorgungsspannungen und danach in den Stufen selbst auf "Rauschfahnen" auf der Gleichspannung überprüft werden - jeweils Kanalweise.
So würde doch die "Anfangsstelle" schnell ermittelt und man könnte gezielt im "Umkreis" suchen bzw. abtasten.
Der schon erwähnte Umschalter scheint zudem sehr verdächtig - zumal das Rauschen ja nicht mit aufgezeichnet wird.

MfG

Andreas

[Araso]

Moin, moin.

@ Manuel.
Das ist völlig richtig.
Aber alle diese Punkte sind vorher komplett abgeklopft, bevor ich hier frage. Soweit reicht meine Routine dann immerhin doch. Man kann aber immer was übersehen.

Ich habe auch alle Bauteile ausgerichtet, ohne Erfolg. Daß sie jetzt auf dem Bild nicht unbedingt so aussehen, liegt am Sichtwinkel, bzw. daß sie beim Anfassen auch wieder verbiegen.

Ich habe auch die ganze Platine mit der Lupe auf ihren Zustand überprüft.

Die Fahne, die du siehst hat ein Loch, weil man sie auch für Befestigung verwenden kann.
Nochmal der Hinweis. An dem ganzen Gerät ist nichts verrostet, oxidiert oder korrodiert.
Natürlich können mit dem Alter Kontaktprobleme entstehen, aber es ist dann nur ein Mindestmaß an Schmutz zu finden. Also möglich, aber nicht wahrscheinlich.

@ Andreas.
Ein Oszi habe ich. Müßte mir nur einer erklären, wie ich es wo anschließe und einstelle.
Ein Service Manual habe ich aber nicht.

Den Umschalter habe ich zwar schon soweit gereinigt, werde aber nochmal gucken, ob sich bei Betrieb der "Knacks" beeinflussen lässt, wenn man da mit Tunerspray drangeht.

Habe jetzt die Transistoren identifiziert.
Insgesamt findet man:
2SA 101
2SB 172
2SB 324
2SB 346
2SB 348

Ich habe in meiner Kiste AC 151 gefunden und bräuchte dann die Pinbelegung.
E C B sind immerhin auf der Platine aufgedruckt.
Dann habe ich auch AF-Typen (AF 126) gefunden, allerdings haben die alle 4 Beinchen. Der 2SA101 hat aber nur drei.
Ulrich, bist du dir mit den Vergleichstypen sicher?

Soweit jetzt der Stand, Arnulf.

P.S. Habe auch jetzt alle Lötpunkte des rechten Kanals neu gelötet.

[uk64]

Nein, ich habe mich nicht vertan.

Anschlussbild 2SA101



Anschlussbild AF124 bis AF126, der zusätzliche Anschluss ist mit dem Gehäuse verbunden (Abschirmung) Das Gehäuse des 2SA101 ist übrigens mit keinem Pin verbunden, es ist daher relativ egal ob die Gehäuse sich berühren.



2SB172 > AC125 u. AC126 Anschlussbild wie 2SA101

2SB324 > AC128 u. AC153 Anschlussbild wie 2SA101

2SB348 > AC151 u. AC191 Anschlussbild wie 2SA101

Die AC Typen sollten einen Punkt auf dem Gehäuse haben, er markiert den Kollektor.

Ich habe dir die Daten zusätzlich an deine E-Mail Addresse geschickt.

Gruß Ulrich

[~AndreasTV]

Araso postete
...
@ Andreas.
Ein Oszi habe ich. Müßte mir nur einer erklären, wie ich es wo anschließe und einstelle.
Ein Service Manual habe ich aber nicht.
...

Mahlzeit ;-).
Habe gerade leider auch keinen Schaltplan im Netz gefunden ...
Du müsstest zuerst mit einem MM herausbekommen welche Spannungen vorhanden sind bzw. ob das Gerät mit + / - Versorgung arbeitet wegen dem Masseanschluss des Oszis.
Dann - wenn z. Bspl. die Gehäusemasse genommen werden kann oder aber auch ein entsprechender "Abgriff" auf der Platine - schaust Du einfach an den von Dir genannten Transistoren (Entsprechend ihres Typs - NPN / PNP - dann an deren Kolektoren / Emittern prüfen und nach dem "Rauschteppich" auf der Gleichspannung achten und kanalweise vergleichen.
Dann sollte doch der Entstehungsort lokalisiert u. dann Abhilfe geschaffen werden können.

MfG

Andreas

[Araso]

So, jetzt sind wir ein großes Stück weiter.

@ Ulrich. Vielen Dank für die Vergleichstypen und Belegungen. Hat mir auch gleich weitergeholfen.

Ich habe von der Spannungsversorgung an, Transistoren nacheinander gegen andere getauscht. Also immer einen, und wenn keine Änderung, den alten wieder rein. Dann den nächsten usw.

Beim 4ten (2SB 172) dachte ich schon, das muß er sein. Beim vorsichtigen Ziehen, löste sich ein Bein, obwohl die anderen top waren. Wenn da Materialversprödung die Ursache ist, kann das auch das Rauschen sein. War es aber leider nicht. Habe ihn durch einen AC151 ersetzt und das Rauschen war unverändert.

Der 6te (2SA 101) wurde durch einen AF126 ersetzt. Ich habe ihn provisorisch auf der Leiterseite angelötet und das "vierte" Beinchen in einem Bogen weg von der Platine und allem gebogen.

Nun ist das Rauschen seehr viel leiser. dafür ist jetzt ein -brrrr., Schnarren, Brummen- ähnlich wie bei einem Röhrenradio, wenn kein Sender eingestellt ist und man ziemlich laut dreht, zu hören. Es ist etwa gleichlaut, wie das Rauschen.

Ich habe dann das vierte Beinchen mit der Abschirmung verbunden, aber es ändert nichts.

Dann habe ich noch einen AF200 probiert. Da habe ich wieder das identische Rauschen von vorher mit dem 2SA101. Mag sein, daß er auch defekt ist?

Ich denke, wir kommen der Ursache näher.

Wie geht es weiter?

@ Andreas.
Vielleicht brauchen wir das ja doch nicht, ansonsten kommen wir drauf zurück.
Man kann Masse an der Platine und dem Chassis abnehmen.

Viele Grüße, Arnulf.

[~AndreasTV]

DAs klingt nach so einem "typischem" Fehler Wo man sich hinterher gegen die Stirn haut und sich selbst als Idiot beschimpft ...; die einfachsten Sachen "verstecken" sich ja meist am besten bzw. entziehen sich dem schnellem Auffinden.

Hätte jetzt nach deiner Schilderung mit den Austauschtransen auf Brummeinstreuung getippt (Bei dem Ausgewechseltem mit "Massebein" -> Antenne).

Mmhhh - "Rauschen" deutet ja nun mal sehr oft (Überwiegend) auf eine Art "Einstreuung" aufgrund mangelnden Kontakts hin - ebenso wie "zartes Brummen" ...
Da habe ich leider i. M. auchkeine "zündende" Idee :undnun:.

MfG

Andreas

[Araso]

Da ist noch was häßliches.

Ich hab mal jetzt hören wollen, wie es klingt.
Das Ergebnis ist, daß der rechte Pegel jetzt auch seehr viel leiser ist.
Wenn man die Balance am Verstärker benutzt, und auch entsprechend laut dreht, hat man das Rauschen ähnlich laut, wie vorher, nur zusammen mit dem Schnarren.

Der Pegel wird auch am Levelmeter leise angezeigt.

Was nun?

[PeZett]

Hallo Arnulf,

...von etwaigen Pegeldifferenzen würde ich mich an Deiner
Stelle ersteinmal nicht durcheinander bringen lassen. Durch
Bauteiletausch (vor allem asymmetrisch) wirst Du li. und re.
etwas "verschieben" - Du kommst also um eine Kanalgleichstellung
(Trimmer) nach erfolgter Reparatur ohnehin nicht drum herum.
(Das spätestens hier ein Schaltplan eine segensreiche Hilfe wäre,
erübrigt sich fast zu erwähnen.) Insofern erklärt sich auch das
schlechtere Rauschspannungsverhältnis des rechten Kanales.
Warscheinlich gibt der Widergabekreis rechts nur noch einen Bruchteil
des Normsignales raus. Bei -20 dB rauscht es eben ordentlich,
wenn man den Amp. laut dreht. Ein unbespieltes Band rauscht
auch, wenn man es sich bei gehobener Lautstärke anhört, oder?

Was den "Brummer" angeht... ...lege doch einmal das abstehende
Beinchen (zunächst hochohmig) an Masse. (Z.B. mit dem Multimeter
im Spannungsmessbereich). Dieses Beinchen (so es denn das von Ulrich
gekennzeichnete 4.Bein am Transitorgehäuse ist...) muss ja "irgendwo"
hin, sonst kann es in der Tat irgendwelche Einstreuungen einfangen.
Wenn das Brummen leiser wird, kannst Du an der Stelle ersteinmal
weiter machen.

Gruss

P.

[~AndreasTV]

... dann scheint aber was Grundlegendes nicht mehr zu stimmen :oah:.

Zuerst dann mal wieder den alten Transistor rein, ansonsten hast Du dann eine "zweiten Fehler eingebaut" - auch wenn Der ursprünglich in anderer Auswirkung schon da war aber erst jetzt so mit dem neuem Transistor auftritt.

Es müssten wirklich alle Transen / Bauteile dem jeweiligem Kanal zugeordnet werden könne um definitiv vergleichen zu können ...
Menno - Wo bekommen wir jetzt diesen verd... Schaltplan her :rot: ...

MfG

Andreas

[uk64]

Zur Not Serviceunterlagen bei Lange bestellen.
11,00€ plus 3,50 Versandkosten sind nicht die Welt und besser als dieses Herumstochern.

Gruß Ulrich

[~AndreasTV]

uk64 postete
Zur Not Serviceunterlagen bei Lange bestellen.
11,00€ plus 3,50 Versandkosten sind nicht die Welt und besser als dieses Herumstochern.

Gruß Ulrich

´n Abend, Ulrich ;-).
Klar - aber man"n" versucht ja erstmal die "üblichen Verdächtigen" im Netz abzusuchen.
Wenn ich mir sicher bin ein Gerät öfters "auf dem Tisch" zu haben oder Ähnliches so bestelle ich auch immer dort (Es gab doch mal bis vor ca. 15 Jahren auch mal eine Konkurrenz für "Lange" in Nürnberg - komme leider nicht auf den Namen; Die sind aber wohl schon lange "Down under" ...).

Edit: .. hießen Die nicht "MCS" irgendwas m. Microfilm ...

MfG

Andreas

[Araso]

Hi, ihr Lieben.

Ich halte es für wahrscheinlich, daß der Fehler vor dem 2SA101 ist, da er ja bei Tausch das Rauschen verändert, aber hinter dem letzt-probierten, der ja noch keinen Einfluß hatte.
Werde den alten wieder einsetzten und die Umgebung absuchen müssen.

Die Zuordnung rechte und linke Bauteile ist in dem Bereich eigentlich gegeben. Die Platine ist eigentlich symmetrisch, nur ist die Mitte oben und unten etwas verschoben. Das ist eigentlich recht übersichtlich.

Eben hat es gerade wieder auf Seite 1 geschaltet. Während des Umsteuerns des Motors, verändert sich die "Radiofrequenz", solange viel Strom gezogen wird, in der Lautstärke. Halte es auch für Einstreuung. Naja, der AF126 ist da nicht die Lösung.

Bei Lange hatte ich auch schon geguckt. Ich muß aber blind gewesen sein.
Ich habe das SM heute früh bestellt. Vielleicht kommt es noch vor dem Wochenende.

Aber trotzdem kann ich nicht untätig warten, wo doch alles vor mir steht (und langsam stört).
Werde nachher versuchen, ein Bild von der Umgebung zu machen. Vielleicht seht ihr da dann sinnvolle Tips.

Erstmal....

[~AndreasTV]

"Lange" liefert eigentlich sehr fix - bei Bankeinzug innerhalb drei Tagen :dance:.
Zuviel "Energie" würde ich jetzt in den paar Tagen nicht investieren - dafür wirst Du höchstwahrscheinlich den Fehler hinterher - wen das SM bei dir ist - um so schneller auffinden können.
"Ruhig, Brauner" ...

MfG

Andreas

[Araso]

Ja, bisher waren die immer schnell.
Vormittags bestellt, haben die das auch schon 2 mal zum übernächsten Tag geschafft. Aber wenn man´s schnell haben will, schiebt "Murphy" auch mal das Wo-Ende dazwischen.

Das Blöde ist, daß da was zeitlich drückt. Ich müsste das ganze von daher wegräumen (wohin?), um es dann wieder alles aufzubauen. Das kann noch mehr Umstand machen, als jetzt weiter zu suchen. Es ist ja nicht viel drumherum.

Mal sehen.

[Araso]

Moin, moin.

Ich habe jetzt wieder den 2SA101 eingesetzt. Ist wieder alles beim Alten.

Anbei mal ein Bild der direkten Umgebung. Der untere ist der 101. Der darüber ist der 2SB346, der noch keinen Einfluß auf das Rauschen hatte.
Die Elkos hatte ich ja schon nacheinander getauscht.



C 7 sieht falsch eingelötet aus, täuscht aber. VR 14 ist das Aussteuerungspoti.

Vielleicht seht ihr ja was verräterisches, oder habt einen Tip dazu.

Eine andere Frage.
Die Signalleitungen der Köpfe gehen erst an eine Art "Verbinder", bevor es zur Platine weitergeht.



Die Kabel kommen von links und gehen an eine "Blechklemme". Darauf liegt dann eine zweite. Dazwischen ist eine Glimmerscheibe, die (schlecht zu sehen) wahrscheinlich in der Mitte eine Aussparung, etwas größer, als die "U-Scheibe" hat. Von der zweiten Klemme geht dann das Kabel weiter.

Das ist doch nicht nur ein Verbinder. Wird hier etwas justiert? Ich meine, sowas irgendwo schon gesehen zu haben, aber man behält leider nicht alles.

Was ist das?

Viele Grüße, Arnulf.

[~AndreasTV]

Mahlzeit, Arnunlf ;-).
Die von Dir beschriebene u. auf dem Foto zu sehende "Blechklemme" hat sog. "Glimmerkondensatoren" verbaut ("Glimmer" ist das Plattenmaterial u. wirkt als Dielektrium) ...
Diese Kondensatoren werden ot in älteren Geräten verbaut u. sind in diesem Fall hier wohl als Anpassung der Tönköpfe an die Schaltung gedacht.
Es wird damit wohl die Frequenzübertragungskurve derart "verschoben" bis Es "passt" = HF - Bias. Das wird aber in dem zugeschicktem SM ausführlicher nachzulesen sein..

MfG

Andreas

[uk64]

Das ist ein Einstellbarer Kondensator, ein „Quetschtrimmer“.

Gruß Ulrich

[esla]

Die Trimmer können mit dem Rauschen bei Wiedergabe nichts zu tun haben und sind daher unerheblich. Der Fehler liegt im Wiedergabeverstärker. Und zwar in dem Teil, der ausschliesslich nur noch für die Wiedergabe zuständig ist und nicht (umschaltbar) auch aus Aufnahmeverstärkerstufe arbeitet. Ich habe gestern auch noch nach einem Plan gesucht - no Chance! Da müssen wir wohl auf das SM von Lange warten.

Gruß Jens

[Araso]

Danke für die Antworten.

Dann habe ich das in meiner Erinnerung immerhin in der richtigen Schublade gehabt.

Mit dem Fehler hat es nichts zu tun, das ist richtig, aber ich wollte schon mal fragen, um die Wartezeit bis zum SM zu nutzen.

Hoffentlich ist es morgen im Kasten. Möglich wär´s.

Viele Grüße, Arnulf.

[kaiman_215]

Den langen Schiebeschalter - Aufnahme/Wiedergabe Umschalter würd ich nicht ausser betracht lassen, macht manchmal unmögliche Fehler. Rüttel mal dran wenn er eingerastet ist auf Play und schau ob sich was ändert. Oder versuch ob du ihn von Hand in eine Stellung kriegst wo es nicht rauscht. Zum Reinigen auslöten, auseinandernehmen und einen Lederstreifen durchziehen.

Ansonsten weiss ich auch nicht mehr wie meine Vorredner, Transistoren oder mangelhafte Abschirmung im Signalweg...aber es ändert sich ja nicht hast ja schon alles abgewackelt. Bleibt eigtl nur ein Bauteil oder Kontakt.

[Araso]

Moin.

Wie zu erwarten war, ist das SM noch nicht da.
Schade.

Mit den Schiebeschaltern habe ich inzwischen so einiges veranstaltet.
Da tut sich nichts. Müsste sonst aber, da insgesamt ja nur extrem wenig Schmutz im Gerät zu finden ist.
Nur ausgebaut und zerlegt habe ich ihn noch nicht. Ich mag da nicht recht dran glauben.
Vielleicht ist er aber fehlproduziert worden und erklärt den unabgenutzten Zustand der Maschine.

Mal sehen.

Erstmal schönes Wochenende, Arnulf.

[Araso]

Ich hab jetzt vorsorglich den Schalter noch ausgebaut und zerlegt.

Alles ist absolut perfekt und supersauber.

Nach dem Wiedereinbau auch wieder das gleiche, wie vorher.
Man hat ja auch immer ein bischen Angst, was zu verschlechtern, oder Nasen abzubrechen u.ä.
Soll ja am Schluß auch nicht "gebastelt" aussehen.

Mal ´ne Frage noch. Das Rauschen ist ja eine Macke in der Funktion, aber keine Funktionslosigkeit.
Wenn ich jetzt die Widerstände auslöten würde und durchmessen täte, würde ich das kaputte Bauteil wohl nicht erkennen können, oder müßte ich eine starke Abweichung vom Sollwert messen?

Schönen Sonntag noch.

[uk64]

Bitte warte auf die Schaltung, alles andere ist hier Kaffeesatzlesen.

Gruß Ulrich

[Araso]

Hi Ulrich.

Werde ich auch. Deshalb der betonte Imperativ.

Es ging mir um die Theorie dabei, damit ich gleich was dazulerne.
Der Geselle, von dem ich damals einiges mitbekam, sagte mal: Fehler kannst du nur messen, wenn sie auftreten. Da ging es um ein unregelmäßiges "Krachen" in einer Endstufe.
Wenn das Teil durch ist, kann man es messen, so wäre es zufällig.

Deshalb die allgemeine Frage, ob man bei Widerständen eine Abweichung vom Sollwert messen kann / muß, wenn sie denn arbeiten, aber eine Störung wie Rauschen verursachen.

Ich meine, ein Widerstand muß ja eigentlich funktionieren, wenn er seinen Sollwert hat und Temperaturen keine Rolle spielen, oder liege ich da falsch?

Ich habe darüber nachgedacht, weil "im Prinzip" keine anderen Bauteile übrig bleiben, die ich noch nicht getestet habe. (immer noch in der naiven Vorstellung, daß ein einziges Teil das Rauschen verursacht)

[PeZett]

Hi Arnulf,

[-]mal eine blöde Frage: rauscht es auch auf dem einen (rechten?) Kanal,
wenn das Band in der Reverse-Richtung wiedergegeben wird (also
mit dem anderen Kopf?)[/-]

edit: vergiss es - hattest Du eingangs schon erwähnt... ...ich hatte es
nur nicht mehr auf der Pfanne!

Gruß

[uk64]

Der Hinweis auf die Schaltung war natürlich auch zum Teil meiner Faulheit geschuldet.

Rauschen gibt es in unterschiedlichen Variationen.
Als erstes müsste man klären ob das was du als Fehler hörst wirklich Rauschen und wenn welche Art Rauschen es ist.
Störungen die durch Kontaktprobleme ( typische Widerstandsfehler die solche Geräusche erzeugen zähle ich dazu) entstehen würde ich nicht als Rauschen bezeichnen.
Zwingend Messbar im Sinne eines kurzeitig gemessenen Wertes in Ohm des Widerstandes ist so etwas nicht.

Messungen Bauteil für Bauteil sind viel zu Aufwendig und wenig Erfolg versprechend.
Normalerweise überprüft man sukzessive die Funktion einzelner Schaltungsteile, das geht halt nur mit Schaltzeichnung.

Die einfachste Methode ohne Schaltung ist die vergleichende Spannungs (Arbeitspunkte) und/oder Signalmessung an den Transistoren in den beiden Kanälen. Das setzt aber leider ein Mindestmass an Erfahrung (auch aufs Gerät bezogen) voraus.

Wenn du die Schaltung hast bin ich gerne bereit anhand der Schaltzeichnung gezielte Hinweise zur Fehlersuche und auch zur allgemeinen Funktion der Schaltung zu geben.

Gruß Ulrich

[Araso]

Zum Rauschen kurz.

Es ist sozusagen das Rauschen im Wortsinne.
Ich hätte fast rosa Rauschen gesagt, weiß aber nichts genaues über seine Zusammensetzung.
Es hört sich aber ziemlich so an, wie das rosa Rauschen, das mein Vorverstärker erzeugen kann.

Viel Spaß, Arnulf.

[kaiman_215]

Araso postete


Deshalb die allgemeine Frage, ob man bei Widerständen eine Abweichung vom Sollwert messen kann / muß, wenn sie denn arbeiten, aber eine Störung wie Rauschen verursachen.

Ich meine, ein Widerstand muß ja eigentlich funktionieren, wenn er seinen Sollwert hat und Temperaturen keine Rolle spielen, oder liege ich da falsch?

Ich habe darüber nachgedacht, weil "im Prinzip" keine anderen Bauteile übrig bleiben, die ich noch nicht getestet habe. (immer noch in der naiven Vorstellung, daß ein einziges Teil das Rauschen verursacht)

Alte Hasen vor :-) Der moderne rauscharme Widerstand ist der Metallfilmwiderstand. Der Vorgänger war der ? Kohleschichtwiderstand ?

Wiki: Kohleschichten haben einen negativen Temperaturkoeffizienten und sind sehr ungenau. Metallschichtwiderstände lassen sich mit höchsten Genauigkeiten und abhängig von der Legierung mit sehr geringen Temperaturkoeffizienten fertigen. Metalle haben im allgemeinen einen positiven Temperaturkoeffizienten.

Das heisst im Klartext der Kohleschicht Widerstand rauscht wenn er warm wird. Hier könnte der Finger das geeignete Meßgerät sein :-)

[uk64]

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Grundsätzlich ist es korrekt das Kohleschichtwiderstände einen negativen Temperaturkoeffizienten haben, das hat jetzt aber nichts mit der hier beschriebenen Fehlererscheinung zu tun und in der Quintessenz

kaiman_215 postete

Das heisst im Klartext der Kohleschicht Widerstand rauscht wenn er warm wird. Hier könnte der Finger das geeignete Meßgerät sein :-)

nur zum Teil richtig, denn das gilt auch für Metallfilmwiderstände. Wenn ein Widerstand im Fehlerfall heiß wird liegt das aber nicht am Widerstand.


Der spezifische Widerstand eines Leiters wird immer bei einer Temperatur von 20 Grad Celsius angegeben.
Die Temperaturabhängigkeit eines Werkstoffes wird mit einem Temperaturkoeffizenten Alpha angegeben.
Dieser beträgt für Kohle -0,00045 (1/K)
Metallfilmwiderstand typisch 0,00005 (1/k)

Wenn ein Kohleschichtwiderstand einen Wert von 10 kOhm bei 20°C besitzt verringert sich sein Widerstand bei einer Temperaturerhöhung von 10° C um
Delta R = 10 kOhm* (-0,00045 (1/K))*10°= -45 Ohm

Die Rauschspannung für das Temperaturrauschen eines Widerstandes lässt sich folgendermaßen errechnen:
Wurzel aus( 4 * 1,38 *10^-23* Temperatur in Kelvin * Bandbreite* R) ; 1,38*10^-23 ist die Boltzmann- Konstante.

Ur bei 20°C = 1,79 *10^-6 Volt (Bandbreite 20khz und 10kOhm)

Ur bei 30°C = 1,82* 10^-6 V (Kohleschichtwiderstand)

Ur bei 30°C = 1,83 * 10^-6 V (Metallfilmwiderstand)

Nette Spielerei, allerdings ohne Bedeutung für Arnulf. Dafür ganz ohne Wiki.

Edit: Bevor es ein Missverständnis gibt warum die Rauschspannung des Metallfilmwiderstandes höher ist, hier geht es nur um das thermisches Rauschen.
Das was einen Metallfilmwiderstand weniger Rauschen lässt ist das Stromrauschen.

Edit2: Sehr späte Korrektur, aber besser spät als nie.


Gruß Ulrich

[capstan]

Araso postete

Deshalb die allgemeine Frage, ob man bei Widerständen eine Abweichung vom Sollwert messen kann / muß, wenn sie denn arbeiten, aber eine Störung wie Rauschen verursachen.

Hallo Arnulf,

selbstverständlich kann man bei Widerständen Abweichungen von ihren Sollwerten messen.

Widerstände, besonders hochohmige Widerstände haben manchmal die Fehler- Eigenschaft noch hochohmiger zu werden.
Das kann man natürlich mit dem Ohmmmeter auch messen.
Wenn z.B. ein Widerstand im Gegenkopplungszweig eines Verstärkers hochohmig geworden ist, dann steigt der Verstärkungsfaktor dieser Stufe an und damit auch das Rauschen.
Widerstände können auch sog. Kappenfehler haben, d.h. die Verbindung von Anschlusskappe zur Widerstandsbahn ist zeitweise fehlerhaft, dann schwankt der Widerstanswert ruckartig, dies kann sich auch als Krachen oder Rascheln im Ton bemerkbar machen.

Mit Schaltplan und Ulrichs Unterstützung wirst Du den Fehler sicher schnell einkreisen können, ich wünsche Dir viel Erfolg.

Gruß

Bernd

[kaiman_215]

Gut dass das mal jemand richtig erklärt war ich doch der Annahme das der temperaturabhängig mehr rauscht. Man vergisst doch so einiges. Gibts auch Infos zur geschichtlichen Reihenfolge der Widerstandsarten?

[Araso]

Moin, moin.

So, nun ist das SM da.
Ich war erstmal geschockt, als ich die nur 2 Seiten aus dem Umschlag holte. Es müßte aber ausreichen. Dafür hat Lange auch nur 3,50 Euro berechnet.

Ich habe über 200 verschiedene Fotos gemacht. Besser, geht es nicht. Die Vorlage ist auch nicht besser.
Es müßte aber soweit lesbar sein, wenn ihr euch das Bild speichert und vergrößert. 100% scharf ist es halt nicht.
Ich erlaube mir mal übergroße Bilder.

Der 2SA101 des rechten Kanals, an dem wir stehen geblieben waren, ist in der Mitte.


Nochmal die Umgebung vom 2SA101



Gelistet ist übrigens ein 2SA101 S

Viel Spaß, Arnulf.