Gleichlauf bei der Revox C 270
#1
Hallo,
durch Zufall bin ich auf eure sehr interessanten Berichte gestoßen und kann Euch meine Erfahrungen mit Revox- und Uher Geräten mitteilen. Vorweg: Ich messe die Gleichlaufschwankungen mit zwei Messgeräten, nämlich dem Nakamichi T 100 und dem Grundig Gleichlaufanalyzer GA 1000. Beide Geräte zeigen bei bewerteten Messungen gleich große Werte an. Bei den unbewerteten Messungen mißt das T 100 nur bis 400 Hz, das GA 1000 jedoch bis 1000 Hz. Keine Hinterband-Messung!

Bei meinen Messungen konnte ich nun folgendes festellen:
Revox B 77 19cm/s große Spulen: bewertet: 0,03-0,04 %, gelegentliche Ausreißer bis o,o5 %.
Linear, also unbewertet: T 100: 0.08 %, GA 1000: 0,15 %.

Revox A 77 in etwa gleiche Ergebnisse.

Revox C 270 (die letzte Maschine von Revox):

38 cm/s: bewertet: T100: 0.03-0,05 %
unbewertet: mit T 100: 0,08-0,09 %
mit GA 1000 0,24-0,25 %

19 cm/s bewertet: T 100: 0,05- 0,07 %
unbewertet: mit T 100 : 0,1 %
unbewertet: mit GA 1000: 0,3 %.

Auffallend sind die hohen Flutter- Anteile.Eine diesbezügliche Nachfrage bei Revox ergab, daß man aufgrund mangelnder Reparaturerfahrung nichts konkretes sagen könne. Nur die Vermutung,Motor oder Capstan- Regelplatine.

Nun habe ich Kontakt aufgenommen mit dem Entwickler der Uher-Royal d.L., der mir trotz seines hohen Alters ( 82 Jahre) sofort die Zusammenhänge erklärte.

Bei einem Direktantriebsmotor entsteht wesentlich mehr Flutter als bei einem
herkömmlichen Antrieb mit Schwungmasse und Riemen. Der besonders schnelle
Motor der C 270 hat sehr wenig Masse und muß entsprechend schnell elektronisch nachgeregelt werde. Und dies hat zur Folge, daß die Flutterwerte so hoch sind. Ein herkömmliches Laufwerk mit großer Schwungmasse kennt diese Probleme nicht.

Eine 4200 Report Monitor zeigte bewertet: 0,12 % (ausgesuchtes Gerät)
dabei waren die unbewerteten Gleichlaufwerte mit T 100 : 0,2 % und die mit GA1000 gemessenen Werte i 0,23%.

Verstehe das, wer will. Die Studiomaschine C 270 ist in dieser Beziehung einem Batterietonbandgerät unterlegen!?

Gehörmäßig soll sich Flutter ja als Rauigkeit des Tones bemerkbar machen.

Ob nun die Messung des Flutters bei der C 270 bei allen Maschinen so ist, weiß ich leider nicht. Demzufolge kann ich natürlich einen Fehler der Maschine nicht ausschließen, glaube allerdings eher daran, daß auch andere C 270 ähnliche Werte aufweisen.

Sollte jemand von Euch die Möglichkeit haben, auch eine C 270 zu messen, wäre ich an den Ergebnissen sehr interessiert, natürlich am liebsten, wenn das Gleichlaufmeßgerät von Grundig Ga 1000 mit unbewerter Messung (bis 1000 Hz)
Verwendung findet.

Mit freundlichen Grüßen!
Peter
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#2
Was heißt hier: Mißt bis 400 Hz, mißt bis 1000 Hz?

Soll das die Meßbeereichsbreite des Flutterfilters sein? Kommt mir sehr sehr viel vor.
Die Meßfrequenz kanns auch nicht sein, denn die ist 3150 Hz, bzw 3000 Hz (je nach Maschinenhersteller).

Die Werte des Nakamichis stimmen sehr mit denen meines Philips überein.

Ich dachte zunächst an einen Defekt des Grundig´s.

Wer kann mehr erklären, denn bei Gleichlaufschwankungsmessungen bin ich immer schnell dabei! ;-)

Liebe Grüße
Martin
Leute, bleibt schön glatt gewickelt!
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#3
Soweit ich weiß ist nur die Filterkurve der bewerteten Messung (DIN45507) genormt, die unbewertete Messung muss nur einen linearen Frequenzgang bis z.B. 500Hz (-3dB) aufweisen. Ich wüste allerdings nicht das diese Beispielhaften 500Hz als Obergrenze für eine unbewertete Messung genormt ist.
Daher lassen sich nur bewertete Messwerte von unterschiedlichen Messgeräten vergleichen.

Filterkurve:

[Bild: BewertungskurveWuF.png]

Normalerweise besitzen diese Wow und Flutter Messgeräte einen Ausgang an dem die unbewertete
(Frequenz) Modulation der Messfrequenz als äquivalente Spannung (z.B. 1V =1%) abgenommen werden kann.
Schließt man hier ein Oszilloskop oder einen Spektrumanalyser an sieht man näheres, man kann eventuell erkennen ob es sich um eine Fehlmessung handelt und Rausch/ Klirr / Brummanteile des Signals erfasst werden.
Es lassen sich daher Rauschanteile von periodischen Modulationen (Gleichlaufschwankungen) trennen.
Anhand der Periodendauer (Frequenz) kann auch eventuell auf die Herkunft der Gleichlaufschwankungen rückgeschlossen werden.

Lange Rede kurzer Sinn, wer viel misst……….

PS: Das ein direkt getriebener Capstan weniger (effektive) Masse als ein indirekt Geriebener (Riemen, Reibrad) kann man so auch nicht Verallgemeinern.
Auch der direkt getrieben Capstan hat eine Masse die höherfrequente Gleichlaufschwankungen dämpft.

Gruß Ulrich
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#4
Hallo Ulrich und Martin,
schönen Dank für eure Info.
Ich habe noch weitere Messreihen durchgeführt mit zwei B 77, um einen Vergleich mit den Meßwerten der C 270 zu erhalten.
Ergebnis: Die bewerteten Gleichlaufschwankungen bei 19 cm/s liegen bei beiden
B 77 zwischen 0,02 bis 0,035 %. Die C 270 erreicht 0,04 bis 0,05 %. Bei 38 cm/s
liegt die C 270 bei 0,03- 0,04 %. Insoweit sind alle Maschinen jenseits von gut und böse.
Die unbewerteten Meßwerte bei der B 77 liegen in etwa bei 0,08 %, die von der C 270 bei 0,1 %. Insoweit decken sich meine Ergebnisse mit den Testergebnissen der C 270 in "Stereo" Ausgabe August, 1988. Dort wurde nämlich festgestellt, daß die mitgetestete PR 99 bessere Gleichlaufwerte hat als die C 270.
Alle diese Messungen sind mit dem Nakamichi T 100 durchgeführt, mit 27-cm-Spulen, etwa in Bandmitte, jeweils erst Aufnahme und anschließender Wiedergabe.

Bei der (nicht normgemäßen) unbewertete Messung mit zwei Grundig GA 1000 (-3dB bei 1000 Hz) ergeben sich
folgende Werte.
B 77 1. Gerät :19cm/s: 0,2 - 0,25 %
B 77 2. Gerät :19cm/s: 0,17- 0,2 %
C 270 19cm/s: 0, 25 %. Bei 38 cm/s : 0, 17 %.

Diese Werte sind sehr schwankend und werden in erheblichen Ausmaß von den verwendeten Metallspulen beeinflußt. Diese Einflußnahme ist bei der bewerteten Messung nicht vorhanden. Interessant ist auch, daß z.B. bei Kunststoffspulen der Wert ansteigt auf bis zu 0,3 % bei allen Maschinen.

Soweit diese Ergebnisse. Vielleicht könnt ihr mir sagen, was das für Effekte sind,
die- wie ich jetzt herausgefunden habe- ja glücklicherweise nicht auf einen Defekt der Maschinen hinweisen.
Mit freundlichen Grüßen!
Peter
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#5
Lieber Peter,

betreibst du deine Maschine senkrecht?

Sinterlager haben ein begrenztes Leben und reagieren oft nicht eben erfreulich auf lange Stillstandszeiten.
Flutter deutet eigentlich immer auf den Bereich Tonmotor/Tonwelle/Andruckrolle nebst den entsprechenden Lagern hin. Man kann aber die Störungsherkunft anhand der Tonwellen- und Andruckrollendurchmesser sowie der Bandgeschwindigkeit erschließen.

Langsame Geschindigkeitsänderungen haben ihre Ursache regelmäßig im Spulen- oder Bremsenumfeld (bei Studer selten), wobei nicht sauber fixierte Spulen ebenso den Gleichlauf beeinflussen können, wie zu geringe Spulenkerndurchmesser, was im Profibereich zur 120-cm-Kern-Revolution zu Beginn der 1950er führte. Vorher hatte man ja nur 7-cm-Kerne (spätes Wiederaufleben im Katastrophenbobby!), mit denen damals insbesondere gegen Ende von Aufzeichnungen prinzipiell mit hörbaren Gleichlaufproblemen zu rechnen war.

Nimm einmal Klavier-, Orgel- oder Cembalomusik auf, und du hörst, wie sich die Spreu vom Weizen trennt. Das kann aber durchaus eine A80 oder M15a (nebst späteren Schwestern) betreffen, wie ich mich -als Organist- nur zu gut erinnern kann. Insbesondere der ORF, der komplett A80-durchwirkt war, diente mir so manche Orgelaufnahme an, die ich nicht tolerieren konnte. Bei ebenso A80 einsetztenden BR war dies faktisch nie der Fall.

Prinzipiell hatte dein Uher-Mann (würdest du mir seinen Namen per Mail mitteilen?) durchaus Recht, im Detail aber würde mir unwohl dabei, die Werte einer RdL mit denen einer einwandfrei laufenden A77 als Probe aufs Exempel mit Orgelmusik 'auf der Zinne des Tempels versuchen' zu wollen.

Hört man bei Orgelmusik nichts, sollte heute ein historisches Gerät mit den ihm eigenen Sinterlagern bis auf weiteres durchgehen, nachdem diese nun auch 20 bis noch mehr Jahre auf dem Buckel haben.

Die Lager der A/B77, A700 sind überdimensioniert, weshalb bei kellerferner Aufbewahrung nicht unbedingt etwas sein muss. Nachdem ich aber auch schon AGFA-BASF-EMTEC-810 gehört habe, die nicht mehr o. k. waren, muss man immer damit rechnen, dass ..., ... und sich einen kleinen Vorrat PDP65 anlegen und/oder potenziell Kanäle für eine Lager-Tonwellennachfertigung pflegen.

Wenn sich bei der C270 der Gleichlauf hören lässt, so liegt das nicht an der kurzen Integrationszeit der beispliehaft aufwendigen Drehzahlkontrolle des Tonmotors, sondern an einem Lagerschaden oder Ölmangel (sofern das Ding Sinterlage hat, was ich derzeit nicht weiß). Schon Willi, der Studer wusste als überaus fach- und sachkundiger Firmenchef: "Auch im Stillstand verbraucht ein Sinterlager Öl!"

Hans-Joachim
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#6
Hallo Hans-Joachim,
vielen Dank für deinen Beitrag. Nachdem ich schon öfter sehr kompetente Beiträge von Dir zu anderen Themen gelesen habe gehe ich einfach davon aus, daß Du "ein Fachmann der alten Garde" bist.
Auch ich habe die 60 überschritten und mich Zeit meines Berufslebens mit der Magnetbandtechnik beschäftigt.
Nun zu deinen Fragen: Ich betreibe die Maschinen überwiegend senkrecht.
Die betreffenden Geräte sind akustisch alle einwandfrei, mir sind nur bei meßtechnischen Routine-Checks diese Meßergebnisse aufgefallen, insbesondere weil ich zum ersten Mal den Grundig Gleichlauf Analyzer GA 1000 eingesetzt habe.
Deine Feststellung, daß auch die Fixierung der Metallspulen eine Rolle spielt, kann ich voll bestätigen. Auch fällt mir auf, daß die RMG- Bänder (aus Holland) mit den aus USA bezogenen Metallspulen so eiern, daß man nur mit dem Kopf schütteln kann. Ganz nebenbei habe ich nun festgestellt , daß die oberhalb 400 Hz-1000 Hz
gemessenen (vermutlichen) Flutteranteile sehr vom Band abhängig sind. Die Werte varieren bei 19 cm/s zwischen 0,15% bis 0,3 % bei allen getesteten Maschinen. Das in dieser Hinsicht bestes Band ist das Maxell XL 1.
Der Uher- Entwickler ist Hubert Richt, der die Uher-Report und RdL entwickelt hat
(nähers bitte unserem Buch "Die Geschichte der UHER-Werke" entnehmen.
Ich würde mich freuen, von Dir Antwort zu erhalten.
Herzliche Grüße
Peter
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#7
Hallo Peter!
Ich habe zwar keine C270 und kein Grundig GA 1000, aber 2 A77 und einen Nakamichi T-100.
Habe heute spaßeshalber meine Gleichlaufwerte gemessen, die decken sich mit deinen bei den B77. Wobei meine eine etwas ausgelutschte (wo auch der Tonmotor im Leerlauf leicht rumpelt) geringfügig schlechter abschneidet als die andere.

Ich habe übrigens die Erfahrung gemacht, dass die Gleichlaufwerte im liegenden Betrieb etwas besser sind als bei stehender Maschine. Ok, mit offenen Wickeln muss das Gerät ja auch liegen Wink Auch deine Erfahrung, dass das Bandmaterial eine Rolle spielt, kann ich bestätigen. Deswegen schwöre ich auf Agfa PEM 468 Wink

Hat deine C270 evtl eine grüne Andruckrolle? Die neigen leicht zur Zersetzung...

Gruß
Michael
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#8
Die Maschinen müssen bei Offenwickeln nicht liegen, sofern geeignetes Bandmaterial verwendet wird. Bei mir laufen die Maschinen im Senkrechtbetrieb seit fast 10 Jahren mit Offenwickeln störungsfrei (Die Teac X-2000R und die Revox PR99).

Im Revox-Werbeprospekt der A 807 ist diese auch im Senkrechtbetrieb mit Offenwickeln abgebildet. Wieso sollte es dann nicht funktionieren.

Bis darauf, daß es für den Profi höchst seltsam ist, Offenwickel mit Vierspuraufnahmen und DBX-Rauschunterdrückung vorzufinden (X-2000R), sehe ich da kein Grund zur Sorge.

Aber bitte bitte bitte kann mir jemand den Graph über die Gleichlaufmessung mal erklären. Ich verstehe diesen leider nicht.

Ich hatte mir in meinem jugendlichen Leichtsinn das immer so vorgestellt, daß bei der unbewerteten Messung halt einfach die Schwankungen des 3150 Hz-Tones direkt auf dem Meßwerk ausgegeben werden:

Frequenz soll = 3150 Hz
Frequenz ist = 3150 + / - 3,15 Hz = + / - 0,1 % Flutter
Und ich habe mir weiterhin gedacht, daß ausgefiltert wird, was Flutter und was Drift ist, anhand der Häufigkeit der Schwankungen pro Zeiteinheit - viele Schwankungen pro Zeiteinheit wird auf das Flutter-Meßwerk gegeben und wenig Schwankungen pro Zeiteinheit werden auf das Drift-Meßwerk gegeben. Dann dachte ich, daß der Bewertungsfilter noch eine genau definierte Bewertung der Anzahl der Schwankungen pro Zeiteinheit vornimmt.

Dies scheint so aber nicht zu stimmen.

Also bitte bitte bitte, mein lieber Hans-Joachim, schütte mir Dein unendlich tiefes Fachwissen aus und erkläre mir und anderen hier den technischen Zusammenhang und den Graph dann gleich noch dazu.

Liebe Grüße
Martin
Leute, bleibt schön glatt gewickelt!
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#9
Ich erlaube mir mal darauf zu Antworten, obwohl ich nicht Hans-Joachim heiße.

Im Prinzip werden die Abweichungen von der Messfrequenz gemessen, das ist soweit richtig.
Es wird nicht direkt die “Häufigkeit” (Frequenz) der Abweichung” gemessen vielmehr die Größe dieser Abweichung (die Entfernung von der Sollfrequenz in Prozent im linearen Bereich).
Der Bewertungsfilter gewichtet die Abweichung jetzt nach der Fehlerfrequenz.
Diese Abweichung von der Sollfrequenz ist im Prinzip eine Frequenzmodulation, die Höhe der Abweichung der Frequenzhub.
Gemessen wird einmal Drift, die absolute Abweichung von der Sollfrequenz, also der Gleichspannungsanteil der Fehlerspannung.
Ein anderes mal Flutter, die kurzeitigen Abweichungen um einen Punkt der gemessenen Frequenz, diesmal nur der “Wechselspannungsanteil” der Abweichung (Fehlerspannung).

Hierzu sollte man sich vielleicht die grundsätzliche Funktion eines Gleichlaufschwankungsmessgerätes anschauen.

https://tonbandforum.de/bildupload/wufblock.png

Im Eingangsverstärker eines solchen Gerätes befindet sich ein Begrenzer (Limiter). Hier werden die Amplitudenspitzen abgeschnitten. Störungen die sich auf dem Signal befinden werden dadurch unwirksam.
Das begrenzte Signal wird auf einen FM- Demodulator gegeben. Am Ausgang des Demodulators wird eine Fehlerspannung abgegriffen.
Diese Fehlerspannung hat nun eine bestimmte Bandbreite. Die untere Grenzfrequenz ist 0Hz (DC), für die Drifftmessung wird der Gleichspannungsanteil benötigt.
Die obere Grenzfrequenz liegt deutlich unter der Messfrequenz von 3kHz/3,15kHz, die vom mir erwähnten 500Hz (beim Grundig anscheinend 1000Hz).
Das Signal entspricht der unbewerteten Fehlerspannung incl. Gleichspannungsanteil.
Der Gleichspannungsanteil wird an das Driftmesswerk weiter gegeben.

Der Wechselspannungsanteil wird an das Fluttermesswerk weiter gegeben, zusätzlich lässt sich der Bewertungsfilter dazuschalten.
Der oben gezeigte Graph ist die Durchlasskurve dieses Bewertungsfilters.

Gruß Ulrich
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#10
Die Zeichnung trifft mein Philips wohl, wenn ich mir die Bezeichnungen so ansehe, ziemlich genau, bzw. ganz genau!

Vielen Dank für die weitere Erklärung, obwohl ich da immer noch nicht ganz hintergestiegen bin, aber ich bin schon einen Schritt weiter.

Auf das mit dem Gleichspannungsanteil der Fehlerspannung für das Driftmeßwerk hätte ich auch eigentlich selber kommen müssen. Nun ist es auch klar, wieso die Teac in der Hinterbandmessung im Prinzip keinen Drift zeigt.
In alten technischen Beschreibungen hab ich immer wieder von kurzzeitigen Geschwindigkeitsschwankungen und von langsamen Geschwindigkeitsschwankungen gelesen, daher kam in mir die von mir o.g. Vermutung auf. So schrieb auch daß sich in meinem Besitz befindliche und von mir früher immer wieder verschlungene "DM-Handbuch Hifi".

Liebe Grüße
Martin
Leute, bleibt schön glatt gewickelt!
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#11
Zitat:Zelluloid postete
Die Zeichnung trifft mein Philips wohl, wenn ich mir die Bezeichnungen so ansehe, ziemlich genau, bzw. ganz genau!
Das ist kein Zufall, ich hatte ja gelesen das du ein Philips besitzt.
Das Bild ist aus der Anleitung des Philips PM6307.

Gruß Ulrich
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#12
Lieber Peter,

nachdem ich, dem das Ende des sechsten Lebensjahrzehnts deutlich näher ist als der Anfang, über den Nachmittag aushäusig war, hat Ulrich in gewohnter Geradlinigkeit die von dir gestellten Fragen zum Prinzip der Geichlaufschwankungsmesser bereits beantwortet.

Du weißt wahrschinlich, dass das dabei angewendete Verfahren in den späteren 1940er Jahren erstmals von Bruno Woelke entwickelt und noch in seiner oberfränkischen Schmiede in Geräteform gegossen wurde. Es ist daher nicht uninteressant, wie diese Firma das Prinzip in ihren Bedienungsanleitungen erklärt. Bei Interesse lasse ich dir die Beschreibung meines ME102 und meines EMT 424 zukommen, deren Studium schlicht lohnt.

EMTs 424 markiert ja eine letzte Entwicklungsschicht in der quantitativen Erfassung der Gleichlaufwerte, bei der man auch die statistische Beschaffenheit der Störungen mit in die Bewertung einbezog. Man spekulierte von Seiten EMTs wohl darauf, dass die dabei in Geräteform praktisch realisierten Vorschläge noch genormt würden, was meines Wissens aber nicht mehr geschah.

Dass von Woelke einiges mehr kam als 'nur' Tonköpfe und Gleichlaufschwankungsmesser, wird dir hierzuforen wahrscheinlich auch nicht entgangen sein.

Hans-Joachim
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#13
Zitat:PhonoMax postete
Bei Interesse lasse ich dir die Beschreibung meines ME102 und meines EMT 424 zukommen, deren Studium schlicht lohnt.
Rein aus dem Bedürfnis des Sammlers technischer Unterlagen bekünde ich Interesse an diesen Informationen.

Als Gegenleistung kann ich die Anleitung incl. Schaltzeichnung des Philips PM6307 anbieten.

Gruß Ulrich
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#14
Zitat:PhonoMax postete
Bei Interesse lasse ich dir die Beschreibung meines ME102 und meines EMT 424 zukommen, deren Studium schlicht lohnt.
Hallo Hans-Joachim,

ich habe ebenfalls das ME102C und würde mich über einen Scan der Bedienungsanleitung wirklich sehr freuen und sag' einfach mal "Meld!" Smile. Zwar ist die Bedienung des Geräts an sich klar, aber alles andere ausser dem Gerät fehlt mir leider. Vielleicht kommen da später noch weitere Fragen dazu auf Dich zu. Wink

Gruß Jens
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#15
Zitat:uk64 postete
...Das ein direkt getriebener Capstan weniger (effektive) Masse als ein indirekt Geriebener (Riemen, Reibrad) kann man so auch nicht Verallgemeinern.
Auch der direkt getrieben Capstan hat eine Masse die höherfrequente Gleichlaufschwankungen dämpft.

Gruß Ulrich
´
Stellt nicht die Glocke des Tonmotors eine Schwungmasse dar? Und es ist doch so, dass eine große Masse schneller Regelung entgegen steht.

Ohne die C270 von innen zu kennen, stelle ich mir vor, dass Studer als Freund des Baukastensystems einen Motor (evtl. nebst Regelung) verbaut hat, der auch in anderen Maschinen zum Einsatz kam. Da wundert es schon, dass ein Spitzenmodell in wichtigen Daten dem "Brot- und Butter- Modell" nachsteht.
Frank


Wer aus dem Rahmen fällt, muß vorher nicht unbedingt im Bilde gewesen sein.
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#16
Hallo Hans-Joachim,
an den Unterlagen bin ich sehr interessiert.
Wußtest Du, daß das Schaltungslayout der Platine für Woelkes Gleichlauftestgerät von Hubert Richt "nebenbei" entwickelt wurde?
UHER hatte einen recht guten Draht zu Woelke, weil ja viele Köpfe von denen
eingebaut wurden. Später schwenkte man auf Bogen um.
Übrigens hat meine intakte und optimierte UHER SG 631 einen bew.Gleichlaufwert von 0,05%, unbewertet 0,15 % und mit Grundig GA 1000 einen solchen von 0,3 %.
Es scheint so, daß bei mir noch erheblicher Klärungsbedarf bezüglich dieses Meßgerätes herscht, denn eins scheint sicher: Wenn alle getesteten Maschinen diesen (vermuteten) hohen Flutteranteil haben, scheint etwas grundsätzliches dahinter zu stecken, getreu dem Motto: Wer mißt, mißt Mist.
Mit freundlichen Grüßen!
Peter

PS: Über die SG 631 könnte ich einen Roman schreiben, sie ist ja im Uher-Buch
auch ausführlich beschrieben. Übrigens ist das Buch ausverkauft, Andreas Flader und ich als Co-Autor hoffen auf einen Nachdruck.
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#17
Mahlzeit,

jetzt kommt ja 'mal wieder eine Diskussion in Gang...

Dass Hubert Richt seinerseits die Finger bei Bruno Woelke, damals noch Notburgastraße in M. im Spiele hatte, war mir natürlich unbekannt, wie ich ehedem auch nicht wusste, dass der junge Ingenieur G. C. sich als Konstrukteur bei Braun und ASC seine ersten Sporen bei Bruno Woelke verdient hat. Er war dann am Ende bei AGFA-BASF-EMTEC, damit natürlich auch eine gute technische Generation jünger ist als Richt. Woelke erweckt bei mir den Eindruck erines südlichen Eingangs- und Bewährungsortes für den Nachwuchs einer Branche von prinzipiell überschaubarer Größe.

Ich kann mir übrigens nicht recht vorstellen, dass Hubert Richt schon in Münchberg -oder gar vorher (Gefrees)- Angehöriger des Büros Woelke gewesen sein könnte, sondern erst in München zur Mannschaft stieß, also frühestens der späten Röhrenzeit angehören kann. 'Meine' früheste Nachricht zum "kürzlich" entwickelten Gleichalufschwankungsmesser Woelkes liegt aber in Gestalt der Beschreibung des Ferrophon junior (mit vermutlich Richts später bei Uher wiederbelebten Omegaumschlingung, deren Patent auch von Woelke stammt) in der Funktechnik Heft 10, 1949 vor, in der sich ansonsten auch ein nicht uninteressanter Aufsatz (E. Nesper) zu Isophons "Orchester" findet , in dem dieser Isophon-Typ in die Tradition von Eckmillers O15 gestellt wird.

Die Schaltungen/Handhefte lade ich hoch.


Natürlich besitzt ein Rotor insbesondere in der Außenläuferbauart ein selbst in den reduzierten Motorgrößen der elektronischen Ausregelzeit ein gespeichertes Bewegungsmoment immer noch nennenswerter Größe. Wesentlicher bei der elektronischen Regelschleife ist aber das aktive Arbeiten in zwei Richtungen ('Beschleunigung und Bremsung'), was beim lediglich von der Netzfrequenz drehzahlbestimmten Asynchronmotor so nicht möglich ist. Macht man sich klar, wo die Gleichlaufstörungen ihren Ursprung haben (Bandlaufunstetigkeiten, Lagerreibung, Polrucken, notfalls Störungen der Netzfrequenzkonstanz), so sieht man, dass hier nur die Masse und ein Leistungsüberschuss korrigierend eingreifen können. Unseligerweise nimmt der Asynchronmotor ja nur leicht unterhalb der Synchronfrequenz Leistung auf, was neuerliche Probleme schafft, weil man zur Bestimmung der realisierten Drehzahl einen Lastnormalfall definieren muss, dem entsprechend dann der Wellendurchmesser zu wählen ist.
Bedient man sich des Synchronmotors lässt sich dieses Problem besser lösen, weil Synchronfrequenz und Leistungsaufnahme/abgabe in einer Drehzahl zusammenfallen, der Motor aber aber nicht selbständig anläuft. Der Selbstanlauf wird erst mit der vergleichsweise teuren Spezialbauart als Hysterese-Synchronläufer möglich, bei dem die Maschine im Asynchronbetrieb angelassen wird und erst mit Erreichen der Synchrondrehzahl in den Synchronbetrieb wechselt. Das hat noch weitere Vorteile, weil eine Dämpfung der für das Bandgerät typischen Pendelschwingungen um die Idealdrehzahl letztlich aktiv erfolgt, womit dieser Motortyp in begrenztem Rahmen das realisiert, was die Elektronik dann prinzipiell bereitstellt.

Ein derartiger Antrieb wurde in M5, M10 oder schließlich auch -noch- in der G36 realisiert. Die G36 besaß für ein solches Amateurgerät ziemlich einsam hochwertige Gleichlaufwerte, zumal man durch eine Federkupplung zwischen Schwungmasse und drehendem Antrieb die Pendelneigung der Schwungmasse zu dämpfen versuchte. Die Gleichlaufwerte einer einwandfrei arbeitenden M5 oder einer G36 sind aber denjenigen einer einwandfrei arbeitenden A77 unterlegen.

Andererseits bestehen auch hier durch Lagerspiel und -reibung, Schmiermittelzustand und Betriebstemperatur der Lager (deshalb die beispielsweise beim B710 nicht folgenlos dauernd laufenden Antriebe) konstruktive Grenzen, die man nicht nur nicht unterschreiten kann, sondern deren 'Varianz' über die Lebensdauer man zu akzeptieren hat. Wenn das Ding nicht mehr spezifikationsgemäß arbeitet, muss der Fehler gesucht und ggflls. durch Lager- und Wellenüberholung bzw. -tausch beseitigt werden. Dabei lernt man dann 'sehr praktisch mechanisch', welche Ansprüche befriedigt werden muüssen, um allein die besagten Spezifikationen zu erreichen.

Hans-Joachim
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#18
Hallo zusammen,
ich gehe mal davon aus, daß die Messung bei 19cm/s stattfand.
Ausserdem würde mich noch die Banddicke des verwendeten Bandes und der Zustand des Bandes interessieren. Alte verzogene Bänder erzeugen natürlich ein schlechteres Ergebnis.
Zu den linearen /bewerteten Meßwerten.
Ich habe folgende überlegung dazu: Wenn eine Flutter-Frequenz von 4 Hz auftritt, (optimum der Bewertungskurve) dann ist die Ursache wohl eine unrunde Rolle mit ca. 15mm Durchmesser.

Bei 40Hz Flutter wäre der Rollendurchmesser nur noch 1,5mm Durchmesser.
Solche Rollen sind schon sehr selten.

Es würde mich interessieren, wenn am Output des Meßgerätes ein Oszilloskop
angeschlossen wird, welche Frequenzanteile das Meßergebnis bestimmen,
Ob da überhaupt eine diskrete Störfrequenz und Anteile höherer oder niedriger
Frequenz erkennbar sind.

meint der Pausenprofi
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#19
Zitat:PhonoMax postete
Die G36 besaß für ein solches Amateurgerät ziemlich einsam hochwertige Gleichlaufwerte, zumal man durch eine Federkupplung zwischen Schwungmasse und drehendem Antrieb die Pendelneigung der Schwungmasse zu dämpfen versuchte. Die Gleichlaufwerte einer einwandfrei arbeitenden M5 oder einer G36 sind aber denjenigen einer einwandfrei arbeitenden A77 unterlegen.

Hans-Joachim
Ein ähnliches Prinzip wendeten auch die Mannen um Max G. in den Jahren 1958 - 1961 an. Nämlich bei der damaligen "Spitzenklasse": TK 30 bis 64.

Ob die Gleichlaufwerte allerdings mit denen der G36 konkurrieren konnten, wage (nicht nur ich) zu bezweifeln. Nun, die G36 kam ja auch erst ein paar Jahre später...

Gruß
Thomas
Manche Tonträger werden mit jedem Ton träger.
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#20
Falls jemand die BDA des GA-1000 braucht, kann ich sie scannen und ebenfalls hochladen.
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#21
Hallo Michael,
ein bisschen spät, aber ich habe durchaus Interesse an der BDA des Grundig GA-1000.
Im Gegenzug habe ich die Anleitung des Philips PM6307 (und Teile der SA des PM3110) hochgeladen.

Gruß Ulrich
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#22
Hallo Leute,

vielen Dank für die zahlreichen Antworten. Der Grundig Gleichlauftester GA 1000 erfaßt bei der Messung des unbewerteten Gleichlaufwertes einen Frequenzbereich bis 1000 Hz. Dies ist nicht normgerecht, allerdings kann man mit dem Gerät Flutterwerte bestimmen, die bei anderen normkonformen Geräten nicht angezeigt werden.
Gleichwohl kommt die Revox C 270 nicht an die B 77 heran, deren Gleichlaufwerte bewertet bei 0,025 % liegen. Aber mit 0,05 % bei 19 cm/s und 0,04 Bei 38 cm/s
liegen diese Werte jenseits von gut und böse.

Mit freundlichen Grüßen!
Peter
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#23
Hallo,
nachdem ich im Forum mehrfach gelesen habe, daß Scheuermilch mit gutem Erfolg angewendet wird, habe ich einen Tropfen VISS-Scheuermilch auf ein Leinentuch gegeben und damit die Tonwelle gesäubert. Alle vorherigen Versuche mit Spiritus oder Alkohol waren erfolglos,der braune Belag war nicht weg zu bekommen, aber mit dem Tropfen Scheuermilch und anschließender erneuter Säuberung mit Alkohol war die Tonwelle wirklich sauber wie am ersten Tag. Die Gleichlaufwerte haben sich daraufhin geringfügig verbessert. Diesenn Tipp wollte ich noch weitergeben. Wer ähnliche Erfolge erzielt hat, möge bitte darüber berichten.

Mit freundlichen Grüßen!
Peter
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#24
Zitat:Wußtest Du, daß das Schaltungslayout der Platine für Woelkes Gleichlauftestgerät von Hubert Richt "nebenbei" entwickelt wurde? .
Hallo,
darf ich kurz auf diesen Thread aufmerksam machen:

http://forum2.magnetofon.de/f2/showtopic...eadid=9286

Ich suche das Laufwerk RM-400 von der Richt-Magnetton, entwickelt von dem genannten Hubert Richt.

Vielen Dank :-)
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#25
Thema: C270 Gleichlaufwerte...

Nicht ganz ein Jahr nach dieser interessanten Diskussion, die mir mangels C-Serien Kenntnis nie besonders aufgefallen war, gibt es Neuigkeiten zu dem Thema zu berichten.

So neu auch wieder nicht, denn die Info stammt aus unserem Herbst-Gespräch mit dem Vater der A-77 (und nicht nur der!), Guido Besimo. Er berichtete, wie die komplette Erstserie der C-270 monatelang auf Halde stand und nicht ausgeliefert werden: DURFTE! (Gekonnt hätten sie schon)

Der Grund des Auslieferungsstops waren unbeherrschbare Gleichlaufprobleme nach den ersten paar 'zig Betriebsstunden. Es dauerte m. Erinnerung nach fast ein halbes Jahr, bis man dahinter kam, was die Ursache für diesen kleinen Bug war.

Ach ja, nicht 'man', nicht irgendeine Simulation ;-) oder ein Team fand heraus, was da schiefgelaufen war, sondern B. schlug sich die Nächte um die Ohren und fand schließlich die Ursache samt zugehöriger Lösung.

Die Erzählung dieser Geschichte überlasse ich Hans-Joachim, der das Thema bestimmt gerne in gewohnt präziser Art aufgreifen und darstellen wird.

Ob das nun letztlich den verbliebenen C-270 Besitzern mit ihren Beobachtungen noch auf die Sprünge hilft, kann ich nicht beurteilen. Vielleicht gibt es ja eine Fortsetzung dieses Gleichlauffadens...

Pit

PS: links leider unwiederbringlich verwaist; mfg Pit im November 2021

auch das gehört zu diesem Thema... ebenso dies...

PPS: dafür eine 'neue' Videofundstelle, siehe Beitrag von 2022 ganz unten...
ehem. studerserver-files bei Philip van der Matten;
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#26
Hallo Pit,
jetzt hast Du mich aber neugierig gemacht. Ich hab Himmel und Hölle in Bewegung gesetzt um darüber Informationen zu bekommen. Resultat: nichts.

Und jetzt hast Du Infos und sprichst sie nicht aus!!!

Also berichte mal, welche Ursachen für die Gleichlaufmisere der C 270 in Frage kommen.

Ich warte gespannt!!!

Herzliche Grüße!
Peter
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#27
Servus Namensvetter und Co-Autor des ™Fremmarkenbüchleins,

ich fände es lustig, wenn Du als kleine Anerkennung dieser excellenten Nachkarterei am Sonntag den 10min. Beitrag von FRF 1 für die BMF-Mannschaft auf .mp3 bannen könntest und hier zur Verfügung stellen würdest.

Die Darstellung der Geburtswehen der C-Serie überlasse ich dennoch Hans-Joachim, der übrigens frühestens Samstag wieder beitragend tätig werden kann, denn er feiert gerade einen 90-sten...

Vorab soviel: guck' Dir mal (nach Abnehmen des Frontdeckels) die geometrische Konstruktion der Bandzugwaage an und vergleiche die mit der tausendfach bewährten Konstruktion in A-700 (na ja...), A/B-67, A-810, A-812, A-807.

Die 820 fährt in eigenem Fahrwasser hier völlig außer Konkurrenz...

Was fällt dabei auf? Klingelt's schon oder willst Du auf die sicher spannend zu lesende Erörterung aus der Feder H.-J.s warten?

entspanntes Wochenende,

Pit
ehem. studerserver-files bei Philip van der Matten;
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#28
Damit Du nicht ganz so schlimm leiden mußt, hier zwei Snapshots, die das Aufschrauben des Corpus Delicti erübrigen:

[Bild: C-270_Rahmen.jpg]

[Bild: C-270_Waage.jpg]


Pit
ehem. studerserver-files bei Philip van der Matten;
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#29
Hat das denn was mit der Drehrichtung des Ärmchens zu tun?

Denn die ist genau andersrum als bei den anderen Maschinen, wie auch z.B bei meiner Teac X-2000R.

Irgendwas muß da dann mit dem Verhältnis mechanischer Zug im Band - Kraft auf das Ärmchen - Drehwinkel - elektronischer Bandzugausgleich, fehlerhaft sein.

Beste Grüße
MArtin
Leute, bleibt schön glatt gewickelt!
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#30
Leider besitze ich nur eine B 77. Deshalb habe ich keine Vergleichsmöglichkeit.
Mir ist aber bei meinen messtechnischen Untersuchungen des Gleichlaufes aufgefallen, daß die Gleichlaufeigenschaften sich verbesserten, wenn ich die Rolle abnahm und das Band nur über die Achse geführt wurde. Um eine evtl.Unwucht der Rolle auszuschließen, habe ich mir drei Rollen kommen lassen. Tatsächlich gab es Unterschiede, wenn auch nicht gravierend. Was mich besonders irritiert ist der Umstand, daß es bei 38cm/s enorme Ausreißer gibt. Diese erreichen dann Werte bis zu 0,1 %.Bei 19 cm/s sind fast keine Ausreißer da, die bewerteten Gleichlaufwerte liegen dann so um die 0,05 %.
Bei der B 77 liegen Wow und Flutter bewertet (19 cm/s) eisern zwischen 0,03- 0,04 %,
Nun verrate mir mal des Rätsels Lösung!
Warum durften die Maschinen nicht ausgeliefert werden?
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#31
Noch-Vormittag,

trotz Pits geradliniger, bebilderter Vorlage und seines Hinweises, man sei doch andernorts schon wieder "tonangebend" unterwegs gewesen (Angeber unter sich...), habe ich es nach der verwandtschaftlichen Pflicht des Wochenendes noch nicht geschafft, die entsprechende Sequenz in der Aufzeichnung des Gesprächs mit Besimo zu finden, in der er genau auf das Problem hier zu sprechen kam. Ich hoffe, dass dieser Teil des Gespräches nicht irgendwo in den Löchern der Aufnahme untergegangen ist.

Leider ist meine Erinnerung an die Sequenz selbst nicht besser als diejenige Pits, so dass wir auf die interessanten Worte Besimos angewiesen sind. Trotzdem kratze ich einmal zusammen, was ich zum Thema C-270 aus den 12 Stunden mit diesem Mann (und seiner Frau!) noch im Kopf habe.

Die Tonmotor- und Bandzugregelung dieser letzten Generation ist auch durch die Simplifikationen die ausgefuchsteste Version der 'berüchtigten' Tonmotorregelung aus der Werkstatt des alten Studer-Mannes Arturo E. Stosberg, erweitert um die Bandzugregelung. Sie versucht selbst noch die motoren- und bandlaufspezifischen Hemmnisse möglichst weit aus den für die Maschine garantierten Gleichlaufwerten aktiv herauszudrücken, so dass aufgrund der elektrischen Eingriffe in die Bandbewegung diese gleichmäßiger wird, als es der Motor im Normalzustand gewährleisten könnte. Dabei dringt man mit der Korrektur natürlich recht weit in kritische Bereiche vor, weil eine Regelung im Gefolge des Regelvorganges Überschwingerscheinungen zeigt, die ihrerseits geschicktest gedämpft werden müssen, um den Gleichlauf nicht noch 'mit Kraft' zu verschlechtern.

Im vorliegenden Falle gab es sicher im größten Stil Laborexperimente, die allesamt erfolgreich gewesen waren und die Datenblattdrucker und Marktingstrategen im Regensdorfer Haus zu Höchstleistungen antachelten: Der Markt wusste also, was da kommen sollte, ehe etwas gekommen war. Als nun die erste Serie aufgelegt war -das ging über mehrere Monate, mir ist irgendwie Herbst/Weihnachten in Erinnerung, was aber inkorrekt sein kann-, da zeigte sich, dass de facto kein Gerät die aufgestellte und ja schon realisierte Spezifikation einhielt, obgleich alles planungsgemäß aufgebaut war und in Einzelkompoinenten tadellos funktionerte.
Man hatte einen ganzen Raum voll mit fertigen C-270 stehen, die nicht ausgeliefert werden durften, weil sie die Gleichlauf-Spezifikation deutlich verfehlten.

Guido Besimo nahm Anstoß am in Gestalt unverkäuflicher Bandgeräte brachliegenden Kapital und setzte sich nach Feierabend über das Problem, das ihn als Werkzeugmacher und Elektronikingenieur nicht nur interessierte, sondern auch länger beschäftigte. An sich ist klar, was in solchen Fällen eines nicht akzeptabel ausgeregelten Gleichlaufes vorliegt, bei denen alle Komponenten 'an sich' im Sinne des Erfinders und der Berechnung perfekt arbeiten, sie gemeinsam aber ungeplante Ergebnisse produzieren. Es handelt sich bei den zusammenarbeitenden Komponenten um ein resonierendes System aus den Eigenschaften des Motors (Drehmomententfaltung, Lagereigenschaften auch bei unteschiedlichen Lagertemperaturen), des Bandlaufes (feststehende und bewegliche Teile, darunter auch das Band) und einer Elektronik einschließlich mechanischer Datenaufnehmer mit eingeprägten Eigenschaften. Zusätzlich muss man bedenken, dass auch Herstellungstoleranzen verbauter Komponenten dieses resonierende System beeinflussen können. Hier ist nun zu vermeiden, dass beim Versuch, die in Gestalt von Gleichlaufschwankungen auftretenden Bandtransportmängel mit erheblichem elektronisch/elektrischen Aufwand zu bekämpfen, das System unbeabsichtigt ins Schwingen gerät und damit genau das erzeugt, was man vermeiden wollte: Gleichlaufabweichungen.
Vergleichbare Dinge kennt man aus dem Musikinstrumenten- oder dem Fahrzeugbau: Dröhnende Töne auf einem Violoncello, nicht sprechen wollende Töne einer Orgel, ein dröhnender Lokomotivkasten.

Was tut man in solchen Fällen: Man stört das schwingende System möglichst so gezielt, dass die Resonzen durch minimale Eingriffe in Bereiche verlegt werden, wo die Anregung wesentlich schwächer ausfällt oder gar fehlt. Der Cellist verwendet den Korken des Barbera Barricato 2004 aus dem Weingut Besimos, schneidet ihn zu und schiebt ihn auf positiven Ausgang hoffend zwischen Griffbrett oder Saitenhalter und Decke. Der Orgelbauer sägt -wiederum froher Hoffnung- ein Loch ins Orgelgehäuse und der Fahrzeugkonstrukteur ersetzt die Handrohre des Führerstandsaufstiegs einer Lok durch massive Stangen.

Besimo setzte zur Systemstörung (die vorteilhafte Wirkung der Motorregelung musste erhalten bleiben, woran vor ihm schon andere gescheitert waren) eine oder zwei zusätzliche Federn bestimmter Eigenschaften ein. Und hatte stante pede Erfolg. Nicht nur einmal, sondern bei jeder Maschine, die er sich eine nach der anderen aus dem Lagerraum auf den Werktisch holte. Er war also dran. Serienfertigung hat bekanntlich ihre eigenen Klippen, so dass man nach seiner Lösung sicher noch weitere, sehr gezielte Versuche unternommen haben wird. Dennoch: Das Problem war gelöst.

Ich meine, auf den beiden Bildern Pits die beiden Zustände vor und nach Veränderung erkennen zu können. Das Großfoto der Waage zeigt nur eine Dämpfungsfeder, während es bei dem offensichtlich nach Umbau Besimo entstandenen Gesamtfoto des Laufwerks derer drei geworden sind, um das System zielführend zu stören:

[Bild: C-270_Zusatzfeder.jpg]


Bei Besimos wurde beim Gespräch im Oktober des letzten Jahres unter großem Hallo ein Rechner herumgereicht, auf dem sich die entsprechenden Bilder befanden. Das aber rief geballtes Publikumsinteresse hervor, das diejenigen etwas außen vor ließ, die sich auf die letzte Generation der Bandgeräte bei Studer nicht so perfekt verstanden: Ich brauchte deshalb einfach zu lange, um nach einfacher Aufsicht auf ein Foto die Details zur Bandzugregelung der C270 mit und ohne Mangel so bleibend zu erfassen, dass ich dies Bild über all dem, was in den nächsten Stunden diskutiert wurde, zusätzlich im Kopf behalten hättee.

Ich höre aber nach der entsprechenden Gesprächssequenz und kopiere sie dann aus dem Bestand heraus. Ich melde mich, wenn ich am Feind bin.

Hans-Joachim
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#32
Fundstelle zur Ergänzung anno 2022:

9 Jahre nach diesem BMF Beitragsfaden gibt es folgende Szene aus Waltis Museumseröffnung 2018:

slipstick by Guido Besimo (im Bild auch Edy Gämperle & Paul Zwicky)
ehem. studerserver-files bei Philip van der Matten;
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