Richtig aussteuern trotz Zeigerinstrument?
#1
In mir wächst der Verdacht, dass Heimgeräte nicht dafür konzipiert sind, Aufzeichnungen halbwegs ordentlich auszusteuern.
Die erste Hürde: Zeigerinstrumente sind träge, haben deshalb Vorlauf und zeigen entweder zu viel oder zu wenig an.
Die zweite Hürde: Im Normalfall erfährt der Nutzer nichts darüber, was bei Vollaussteuerung aufs Band kommt (0 VU=185, 200, 250, 257, 320, 370 nWb/m).
Die dritte Hürde: Die Linearität der Anzeige ist nicht immer -nunja- linear.

Konkret verwirrt mich meine parallele Nutzung von ASC 6002 ("HS") und Revox B77 (standard). Wenn bei der Revox die LED blinken, weiß ich immerhin, jetzt habe ich 514 nWb/m oder mehr auf Band. Nun habe ich beobachtet, dass B77 Aufnahmen, die sachte an die Vollaussteuerung klopfen, bei der ASC die Anzeige mitunter am rechten Anschlag kleben lassen. Dies mag mitunter daran liegen, dass die ASC die Höhenentzerrung mit auf die Anzeige gibt.

Jetzt habe ich die Sorge, das Band mit der ASC zu gering auszusteuern, weil mir die Höhrenanhebung zu viel Pegel vorgaukelt. Oder treibe ich das Band in den Höhen dann doch eher zügig in die Sättigung? (Ich habe meine Ohren künstlich altern lassen, ich merke erst was, wenn unter 13 kHz was weggkommt.)

Muss ich mich einfach damit abfinden, dass Heimgeräte eher eine Sache des Schätzens und Glaubens sind, wenn man nicht andere Pegelmesser hinzuschaltet?

niels
Wer bei Stereoaufnahmen kein Gegenspur-Übersprechen haben möchte, sollte Halbspur-Maschinen verwenden.
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#2
Hi Niels!

Das hört sich aber extrem an, wenn die Zeiger der ASC nahezu in der rechten Begrenzung verharren.
Bist Du dir sicher, dass beide Geräte korrekt arbeiten, hast Du einmal mit einem Pegelreferenzband 1kHz oder auch 333Hz verglichen?
Es sollten keine großen Unterschiede erscheinen.

Gruß
Thomas
Mein Motto "Zitat" »Opa Deldok«: »Früher war alles schlechter. !!!!

Noa and Mira Awad
NOA Keren Or  

reVox B251 Revision und Modifikationsliste!

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#3
Ich habe diesen Effekt bei ein und demselben Gerät.

Wenn ich mit meiner B77 die Aufnahme am oberen Level austeuere, dann zeigen die Instrumente bei der Wiedergabe einen höheren Pegel an, sodaß die Leuchtdioden wesentlich häufiger leuchten als bei der Aufnahme.

Klanglich ist aber trotzdem nichts zu bemängeln.

Schrotto
Spiele mit: Revox B77 MK1, Akai GX 635, Akai GX 625, Philips N 4520, Sony TC 755, Akai GX 215, Saba TG 664, 
Uher 561 Royal, Philips Plastikbomber N 4422, Akai X 201d, Braun TG 1000 und dazu noch diverse Uher Variocords und Royal de Luxe sowie diverser Krempel von Grundig, Philips und Saba.
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#4
Hi Schrotto!

Da verwendest Du eine nicht passende Bandsorte, da die B77 evt. darauf nicht eingemessen wurde oder die B77 ist schlicht defekt!

Thomas
Mein Motto "Zitat" »Opa Deldok«: »Früher war alles schlechter. !!!!

Noa and Mira Awad
NOA Keren Or  

reVox B251 Revision und Modifikationsliste!

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#5
Zitat:Gyrator postete
...

Da verwendest Du eine nicht passende Bandsorte, da die B77 evt. darauf nicht eingemessen wurde oder die B77 ist schlicht defekt!

...
...oder arg verstellt... (Wiedergabestufe)

Gruss

P.
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana. (...soll Groucho Marx gesagt haben, aber so ganz sicher ist das nicht...)
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#6
Hallo Niels!

Wenn ich auf meiner AS6004S ein Band (z. B. Quantegy 457) mit
einem 1 kHz-Signalton "füttere, stelle ich die Instrumente auf exakt
0dB ein.
Wenn ich dieses Band auf meiner B77 MKI wiedergebe, dann zeigen
beide Instrumente ziemlich genau +2dB an.
Das Ganze ist auch mit EMTEC LPR35 reproduzierbar. Andere Neu-
Bänder habe z. Zt. nicht. Möchte ich aber noch mit ZONAL 840 aus-
probieren (wenn ich ein sauberes Exemplar habe).

Wir können das gern gemeinsam ausprobieren, wenn Du am 5.2.
vorbei kommst.

Gruß
Wolfgang
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#7
Also, das ist nun eines meiner Leib- und Magenthemen. Wer neutrale Information zu den Tücken und Unvollkommenheiten eines VU-Meters sucht, dem empfehle ich http://de.wikipedia.org/wiki/VU-Meter, eine gute Charakterisierung. Ansonsten bleibe ich bei meiner Einschätzung: VU-Meter sind Abschätzhilfen für Lautstärken, aber keine Messinstrumente für Tonbandgeräte.

Wer einen hat, sollte das Aussteuerungsinstrument eines DAT-Recorders benutzen oder, etwa bei Audacity, die dort angebotene Anzeige. Noch schöner gehts im Programm foobar, wo man sich einen Spitzenspannungs-Anzeiger und ein VU-Meter gleichzeitig auf den Monitor holen kann: die Anzeige-Unterschiede sind geradezu penetrant deutlich zu sehen.

Voraussetzung für die Benutzung ist allerdings, dass man ein Band mit einer einigermaßen zuverlässigen Bezugspegelaufzeichnung hat - sorry, anders kommt immer nur Rätselraten heraus ("einigermaßen": für unsere Zwecke würde eine Toleranz von etwa plus-minus 0,7 dB ausreichen).

Warum sich das VU-Meter (und manches nannte sich bloß so!) so lange halten konnte, dürfte vor allem Preisgründe gehabt haben. Ich hatte das Glück, einen Leuchtdioden-Spitzenspannungsmesser benutzen zu können, so lange ich noch auf Band aufnahm.

Interessenten kann ich weitere Fachartikel nachweisen (vorwiegend Englisch!).

F.E.
ZEITSCHICHTEN, barrierefreier Zugriff im "GFGF-Buchladen", URL https://www.gfgf.org/de/b%C3%BCcher-und-schriften.html (ca. 240 MB)
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#8
Zitat:niels postete
In mir wächst der Verdacht, dass Heimgeräte nicht dafür konzipiert sind, Aufzeichnungen halbwegs ordentlich auszusteuern.
Doch, so halbwegs geht das schon.
Zitat:Die erste Hürde: Zeigerinstrumente sind träge, haben deshalb Vorlauf und zeigen entweder zu viel oder zu wenig an.
Genauso ist es. Bei ein wenig Beschäftigung mit dem Gerät bekommt man aber bald heraus, wie man die Anzeige deuten muss.
Zitat:Die zweite Hürde: Im Normalfall erfährt der Nutzer nichts darüber, was bei Vollaussteuerung aufs Band kommt (0 VU=185, 200, 250, 257, 320, 370 nWb/m).
Das kann man ja alles ausprobieren.
Zitat:Die dritte Hürde: Die Linearität der Anzeige ist nicht immer -nunja- linear.
Ja, das hat Vor- und Nachteile.
Zitat:Konkret verwirrt mich meine parallele Nutzung von ASC 6002 ("HS") und Revox B77 (standard). Wenn bei der Revox die LED blinken, weiß ich immerhin, jetzt habe ich 514 nWb/m oder mehr auf Band. Nun habe ich beobachtet, dass B77 Aufnahmen, die sachte an die Vollaussteuerung klopfen, bei der ASC die Anzeige mitunter am rechten Anschlag kleben lassen. Dies mag mitunter daran liegen, dass die ASC die Höhenentzerrung mit auf die Anzeige gibt.
M.E. liegt das eher daran, dass die ASC wahrscheinlich auf 320 nWb/m eingestellt ist, das sind 4 dB weniger als die Revox. Dass die VUs dann rechts kleben, ist normal.
Zitat:Jetzt habe ich die Sorge, das Band mit der ASC zu gering auszusteuern, weil mir die Höhrenanhebung zu viel Pegel vorgaukelt.
Würde ich auch so sehen.
Zitat:Oder treibe ich das Band in den Höhen dann doch eher zügig in die Sättigung?
Kommt auf das Bandmaterial an. Moderne Bänder lassen sich locker bis über 1000 nWb/m aussteuern, also 6 dB über das Aufleuchten der Revox-LED.
Zitat:Muss ich mich einfach damit abfinden, dass Heimgeräte eher eine Sache des Schätzens und Glaubens sind, wenn man nicht andere Pegelmesser hinzuschaltet?
Ja Wink

Gruß
Michael

P.S. Es muss nicht unbedingt ein RTW, NTP, oder sonstige amtliche Hardware sein, ein PC mit geeignetem Progrämmchen sieht zwar nicht so schön aus, tut's aber auch.
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#9
Danke für eure Beiträge!

niels
Wer bei Stereoaufnahmen kein Gegenspur-Übersprechen haben möchte, sollte Halbspur-Maschinen verwenden.
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#10
Erzählt doch mal, wie Ihr eine solche Konstellation (Bandmaschine mit parallel geschaltetem PC als VU-Meter) realisieren und vor allem einpegeln würdet.

Die Anzeige genannter Programme sind ja u.a. auch vom Aufziehen der Regler im PC und der verwendeten Soundkarte abhängig; müßten also erst einmal eingepegelt/geeicht werden.

Sonst hat man doch nur unterhaltsames Geflacker auf der Mattscheibe, aber keine verläßlichen Werte.


Bert
Bert
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#11
Genau das würde mich auch interessieren!

Gruß Jens
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#12
...und leidet nicht die Qualität des Signal unter den 08/15-PC-Komponenten?
Das Drumherum:
Liebe® ...
(Beitragstext s.o.)
LG, Jochen
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#13
Noch eine Sache:
Beim Nachbearbeiten von Videos und der manuellen Nachvertonung über Mikrofon habe ich, je nach Konstellation (Mikro über manuelle Soundkarte/Mikro über D/A Wandler an Rechner-USB/Mikro mit direktem USB-Anschluß) Latenzen von bis zu zwei Sekunden.
Damit kann man schon beim Sprechen nicht mehr arbeiten.
Es gibt deswegen spezielle Wandler mit latenzfreien Ausgängen zur akustischen Kontrolle.

Eine Einpegelung nur über die Soundkarte ist meiner Erfahrung nach nie latenzfrei.
Kann das eine Rolle spielen?

:edit:

@Jochen
Ich glaube, hier sollte der PC nur als zusätzliches paralleles Anzeigeinstrument dienen.
Die Musik selbst läuft wie gehabt von der analogen Quelle zum Bandgerät.
Oder habe ich da was falsch verstanden?


Bert
Bert
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#14
Zitat:Gyrator postete
Hi Schrotto!

Da verwendest Du eine nicht passende Bandsorte, da die B77 evt. darauf nicht eingemessen wurde oder die B77 ist schlicht defekt!

Thomas
Wie bitte!!!? Meine Revox defekt???>Sad
Die war noch nie defekt!

Nee, Spaß beiseite. Ich benutze als Band das Emtec SM 468 und die Maschine ist auf LPR 35 eingemessen. Das kann schon ein Grund sein.
Aber wie schon gesagt, klanglich kann ich keine Nachteile raushören.

Schrotto
Spiele mit: Revox B77 MK1, Akai GX 635, Akai GX 625, Philips N 4520, Sony TC 755, Akai GX 215, Saba TG 664, 
Uher 561 Royal, Philips Plastikbomber N 4422, Akai X 201d, Braun TG 1000 und dazu noch diverse Uher Variocords und Royal de Luxe sowie diverser Krempel von Grundig, Philips und Saba.
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#15
Huubat und Esla:

wie schon geschrieben, ist zum Benutzen einer PC-Aussteuerungsanzeige Voraussetzung, dass man über ein Band mit Bezugspegel-Aufzeichnung verfügt - ich weiß, das ist eine arge Hürde, aber ich hatte die Hoffnung, dass ich den einen oder anderen Experten zu einer tonband-benutzer-freundlichen Aktion animieren könnte - oder hilft geballte Nachfrage bei Bluthardt? Und übrigens: bei 9,5 sollte der Bezugspegel 250 nWb/m, Frequenz 315 (333) Hz sein, bei 19 cm/s 320 nWb/m, 1 kHz, damit man in einem praktisch nutzbaren Bereich arbeitet.

Die Bezugspegelaufzeichnung abspielen, PC-Anzeige auf etwa -4 dB bringen, dann nichts mehr verändern. Nun kann man eine Bandaufzeichnung gut und gerne bis 0 dB aussteuern. (Übrigens: angeblich soll es auf Magnetband keine stärkeren Klirrfaktoren als etwa 12 % geben - weiß ich aber nur vom Hörensagen. Auf jeden Fall klingt eine solche "in die Sättigung getriebene" Aufnahme ungenießbar.)

F.E.
ZEITSCHICHTEN, barrierefreier Zugriff im "GFGF-Buchladen", URL https://www.gfgf.org/de/b%C3%BCcher-und-schriften.html (ca. 240 MB)
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#16
Habe für die Ineressierten mal ein wenig Information über die komplexe Problematik der Aussteuerungsmessung zusammengetragen:

Steuern wir richtig aus?

Über die richtige Aussteuerung - besser
gesagt zweckmäßigste Aussteuerung – von Bandaufnahmen wurde schon häufig mehr oder weniger heftig diskutiert.
Alle diese Diskussionen betrafen jedoch ausschließlich die zeitliche Bewertung der Aussteuerungsanzeige.
Im wesentlichen standen sich zwei Meinungen gegenüber:
Die einen traten für eine Mittelwertanzeige mittels VU- Meter bei einer zeitlichen Bewertung von 300ms ein, die anderen schworen auf die in Deutschland in Studioanlagen seit jeher verwendete Spitzenwertanzeige
(es soll im folgenden von einer Spitzenwertanzeige die Rede sein,
obgleich es sich um eine Quasispitzenwertanzeige handelt) mit einer Ansprechzeitkonstante von 10ms.
Die Abhängigkeit der Anzeige von der Impulslänge zeigt das Bild für beide Systeme.


[Bild: Bild01.jpg]


Beiden Systemen können Vor- und Nachteile nachgesagt werden, die man durchaus gegeneinander abwägen kann, wenn man die Betrachtungsweise berücksichtigt.
Geht man von der Physiologie des menschlichen Ohres aus, so ist dem VU- Meter unbedingt der Vorzug zu geben.
Es berücksichtigt die integrierenden Eigenschaften des Ohres und kommt daher einer Aussteuerung nach der Lautheitsempfindung näher.

Auch bei der Anwendung moderner Mehrkanaltechnik kann die VU- meter- Anzeige Vorteile bringen, da bei der Aufteilung eines Orchesters in einzelne Instrumentengruppen deren verschiedener Energiegehalt mit in die Anzeige einbezogen wird.


[Bild: Tabelle.001.jpg]


In der Tabelle wurden nun einmal die Anzeigedifferenzen zwischen einem Spitzenspannungsmesser und einem VU-Meter bei verschiedenen Instrumenten zusammengestellt.
Die angegebenen Werte beziehen sich auf einen Dauerton (Kammerton a)
Der "Vorlauf" (Lead) betrug dabei am VU- Meter +3dB, bezogen auf einen Sinuston.
Bei normalem Programminhalt geht man in der Praxis von einem "Lead" von 8dB aus.
Trotz dieser in Bezug auf die subjektive Bewertung eines Programms bestechend scheinenden Eigenschaften des VU- Meters ist es für einen rein technisch zu kontrollierenden Aufnahmevorgang allein weniger geeignet.
Bei stark komprimiertem Programm, wie es beispielsweise moderne Unterhaltungsmusik darstellt, wird der Tonträger wegen der erhöhten Mittelwertanzeige nicht voll ausgenutzt.
Man mag einwenden, dass der dadurch bedingte verminderte Signal- Rausch- Abstand gehörmäßig nicht in Erscheinung tritt.
Dieser Einwand ist durchaus berechtigt, doch ist zu bedenken, dass man durch das VU- Meter keinen eindeutigen Aufschluß über die zulässige Magnetisierung des Bandes bei kurzen Impulsen erhält, so dass Impulsspitzen von kurzer Dauer die Magnetisierungsgrenze durchaus überschreiten können.
Dies kann unter Umständen zu Klirrverzerrungen oder zu Intermodulationen führen, die die Wahrnehmbarkeitsgrenze des Ohres überschreiten.
Die Befürworter des VU- Meters, besonders in den USA, gehen allerdings davon aus, dass Verzerrungen bis zur Dauer der Integrationszeit des VU- Meters nicht stören.
Von der rein technischen Seite her betrachtet, ist also dem Spitzenspannungsmesser der Vorzug zu geben.
Er stellt sogar die einzige Möglichkeit dar, Magnetisierungsgrenzen optisch erfassen zu können.
Außer bei der Speicherung von Signalen spielt auch die Aussteuerungsanzeige bei der Sendermodulation eine erhebliche Rolle.
Hierbei können Spannungsspitzen zu einer Überschreitung der Leistungsreserve des Senders führen.
Dies ist um so bedenklicher, als die Leistung quadratisch mit der Spannung ansteigt.
Ein weiterer Nachteil des VU- Meters ist darin zu sehen, dass wegen der linearen Gleichrichtung nur ein kleiner Dynamikbereich von maximal 20dB unterzubringen ist.
Dieser geringe Dynamikbereich lässt selbst bei komprimiertem Klassikprogramm mit einer Dynamik von etwa 40dB keine Anzeige mehr zu .
Aus diesen Gründen entschied sich auch die Mehrzahl der Teilnehmer des Fachausschusses für Akustik im deutschen Normenausschuss bei der Festlegung von Normen, die die „Aussteuerungsmesser für elektroakustische Breitbandübertragung“ betrafen, für die Beibehaltung der Spitzenbewertung als alleinige Methode zur Messung der Aussteuerung nach DIN.
Auch bei der Aussteuerungsanzeige in Heim- Tonbandgeräten mochte
man auf eine quantitative Anzeige nicht verzichten, weshalb in vielen Geräten das VU- Meter der elektronischen Anzeige mit magischem Band vorgezogen wurde.
Das galt besonders für transistorisierte Geräte.
Einen Kompromiss in der zeitlichen Bewertung erreicht man oft durch die Anwendung eines elektrischen Speicherkreises, der für eine „Impulsverlängerung“ bei unveränderten ballistischen Eigenschaften des Instrumentes und damit gleicher Einschwingzeit sorgt.
Neben der zeitlichen Bewertung spielen drei weitere Probleme bei der effektiven Aussteuerungsmessung eine wichtige Rolle:
Frequenzbewertung, Symmetrie der Anzeige und Phasenbeziehungen bei der Aussteuerung von Stereo- Programmen.




Frequenzbewertung:

In der Studiotechnik ist es üblich, dass das Aussteuerungsinstrument im frequenzlinearen Teil der gesamten Übertragungskette liegt, und zwar meistens am Mischfeldausgang.
Das hat zur Folge, dass eine nach dem Aussteuerungsinstrument folgende
Frequezbewertung nicht in die Anzeige einbezogen wird.
Hierbei sollen unter Frequenzbewertung nur Anhebungen bestimmter Bereiche verstanden werden.
Eine solche Anhebung findet sich aber im nachgeschalteten Aufnahmeverstärker, der eine vom Bandtyp abhängige und daher regelbare Höhenanhebung (Preemphasis) hat.
Sie soll in erster Linie die infolge Bandflussdämpfung im Band entstehenden Verluste kompensieren und einen Kurzschlußbandfluß hervorrufen, der einer festgelegten Normkurve entspricht.
Die dazu erforderliche Sprechstromerhöhung für die Bandgeschwindigkeiten 19,05 und 38,1cm/s und handelsübliches Studioband ist aus dem Bild ersichtlich.


[Bild: Bild02.jpg]


Diesen Kurven kann man entnehmen, dass die bei 19,05cm/s für 15kHz erforderliche Überhöhung 16dB beträgt.
Da bei der Aussteuerung auf Bezugspegel die energiereichen Anteile im Frequenzspektrum, die bei etwa 200Hz liegen, den Vollausschlag ergeben, muß der Pegel der hohen Frequenzen spiegelbildlich zu der im Bild gezeigten Kurve abfallen, wenn das Band nicht übersteuert werden soll.
Diese Forderung ist besonders dann zu berücksichtigen, wenn das Band aus Gründen höherer Dynamik (z.B. Klassikaufnahmen) absichtlich höher als nach der Norm zulässig ausgesteuert wird.
Hierbei darf man noch nicht einmal an die äußerste Magnetisierungsgrenze gehen, da erfahrungsgemäß die Übersteuerungsfestigkeit des Bandes bei hohen Frequenzen kleiner ist als bei tiefen oder mittleren Frequenzen.
Dem Kurvenverlauf liegt die sogenannte Amplitudenstatistik zugrunde.
Sie besagt, dass nach hohen Frequenzen hin die Amplituden geringer werden.
Diese Amplitudenstatistik gilt nun für die Instrumente moderner Unterhaltungsmusik und die heutigen Aufnahmepraktiken nicht mehr ohne gewisse Einschränkungen.
Man denke dabei nur an die oft sehr geringen Mikrofonabstände.
Jedem Toningenieur ist das schon einmal zu Bewusstsein gekommen, wenn er den Versuch unternommen hat, beispielsweise Schlüsselklirren mit Vollaussteuerung verzerrungsfrei aufs Band zu bringen.
Auf Grund dieser Tatsache ist es naheliegend, das Aussteuerungsinstrument hinter den Aufnahmeverstärker zu legen oder es mit einer Vorbewertung zu versehen.
Die Anwendung eines solchen Instrumentes allein zur Aussteuerungsanzeige hätte jedoch zur Folge, dass gerade im energiereichsten Frequenzbereich das Band beim Auftreten großer Oberwellenamplituden nicht voll ausgenutzt, also untersteuert werden würde.
Es ist deshalb zweckmäßig, ein bewertetes und ein unbewertetes Instrument übereinander zu setzen, die beide Vollausschlag zeigen müssten.
In diesem Fall wäre eine optimale Ausnutzung des Bandes bei kleinstem Klirrfaktor gegeben.
Auf Grund dieser Überlegungen wurde für Betriebsversuche ein Aussteuerungsmesser mit dieser speziellen Bewertungskurve versehen.
Diese Kurve berücksichtigt gleichzeitig die beim Schneiden der Lackfolie gegebenen Leistungsgrenzen bei hohen Frequenzen sowie die Schwierigkeiten, die sich bei der Abtastung tiefer Frequenzen ergeben.
Den gewählten Kurvenverlauf zeigt das Bild.


[Bild: Bild03.jpg]


Zu Testzwecken wurden nun über dieses Gerät mehrere Bänder verschiedenen Programminhalts wiedergegeben.
Die Ergebnisse sind in der Tabelle zusammengestellt.


[Bild: Tab.02.jpg]


Diskutiert man diese Ergebnisse, dann muß man berücksichtigen, dass jeder infolge Übersteuerung des Tonträgers entstehende Klirrfaktor einen anderen subjektiven Gehöreindruck hervorruft.
Auf Grund dieser Tatsache braucht z.B. ein verzerrter Trompetensatz nicht unbedingt verzerrt zu scheinen, da bei der Trompete ein großer Oberwellenanteil vorhanden ist.
Anders liegen die Verhältnisse bei den oberwellenarmen Instrumenten oder bei kritischen Sprech- und Gesangsstimmen.
Jedem Toningenieur ist unter anderem das „Zischen“ einer gut gesprochenen Sprache bei S- und Z- Lauten bekannt.
Daraus ist zu entnehmen, dass zwar eine elektrisch objektive Bewertung dieser kritischen Bereiche möglich ist, diese aber über den subjektiven Eindruck verhältnismäßig wenig aussagt.


Symmetrie der Anzeige

Ein weiteres Kriterium bei der objektiven Aussteuerungsmessung bildet die Symmetrie der Aussteuerungsmesser.
Soll die Anzeige unabhängig von Polung des Instrumentes sein (soll also das Instrument tatsächlich den Spitzenwert anzeigen, gleichgültig welche Polarität dieser Wert hat), dann werden an die elektrische Symmetrie hohe Forderungen gestellt.
Diese Forderungen sind in der Praxis nur schwer zu erfüllen, da die Logarithmierung bei den meisten gebräuchlichen Geräten auf der Wechselspannungsseite durchgeführt wird, so dass Verzerrungen des Verstärkers, ungleiche Kennlinien bei der Anwendung von Varistoren und unsymmetrische Gleichrichtung eine polungsabhängige Anzeige bewirken.
Messungen haben ergeben, dass die Abweichungen durchaus 3dB erreichen können.
Abweichungen dieser Größenordnung können selbstverständlich den Bandaustausch erschweren, da insbesondere der Rundfunk aus verständlichen Gründen harte Anforderungen an die genaue Einhaltung des Spitzenpegels stellen muß.


Phasenbeziehungen bei der Aussteuerung von Stereo- Programmen

Alle vorgenannten Erscheinungen gelten uneingeschränkt sowohl für die Einkanal- als auch für die Mehrkanalanzeige.
Bei der Mehrkanalanzeige, die seit der Einführung des Stereo- Rundfunks eine immer größere Bedeutung erlangt hat, kommt jedoch noch ein erschwerendes Moment hinzu: die Phasenbeziehungen der einzelnen Kanäle zueinander.
Betrachtet man die Technik dieser Anzeige, dann sind zwei Verfahren festzustellen, die sich eingeführt haben.
Beim ersten das sich vorwiegend beim Rundfunk bewährte. benutzt man für jeden Kanal ein getrenntes Aussteuerungsinstrument.
Das zweite enthält für jeden Kanal einen getrennten Verstärker- und Logarithmierungsweg, die dann gleichstrommäßig parallel auf ein Instrument geschaltet werden.
Beide Verfahren haben eines gemeinsam: Sie zeigen den Spitzenwert eines der verwendeten Kanäle an.
Für die Anzeige ist es gleichgültig, ob ein Kanal oder mehrere Kanäle gleichzeitig voll ausgesteuert werden und welche Phasenbeziehungen die Kanäle zueinander haben.
Die Phasenbeziehungen werden jedoch interessant, wenn man eine völlige Kompatibilität der Systeme verlangt.
Beim Rundfunk war dies besonders problematisch, da er von der Tonträgerindustrie mit kompatiblen Stereo- Kopien beliefert wurde, aber
seinen Sendbetrieb zum Teil noch in Mono abwickelte.
So ergeben sich bei der Abtastung von Stereo- Bändern mittels additiv zusammengeschalteter Stereo- Kanäle oder bei der Abtastung mittels Vollspurköpfen gewisse Schwierigkeiten.
In beiden Fällen wird die Summe beider Kanäle erfasst.
Da jedoch zwischen den Kanälen nicht immer eine eindeutige Phasenbeziehung besteht, können bei der Summenbildung mehr oder weniger starke Pegelabweichungen auftreten.
Im Falle einer Mitteninformation bildet sich eine rein arithmetische Summe aus, das heißt, der Pegel steigt gegenüber einer Spur um 6dB an.

Dies würde, wenn man von der neutralen Zone in der Bandmitte absieht (sie ergibt bei den gebräuchlichen Köpfen mit 0,75mm Trennspur einen Pegelverlust von etwa 1dB), einer Vollspuraufzeichnung entsprechen.
Anders liegen die Verhältnisse bei der Aufnahme inkohärenter Quellen (Rechts- Links- Stereofonie).
Hierbei findet eine geometrische Addition statt, die den Pegel nur um 3dB ansteigen lässt.
Zur Übersicht über diese Zusammenhänge sind in der Tabelle die wichtigsten Fälle zusammengestellt.


[Bild: Tab.3.jpg]


In allen Fällen wurde das Tonbandgerät mittels eines entsprechenden DIN- Bezugsbandes auf Normpegel eingemessen.
Hierbei ist zu beachten, dass für den Fall gleicher akustischer Leistung die Mitte mit -3dB ausgesteuert wird.
Der fünfte Fall diente deshalb lediglich theoretischen Zwecken.
Damit nun beim Abspielen gemischter Bandaufnahmen keine unzulässig hohen Pegelsprünge auftreten, gab das IRT als Übergangslösung die Empfehlung heraus, dass sich bei der Abtastung eines Stereobandes mittels eines Vollspurkopfes der gleiche Spitzenpegel wie bei einem entsprechenden Vollspur- Monoband ergeben soll.
Das muß nun zwangsläufig zu einer höheren Aussteuerung beider Stereo- Kanäle führen, die im Normalfall bei etwa 4dB liegt.
Da der Spitzenpegel bei der Summenbildung stark vom jeweiligen Programminhalt abhängt und aus diesem Grunde der
Tontechniker eine individuelle Aussteuerung vornehmen müsste, hat man sich entschlossen, mit Hilfe einer elektrischen Summenschaltung eine additive Anzeige beider Kanäle vorzunehmen.
Durch diese Methode ergibt sich bei der Monowiedergabe gemischter Bandaufnahmen ein konstanter Lautstärkeeindruck.
Das ist besonders wichtig bei der Modulation eines AM- Senders, dessen Reichweite eine Funktion des Modulationsgrades ist, so wie beim Empfang stereophoner Rundfunksendungen mit einkanaligen Empfängern.

Die aufgeführten Beispiele deuten nur an, welche Schwierigkeiten der Rundfunk und die Tonträgerindustrie bei der Aussteuerung gegenüberstehen.
Da sind unsere Problemchen mit der richtigen Aussteuerung verschiedener Heimbandgeräte kein wirklicher Vergleich.

Bernd
Zitieren
#17
Hallo Bernd!

Vielen Dank für Deine Mühe, die Du Dir mit der Recherche gemacht hast.
So lerne ich Stück für Stück mehr über dieses Thema.

Grüße
Wolfgang
Zitieren
#18
Hallo Bernd,

vielen Dank für die sehr interessanten Einsichten in die professionelle Welt!

Ein länger integrierendes VU-Meter ist also besser geeignet, den Lautstärkeeindruck des Gehörs wiederzugeben, während der Spitzenwertmesser hilft, besser an den Grenzen des Magnetbandes entlangzufahren.

Nimmt man noch ein Bewertungsfilter hinzu (so machen es ja die ASC-Maschinen), dann wird auch den niedrigeren Klirrgrenzen hoher und tiefer Frequenzen Rechnung getragen, an die uns zu allem Überfluss die Entzerrung noch näher herantreibt.

Wenn man sich nun das Bild auf dieser Seite nochmal kurz ansieht, wird sehr deutlich, wie frequenzabhängig das Problem letztlich ist.

Verlangen wir nicht zu viel, wenn wir von einem eindimensionalen Wert (momentaner Ausschlag der Anzeige) erfahren wollen, ob wir Dynamik verschenken oder schon zu viel Klirr in Kauf nehmen? Müsste man nicht für jede Art von Toninhalt (verschiedene Musikstile, Sprache, Geräusche, ...) ein unterschiedliches Bewertungsfilter vorsehen?

Heutzutage, wo jeder Pups-Mediaplayer nebenher eine Spektralanalyse des abgespielten Signals in bunten Farben anzeigt, um den gelangeweilten Prozessor bei Laune zu halten, wäre doch folgende Lösung nicht schwer zu realisieren:

So wie auf dem Bild im verlinkten Betrag könnte man zunächst für eine gegebene Kombination aus Band, Gerät und Einmessung frequenzabhängig die Grenzen des Dynamikbereichs ermitteln, um dann darin das Spektrum des anliegenden Signals als Aussteuerungsanzeige darzustellen. Man wüsste dann mit einem Blick, wo es klemmt, anstatt sich auf einen irgendwie frequenzbewerteten Mittelwert verlassen zu müssen.

Natürlich ist klar, warum das vor 30 Jahren nicht erschwinglich in ein Gerät zu bauen war, aber heute...

Wenn man nicht "live" den richtigen Pegel finden muss, sondern nur eine bereits vorliegende Aufnahme optimal ausgesteuert aufs Band bringen will - wie es ja bei unserem Hobbybetrieb durchaus öfters vorkommt - könnte des Rechner sogar völlig selbsttätig den optimalen Pegel finden, wenn man ihm sagt, wie lange man welchen Klirrfaktor höchstens dulden will.

Gab es solche frequenzabhängigen Ansätze auch zu Tonbandzeiten in der professionellen Szene? Wie ist das eigentlich heute?

Viele Grüße
Andreas
Zitieren
#19
Hallo Bernd,

auch mir hatt Dein Beitrag viel Licht ins Dunkel der Tonbandtechnik gebracht.
Auf Grund der vielen Faktoren die Einfluss auf eine richtige Aussteuerung und der nun ja doch nicht so genauen Anzeige der VU-Meter denke ich mir ist es für mich als Hobby-Tonbandler vielleicht gar nicht so verkehrt mit der Hinterbandkontrolle zu arbeiten und sich auf sein Gehör verlassen und so zu einer guten Aufnahme zu kommen. Wohlgemerkt beides (VU-Meter und Gehör) im Wechsel mit einbeziehen.

VG
Wolfgang
VG
Wolfgang
Zitieren
#20
Zitat:Friedrich Engel postete

Die Bezugspegelaufzeichnung abspielen, PC-Anzeige auf etwa -4 dB bringen, dann nichts mehr verändern. Nun kann man eine Bandaufzeichnung gut und gerne bis 0 dB aussteuern. (Übrigens: angeblich soll es auf Magnetband keine stärkeren Klirrfaktoren als etwa 12 % geben - weiß ich aber nur vom Hörensagen. Auf jeden Fall klingt eine solche "in die Sättigung getriebene" Aufnahme ungenießbar.)

F.E.
Hallo Friedrich,

bei welchem Programm lässt sich die Pegelanzeige auf 10ms Integrationszeit einstellen? Mit den digital üblichen 0ms wird man das analoge Band untersteuern, bzw. Rauschabstand verschenken.

Manchmal sind die LED-Anzeigen von Tapedecks ganz brauchbar. Hans-Joachim hat da ein paar schöne Testdateien zum prüfen.


Gruß

96k
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#21
Zitat:96k postete

bei welchem Programm lässt sich die Pegelanzeige auf 10ms Integrationszeit einstellen?
Probier mal das Orban Loudness Meter.
Das kann alles mögliche.

Gruß
Michael
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#22
Zitat:96k postete

bei welchem Programm lässt sich die Pegelanzeige auf 10ms Integrationszeit einstellen?

96k
Wenn's was kosten darf, könnte das hier noch in Frage kommen:

http://www.rawmaterialsoftware.com/ppm.php

Viele Grüße
Forenheimer
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#23
Zitat:Friedrich Engel postete
Und übrigens: bei 9,5 sollte der Bezugspegel 250 nWb/m, Frequenz 315 (333) Hz sein, bei 19 cm/s 320 nWb/m, 1 kHz, damit man in einem praktisch nutzbaren Bereich arbeitet.

F.E.
Eine diesbezügliche Frage hat sich mir bei der Lektüre eines alten Threads gestellt.

http://forum2.magnetofon.de/f2/showtopic...eadid=4476
Dynamik im Zusammenhang mit Bezugspegeln

Dort stand für NAB, erstens, dass für "normale"-Bänder 200 nWb/m für 0 VU gelten und für "High Output"-Bänder 250 nWb/m. Dort stand für NAB, zweitens, 200 nWb/m für 9,5 cm/s und 250 nWb/m für 19 cm/s. Jetzt bin ich durcheinander.

Wie isses denn z. B. bei der B 77 MK II im Auslieferungszustand? 257 nWb/m für beide Geschwindigkeiten, oder gibt es da auch wieder Unterschiede?

niels
Wer bei Stereoaufnahmen kein Gegenspur-Übersprechen haben möchte, sollte Halbspur-Maschinen verwenden.
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#24
BASF bezieht seine Datenangaben auf 250 Nanoweber bei 9,5 cm, sowie auf 320 Nanoweber bei 19 cm und darüber, wobei 250 bei 9,5 schon ordentlich "bumms" ist, wie ich meine, hier mal gelesen zu haben.

Liebe Grüße
MArtin
Leute, bleibt schön glatt gewickelt!
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#25
Zitat:niels postete
Wie isses denn z. B. bei der B 77 MK II im Auslieferungszustand? 257 nWb/m für beide Geschwindigkeiten, oder gibt es da auch wieder Unterschiede?
Nein, die Revoxe haben alle nur eine Einstellmöglichkeit für den Pegel gemeinsam für beide Geschwindigkeiten, aufnahme- wie wiedergabeseitig.

Btw "ordentlich" ausgesteuert ist ein dehnbahrer Begriff.
Für mich bedeutet er irgendwas zwischen 2 und 3% k3.
Mit starren Normen bzgl soundsoviel nWb/m kommt man da nicht weit.

Gruß
Michael
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#26
Zitat:mferencik postete
Zitat:niels postete

Konkret verwirrt mich meine parallele Nutzung von ASC 6002 ("HS") und Revox B77 (standard). Wenn bei der Revox die LED blinken, weiß ich immerhin, jetzt habe ich 514 nWb/m oder mehr auf Band. Nun habe ich beobachtet, dass B77 Aufnahmen, die sachte an die Vollaussteuerung klopfen, bei der ASC die Anzeige mitunter am rechten Anschlag kleben lassen. Dies mag mitunter daran liegen, dass die ASC die Höhenentzerrung mit auf die Anzeige gibt.
M.E. liegt das eher daran, dass die ASC wahrscheinlich auf 320 nWb/m eingestellt ist, das sind 4 dB weniger als die Revox. Dass die VUs dann rechts kleben, ist normal.
Ahaber sind die 320 nWb/m nicht O VU und ebenso die 257 nWb/m von der B77?

Wobei ich gestern in ein Band reingehört habe, bei dem die Anzeige der ASC nicht rechts anschlug. Beatmusik aus den 60ern, neulich aus dem Radio mitgeschnitten. Da wird der Höhenanteil deutlich geringer gewesen sein als bei einer modernen Pop-CD.

Und genau dieses führt dann zu der Schwierigkeit unterschiedlicher subjektiver Lautstärke, wenn die Anzeige die Entzerrung mit anzeigt und Musiken mit unterschiedlichen Höhenanteilen aufgezeichnet werden. Nundenn.

niels
Wer bei Stereoaufnahmen kein Gegenspur-Übersprechen haben möchte, sollte Halbspur-Maschinen verwenden.
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#27
Hallo Niels,

Zitat:Ahaber sind die 320 nWb/m nicht O VU und ebenso die 257 nWb/m von der B77?
ich glaube, die VU-Meter der B77 haben 6 dB Vorlauf. Dann sind die 0 VU bei 257 nWb/m genau 6 dB (Faktor 2) unter Bezugspegel, welcher damit bei 514 nWb/m liegt.

Die 320 nWb/m - mutmaßlicher Bezugspegel der ASC - sind dort nicht 0 VU, sondern 0 dB. Soweit ich weiß hat das ASC-Instrument eine wesentlich kürzere Integrationszeit als ein VU-Meter und keinen Vorlauf, also sollte ein Sinus-Ton bei Bezugsfrequenz (333 Hz bzw. 1 kHz) und Bezugspegel (0 dB = 320 nWb/m) einen Zeigerausschlag genau auf die Null verursachen.

Irgendwie mag ich die Vorstellung nicht, dass ein Messgerät absichtlich etwas addiert oder abzieht, um irgend einen anderen Effekt zu kompensieren...

Viele Grüße
Andreas
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#28

Zitat:andreas42 postete
...

Irgendwie mag ich die Vorstellung nicht, dass ein Messgerät absichtlich etwas addiert oder abzieht, um irgend einen anderen Effekt zu kompensieren...

...

Da hast Du den Nagel auf den Kopf getroffen: ein VU-Meter ist eben kein Messgerät, sondern ein Schätzeisen, das kann man dann, mit oder ohne Normbeachtung, (hin-)biegen wie man will...

Von daher ist es immer gut, wenn man vorher schon weiß, was man eigentlich will: Schätzen oder Messen. Oder einfach Glück haben...

Altschwätzer Kohl meinte ja ganz treffend: es ist (nur) wichtig, was letztlich am Arsch ist - ... ääähem: hinten rauskommt - hat er wohl wörtlich gesagt...

P.N.

   

PS 17.04.2023: weitere links zum Thema Aussteuerung, Vollaussteuerung, Aussteuerungscharakteristik, VU, PPM, lead & Testsignale, Bezugspegel Ableitung... Bezugsbänder... alte Fragen neu gestellt... zum Dezibel... interne Pegel & Operationspegel, Arbeitspegel und Leitungspegel (STUDER-Begrifflichkeiten)... Bezugspegel, Bezugspegel und immer wieder Bezugspegel...



©DK1TCP TIttwoWS wrzlprmpft Bezugspegel operation level Operationspegel line level
Klasse CH-Parts, ultimative 810-MPU, nomen est omen und eine Klarstellung sowie meine Remanenzreferenz & was nWb/m sind... und zur Rezenz...
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#29
Die ASC Tonbandgeräte werden in der Regel nach Service-Manual unter Verwendung eines DIN 9er Bezugspegeltonbandes abgeglichen. Also ist deren Bezugsgröße nach Herstellervorgabe 250nWb/m. Abgesehen von ReVox (257nWb/m) und Geräten aus Fernost (185nWb/m), der damalige übliche magn. Bezugsfluß für Heimgeräte.

Thomas

PS: ASC gibt lediglich die Klirrgröße für bei einem mag. Fluß von etwa 320nWb/m an!


PPS: Ich habe etwas gerechnet und ermittelt, dass der Zeigerausschlag an der ASC 0dB bezogen auf 333Hz bei etwa 320nWb/m erreicht wird. Jedoch ist der Bezugpegel von 0,775V bzw 1V (je nach Version des Service Manuals) bei einem Zeigerausschlag von etwa -1dB und 250nWb/m von ASC festgelegt worden.
Mein Motto "Zitat" »Opa Deldok«: »Früher war alles schlechter. !!!!

Noa and Mira Awad
NOA Keren Or  

reVox B251 Revision und Modifikationsliste!

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