Modifikationen am Revox A78

[Matze]

Gestern traf ein Revox A78 bei mir ein den ich mit einem verdienten Forumsmitglied gegen ein Cassettendeck getauscht hatte.

Nun ist der A78 ein Gerät das wegen seiner Einfachheit gerne modifiziert wird.
Die wohl häufigste Modifikation ist das Austauschen der Siebelkos gegen Typen mit doppelter Kapazität. Nun muss man sagen das 4700uF doch recht wenig sind, aber man darf auch nicht vergessen das der A78 getrennte Sekundärwicklungen für die die einzelnen Endstufen hat. Das ist etwas das der A78 vielen anderen Verstärkern voraus hat. Man muss bedenken das 2 Wicklungen fast so gut sind wie 2 Trafos, so das ganze richtig dimensioniert ist. Die Endstufe arbeitet mit symetrischer Versorgungsspannung welche über den Siebelkos in der Mitte geteilt wird. Diese Variante ist im Audio Bereich sehr unüblich, funktioniert aber.
Die Modifikation mit grösseren Elkos ist nicht unumstritten. Kritiker sagen der Gleichrichter kann den höheren Ladestrom nicht ab. Deshalb verwenden ganz besondere Schlaumeier Vorwiderstände vor den doppelt so grossen Siebelkos.
Diese Kombination ist schlicht bekloppt, da der A78 seinen Vorteil der getrennten Wicklungen durch den höheren Innenwiderstand der Spannungsversorgung nicht mehr zu nutzen vermag. Eine erste Durchsicht meines Gerätes ergab das die Siebelkos beträchtlich an an Kapazität verloren hatten. Ich habe wieder 4700uF eingebaut.

Während nun die einen noch über den Sinn von Vorwiderständen vor grösseren Siebelkos diskutieren, fiel mein Blick auf die Eingangsstufe.

Der A78 verfügt über eine Eingangsstufe klassischer 60er Jahre Machart mit umgeschalteter Gegenkopplung für verschiedene Eingangsempfindlichkeiten die auch die Phonoentzerrung übernimmt.

Ich muss sagen das mir diese Machart gänzlich missfällt, da diese Stufe sich auch dann im Signalweg befindet wenn sie eigentlich nicht benötigt werden würde.
Beim A78 ist es ausserdem so, das alle Eingänge recht hochohmig gehalten sind. (100KOhm Abschluss) Nach der Eingangsstufe folgt noch eine weitere Stufe vor der Klangregelung die auch als Impedanzwandler für den Bandausgang dient und wesentlich Rauschärmer und wohl auch niederohmiger ist.

Schaltet man zwischen Vor und Hinterband um durchfährt einen das kalte Grausen vom hohen Rauschen der Eingangsstufe, egal in welcher Gegenkopplung sie sich befindet. Daraufhin habe ich die 1. Eingangsstufe aus dem Signalweg genommen und der Rauschabstand hat sich extrem verbessert. Der Highender würde vielleicht sagen, es ist um einige Sonnensysteme besser geworden, den "Welten" reicht garnicht mehr als Beschreibung. Der Nachteil dieser Modifikation ist nun das man nurnoch Hochpegeleingänge hat. Hier höre ich die Originalzustandsfetischisten schon Zeter und Mord schreien, aber ich finde man sollte sich hier nix vormachen.

Wer CD hört braucht keinen Phonoeingang und der wahre Schallplattenliebhaber hat sowieso eine externe Phono Stufe, was dann auch für den modifizierten A78 nötig täte. Ich kann nur sagen das die Überbrückung der 1. Eingangsstufe des A78 mit Sicherheit die Modifikation mit dem besten Preis / Leistungsverhältnis und Aha Effekt ist und jeder der nur irgendwie auf den eingebauten Phono Eingang Des A78 verzichten kann sollte das stück Draht einbauen.

[Matze]

Hier nun das erste (unscharfe) Bild zur Modifikation:



Der grüne Strich zeigt welche Pins verbunden werden müssen.
Die beiden mittlerem Leiterbahnen werden durchtrennt damit die Stufe keinen Strom mehr verbraucht.

[Michael Franz]

Hallo Matze,

vielleicht erklärst Du dem interessierten Laien, was ein Siebelko bewirkt, wie er prinzipiell dimensioniert wir und wieso es ein Unterschied ist, ob eine bestehende Wicklung angezapft oder eine weitere aufgewickelt wird.

Zur Modifikation:

Kann man das auch schaltbar machen? Der A78 hat m. W. einen Schalter für die Umstellung zwischen Kristall- und Magnettonabnehmern. Könnte man diesen hernehmen um zwischen Phono-Magnet und Hochpegel umzuschalten?

Wo greifen die Potis ein, mit denen man unter der Klappe die Eingänge einpegeln kann. Dies ist nämlich das Sahneteilchen unter den Features des A78. Wird das in irgendeiner Weise von Deiner Modifikation beeinträchtig?

Mit der Verletzung des Originalzustandes hast Du Recht, ich mag sowas auch nicht, aber alles, was Du da vorgeführt hast ist ja wieder rückbaubar. Insofern grünes Licht von jemandem der ungern verändert

Was würdest Du jemandem vorschlagen zu tun, wenn sich dieser jemand in den Kopf gesetzt hat, einen A78 bei weitestgehendem Erhalt des Schaltungskonzeptes hinsichtlich Kanalgleichheit, Linearität, Klirr, Rauschen und sonstigen Störgerräuschen zu optimieren?


Zu genau diesem Gerät selber:
Hast Du die neuen Elkos schon drin? Kannst Du das Gerät messtechnisch untersuchen so, wie das Revox in den Datenblättern gemacht hat?

Was mich interessieren würde:
- Was für Daten bringt der Amp noch im nataürlich gealterten Zustand
- was ändert sich, wenn er aufgefrischt wird (von einer Revision will ich noch nicht reden).

[mferencik]

Gelöscht wegen augenscheinlichem Desinteresse

[mferencik]

Dito

[Matze]

Michael Franz postete
Hallo Matze,

vielleicht erklärst Du dem interessierten Laien, was ein Siebelko bewirkt, wie er prinzipiell dimensioniert wir und wieso es ein Unterschied ist, ob eine bestehende Wicklung angezapft oder eine weitere aufgewickelt wird.

Der Siebelko kommt nach dem Gleichichter um die pulsierende Gleichspannung zu glätten. Die Kapazität des Siebelkos richtet sich nach der Last.
Eine Daumenregel besagt das man mindestens 1000uF / A Laststrom nehmen soll.

Der Vorteil der separaten Wicklungen ist der, das der Eine Kanal praktisch kaum auf den Anderen zurückwirken kann, so der Netztrafo stark genug dimensioniert ist.

Zur Modifikation:

Kann man das auch schaltbar machen?

Kann man schon, wäre aber natürlich aufwendiger.
Der Umschalter ist nicht für Kristall/Magnet, sondern für eine oder die andere DIN Buchse.

Wo greifen die Potis ein, mit denen man unter der Klappe die Eingänge einpegeln kann.

Vorne, direkt nach den Buchsen. Mir sind sie zu hochohmig und ausserdem war die kontaktgabe schlecht.
Ich habe sie überbrückt. Wenn sie 47KR gehabt hätten hätte ich sie gelassen.

Was würdest Du jemandem vorschlagen zu tun, wenn sich dieser jemand in den Kopf gesetzt hat, einen A78 bei weitestgehendem Erhalt des Schaltungskonzeptes hinsichtlich Kanalgleichheit, Linearität, Klirr, Rauschen und sonstigen Störgerräuschen zu optimieren?

Wenn er nur Hochpegeleingänge braucht genau das was ich gemacht habe.
Das Schaltungskonzept bleibt ja erhalten. Es entfällt nur das was mehr Radau macht als nötig.
Wer schliest denn heute noch Kristall TAs an? Wer braucht den Mikrophoneingang?
Und den Unterschied im Störabstand hört jeder. Du eliminierst eine Quelle von Rauschen, Klirren und Kaputtgehen. Der Störabstand der verbleibenden Stufe ist so gross, das ich es mit mein derzeitiges Digitalisierungsequipment voll ausreizen kann. Die Audiowerk macht etwa 85dB Rauschabstand und mindestens die macht nun auch der A78 am Tape Ausgang und darauf kommt es an, denn es soll ja vor allem digitalisiert werden.

Zu genau diesem Gerät selber:
Hast Du die neuen Elkos schon drin? Kannst Du das Gerät messtechnisch untersuchen so, wie das Revox in den Datenblättern gemacht hat?

Ja/Nein

[PhonoMax]

Matze postete
Der A78 verfügt über eine Eingangsstufe klassischer 60er Jahre Machart mit umgeschalteter Gegenkopplung für verschiedene Eingangsempfindlichkeiten die auch die Phonoentzerrung übernimmt.

Ich muss sagen das mir diese Machart gänzlich missfällt, da diese Stufe sich auch dann im Signalweg befindet wenn sie eigentlich nicht benötigt werden würde.
Beim A78 ist es ausserdem so, das alle Eingänge recht hochohmig gehalten sind. (100KOhm Abschluss) Nach der Eingangsstufe folgt noch eine weitere Stufe vor der Klangregelung die auch als Impedanzwandler für den Bandausgang dient und wesentlich Rauschärmer und wohl auch niederohmiger ist.

Schaltet man zwischen Vor und Hinterband um durchfährt einen das kalte Grausen vom hohen Rauschen der Eingangsstufe, egal in welcher Gegenkopplung sie sich befindet. Daraufhin habe ich die 1. Eingangsstufe aus dem Signalweg genommen und der Rauschabstand hat sich extrem verbessert. Der Highender würde vielleicht sagen, es ist um einige Sonnensysteme besser geworden, den "Welten" reicht garnicht mehr als Beschreibung. Der Nachteil dieser Modifikation ist nun das man nurnoch Hochpegeleingänge hat. Hier höre ich die Originalzustandsfetischisten schon Zeter und Mord schreien, aber ich finde man sollte sich hier nix vormachen.

Zum einen:

So macht man das aber. Jeder professionelle Mischpulteingangsverstärker wird in dieser Form aufgebaut, wobei dieser A78-Typ in der A77, im 169/269 (!!!) und sicher auch noch anderweitig Studerhaftem verwendet wird. Gerade die Gegenkopplung macht den Verstärker ja zu dem, was er ist. Die Gegenkopplung als Prinzip ins Reich der Katastrophen zu verschieben, blieb bis zum heutigen Tage der High-Ender-Szene vorbehalten.
Gleichzeitig wird hier eine geradezu professionelle Aussteuerbarkeit bereitgestellt, die mir zur A77-Zeit anderswo eher selten begegnete: Ich versuchte ja schon immer, auch 'an die Papiere dahinter' zu kommen, fragte gerne, wozu denn "dieser Unrat diene".

Zur Rauscharmut der Pulte 169/269 kann man mal die mobil arbeitende Klassikszene der 70er und 80er Jahre befragen! Außerdem: Telarc-Aufnahmen anhören, die teilweise über 169 entstanden und nicht eben katastrophal beleumundet sind. Damals lief das ja noch ohne Dehisser bzw. Rausrechnen von konstant vorhandenen Störprodukten!
Wem die BC179 (kluger Schachzug, einen NPN PNP als Eingangstransistor zu nützen, der rauscht etwas weniger) in Studers Emil nicht passen, kann hier ggflls. sinnvoll einen BC 560 reinpacken. Eine niederohmige Konzeption war Ende der 1960er undenkbar.
Der Vorverstärker des A78 ist ohne die entsprechende Gegenkopplung kein Mikrofon- oder RIAA-Verstärker mehr, sondern ein ganz normaler, hochohmiger, der den entsprechenden zeitgenössischen Vereinbarungen zu entsprechen hatte.
Wann wurde doch gleich wieder der A78 konzipiert, wie war das doch gleich wieder mit den Röhren damals? Wer entwickelte zu dieser Zeit die CD? Joop Sinjou in Eindhoven? Nix da; kein spezifisches Denken an solche Pläne, denn das dauerte noch 5 Jahre und musste dann an der Geschäftsleitung vorbei ins Werk gesetzt werden!

Und wie ist das doch mit hochohmigen Verstärkern? Man muss sie ordentlich abschließen, zudem betreibt man jeden Verstärker im sinnvollen Verstärkungsbereich. All das ist im A78 gewährleistet, weshalb ich -wo schrieb ich das doch dieser Tage?, ich weiß es nicht mehr- gerade mit dem nachgebauten, aufgebohrten A78-Vorverstärker die professionelle Szene zwischen Tonstudiokollegen (B. in L.) und Abtastsystemfertiger (O. aus D.) mit der mir eigenen Vorsicht -ich meine das bitter ernst- etwas aufgemischt habe. Zutreffend. All das lag wohl an meinen Ohren, hüstel.

Wie würdest du das anders, richtiger, besser machen, Matthias? Bitte nicht mit 2017, 5532 oder BC 560....

Ach ja, das einzige, was ich vom A78 besaß, war obiger Teilnachbau, der allerdings mit den originalen Transistortypen bestückt war bzw. ist, denn die Selbstbau-Einheit gibt es noch und hält mit, sieht von meinem Zusatz ab, der besser sein könnte.


Hans-Joachim

[Matze]

PhonoMax postete
Die Gegenkopplung als Prinzip ins Reich der Katastrophen zu verschieben, blieb bis zum heutigen Tage der High-Ender-Szene vorbehalten.

Ich verschiebe nicht die Gegenkopplung ins Reich der Katastrophen.
Es ging mir darum das eine Stufe die für reinen Hochpegelbetrieb nicht nötig ist nicht aus dem Signalweg genommen wird, sondern lediglich in der Verstärkung reduziert wird.

Zur Rauscharmut der Pulte 169/269 kann man mal die mobil arbeitende Klassikszene der 70er und 80er Jahre befragen!

Da war das gleiche drin?

Der Vorverstärker des A78 ist ohne die entsprechende Gegenkopplung kein Mikrofon- oder RIAA-Verstärker mehr, sondern ein ganz normaler, hochohmiger, der den entsprechenden zeitgenössischen Vereinbarungen zu entsprechen hatte.
Wann wurde doch gleich wieder der A78 konzipiert, wie war das doch gleich wieder mit den Röhren damals? Wer entwickelte zu dieser Zeit die CD?

Du hast mit allem Recht was du anführst. Aber ich habe den A78 nicht deshalb angeschafft um ihn im Originalzustand hinzustellen, sondern weil ich heutzutage eine bestimmte Anwendung damit vorhabe bei der mir die eine oder andere Eigenschaft die damals, vor (fast) 40 Jahren, sinnvoll war eher ungelegen kommt.

Wie würdest du das anders, richtiger, besser machen, Matthias? Bitte nicht mit 2017, 5532 oder BC 560....

Ich hätte die Verstärkerstufe nur in den Signalweg gelegt wenn ihre hohe Verstärkung bzw. Impedanzwandlung nötig gewesen wäre.
Grundig (!) hat es im SV80 für den Tuner Eingang auch so gemacht.

[mferencik]

Matze postete
...ein (unscharfes) Bild...
...Du eliminierst eine Quelle von Rauschen, Klirren und Kaputtgehen...
...Ich habe sie (die Potis) überbrückt...

Sorry, wenn ich mich nochmal melde, aber ich möchte jedem von der oben beschriebenen Modifikation abraten.
Was Rauschen und Kaputtgehen betrifft, mag es ja noch angehen, allerdings rauschen die Hochpegeleingänge des A78 eh nicht, der Monitoreingang noch weniger.
Die Filterstufe, auf die bei obiger Modifikation die Eingänge direkt wirken, ist für einen Pegel von -14 dBm (155mV) ausgelegt. Brückt man die Potis (oder dreht sie ganz auf, was den gleichen Effekt hat) und geht mit normalem Linepegel von 1-2V hinein, erhält man einen satten Klirr von 1%, in Worten EIN Prozent! und mehr...

Gruß
Michael (f)