Tonband - heute !?

[Matthias M]

Hallo Leute,

animiert durch einen anderen Thread hier im Forum, habe ich in der letzten Zeit häufiger mal darauf geachtet, wo in Filmen und Fernsehen noch Bandgeräte auftauchen.

...und war überrascht!

Insbesondere in amerikanischen Polizei-Verhör-Szenen ist das Tonbandgerät immer noch Standard-Repertoire!
Wird dem Verdächtigen einerseits der kleine Digital-Recorder unter die Nase gehalten, läuft im Hintergrund oder in einem anderen Raum ein Großspuler...

Wie seht Ihr das. Ist das Hollywoods Effekthascherei-Staffage, weil das Bild etwas bewegtes zeigen soll und MP3-Recorder halt öde aussehen, oder gibt es tatsächlich noch "professionelle" Anwandungsgebiete für Bandgeräte jenseits des Erfassungsbereiches einer Kamera?

Tschüß, Matthias M

********************
Edit 03.03.06/mf:
Tippfehler im Betreff
********************

[EinarN]

Schau im Filmabspann wan der Streifen Hergestellt wurde. TB's Erscheinen Meistens in Streifen was bis 1996 Hergestellt wurden.

[atlantis]

Hallo Matthias,

im Gegenteil, ich meine das man in der letzten Zeit viel häufiger Tonbandgeräte sieht als vor ein par Jahren.

Vielleicht sind viele Geräte in die Requisitenabteilung entsorgt worden.

Band ab - Band läuft,

Rainer

[Matthias M]

atlantis postete
Hallo Matthias,

im Gegenteil, ich meine das man in der letzten Zeit viel häufiger Tonbandgeräte sieht als vor ein par Jahren.

Vielleicht sind viele Geräte in die Requisitenabteilung entsorgt worden.

Band ab - Band läuft,

Rainer

Halle Rainer,

GENAU !!! Ich meinte aktuelle Produktionen aus 2004 und 2005.

Aber die Frage ist: Stehen die halt nur noch im Film oder ist von Euch schon mal jemand vom Verfassungsschutz verhört oder bei der letzten USA-Tour hoppgenommen worden und sah sich live einer Bandmaschine gegenüber?
Kennt vielleicht jemand andere Anwendungen, wo AKTUELL eine Maschine zum Einsatz kommt?

Tschüß, Matthias M

[The_Wayne]

Einer der größten Gründe, daß in Filmen TBs verwendet werden, ist m.M. das Auffallen. Wenn im Hintergrund eine Kassettenrekorder steht oder sonstiges ähnliches, fällt das im Film nicht besonders auf, man sieht auch nichts. Bei TBs drehen hald die großen Spulen, das ist sofort erkennbar und fast jeder erkennt, das hier was aufgenommen wird.

[The_Wayne]

Matthias M postete
Kennt vielleicht jemand andere Anwendungen, wo AKTUELL eine Maschine zum Einsatz kommt?

In Tonstudios, auch bei uns, werden teilweise noch TBs verwendet. Die Band meines Onkels läßt zur Zeit ihr neues Album im Dorian Gray Tonstudio nahe München mastern (digital). Er hat mir jedoch ein Prospekt des Studios mitgebracht, die haben da schon noch ein paar Studer für Mehrspuraufnahmen und Masterrecorder. Eine A827 hab' ich gelesen, ich glaub A807 und A820 auch, bin mir aber jetzt nicht mehr so sicher.

[Dreizack]

Studer publizierte auf seiner schweizer Seite, dass ein Studio in USA wieder analoge Bandmaschinen einsetzt. In einem andern Forum habe ich von einem Toningenieur gelesen, dass ein schweizer Studio wieder vermehrt analoge Maschinen ordert. Studer liefert im analogen Bereich nach wie vor die A 827.

[mash]

Dreizack postete
Studer publizierte auf seiner schweizer Seite, dass ein Studio in USA wieder analoge Bandmaschinen einsetzt. In einem andern Forum habe ich von einem Toningenieur gelesen, dass ein schweizer Studio wieder vermehrt analoge Maschinen ordert. Studer liefert im analogen Bereich nach wie vor die A 827.

Das höre ich auch immer wieder. Aber habe noch keine plausible Begründung dazu gehört. Das der Klang bei analogen Mehrspurgeräten besser sein soll, glaube ich nicht. Eher kann ich mir vorstellen, dass das Auspegeln bei digitalen Anlagen kritischer ist. Irgendwo hatte Phonomax mal geschrieben, wieviel dB bei digitalen Geräten übrig bleibt, wenn man den Headroom usw. abzieht.

[Michael Franz]

Der einzige plausible Grund dürfte der sein, daß ein gut zahlender Kunde eine analoge Aufnahme wünscht - und entsprechend bedient wird. Dem Studiobetreiber dürfte der Wunsch des Kunden egal sein, solange er den Aufwand bezahlt bekommt. Der Analog-Effekt dürfte dabei um so kleiner ausfallen, je hochwertiger die analoge Technik ist. Die Bemühungen, möglichst nahe ans Original zu kommen sind ja letztendlich in der Digitaltechnik aufgegangen.

[Dreizack]

Hier ist der Link zur Studer-Seite:

http://www.studer.ch/index.aspx?menu_id=...s_id%3d116

[Markus Berzborn]

Ich kenne mehrere Studioleute, die am liebsten mit Bandmaschinen arbeiten würden, wenn die Kunden es denn bezahlen würden.
Selbstverständlich hat dies klangliche Gründe. Ich gebe damit nicht meine persönliche Meinung wieder, sondern das sagen die entsprechenden Leute.
Im von Bernd gesetzten Link gehen die Kommentare ja in eine ähnliche Richtung (...it sounds so much better than when I try to do it from a digital source).

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

Liest man den ganze Aussage, relativiert sich das Bild etwas:

Die von Markus zitierte Äusserung bezieht sich auf einen bestimmten Effekt. Sehr leise Töne (ausklingende Cymbals) werden im Pegel stark angehoben. Glixman bemängelt hier die geringe Auflösung der digitalen Aufnahmen bei sehr niederen Pegeln. Die so aufgezeichneten Signale liegen nomalerweise nicht im vordergründigen Hörbereich, hier in diesem Falle werden sie aber aus bestimmten (Effekt)-Gründen dort hineingehoben. Die Analogtechnik hat bei dieser besonderen Anwendung, die als spezieller "Trick" nur einen Unterpunkt einer Tonaufnahme darstellt, anscheinend Vorteile.

Desweiteren gefällt Glixman am Arbeiten mit der Studer die Beschränkung auf den gegenüber der Digitaltechnik nur rudimentär vorhandenen Komfort. Es gibt, so Glixman, keine Undo-Funktion und nur eine begrenzet Zahl von Spuren. Wer gerne in einem back-to-the-roots-Umfeld arbeiten, findet bei der analogen Aufnahmetechnik die Beschränkung auf's Wesentliche. Mit Klang hat dieser Aspekt nichts zu tun, es geht um den persönlichen Arbeitsstil.

Als letzter Punkt wird die A827 als ideales Abspielgerät vorhandener analoger Bänder gesehen, die digitalisiert werden sollen. Hier führt ja an einer analogen Bandmaschine kein Weg vorbei.

Einfach so aus dem Zusammenhang gerissen vermittelt das Zitat aus dem Munde Glixmans den Eindruck, er sei der Meinung, die Analogtechnik würde generell besser klingen. Dies kann ich aus den Aussagen nicht herauslesen, auch wenn es mich bei einer für Studer werbenden Veröffentlichung nicht wundern würde. Eine kompetente, umfassende vergleichende Aussage zu digital-analog fehlt.

[Markus Berzborn]

Michael Franz postete
Einfach so aus dem Zusammenhang gerissen vermittelt das Zitat aus dem Munde Glixmans den Eindruck, er sei der Meinung, die Analogtechnik würde generell besser klingen.

Er redet ja auch nicht von "der Analogtechnik" sondern von der Studer A 827.
Und, ehrlich gesagt, aus Äußerungen wie "the sonics are absolutely stunning", "so much better" und "incredible sonics" kann ich schon eine gewisse Begeisterung herauslesen, oder meinst Du nicht?
Er sagt ja nicht "for an analog recorder, the sonics are stunning", sondern es sind schon recht emphatische absolute Aussagen eines Mannes, der sicherlich Tag für Tag mit hochwertiger Digitaltechnik zu tun hat.

Gruß,
Markus

[eBoy]

Zurück zum Thread....Bandgeräte sind sehr chic. Im Vorabend(werbe)programm sah ich letztens in irgendeinem Serienvorspann eine Nagra IV irgendwas. Macht sich ebenfalls spektakulär, hier haben die Requisiteure leichtes Spiel, die Geräte sind teilweise immer noch im Einsatz. Wenn mal wieder Geld und gute Gründe für Film da sind.

Gruß

[Michael Franz]

=> Markus

Die klar erkennbare Begeisterung sei im unbenommen, und ich freue mich für jede Studer, die einen zufriedenen und begeisterten Kunden hat.

Die Frage eingangs des threads war ja, wo und wie denn die analoge Magnetbandmaschine von Profis noch eingesetzt und verwendet wird. Die 3 von Glixman genannten Anwendungsfälle wollte ich aufzeigen. Es geht wohl weniger darum daß flächendeckend mit der Studer gearbeitet wird, sondern daß sie für spezielle Problemfälle die beste Lösung ist.

Wie Du richtig erkannt hast, findet ein Vergleich analog-digital gar nicht statt, und "analog" bedeutet in diesem Falle A827.

[PhonoMax]

mash postete
Eher kann ich mir vorstellen, dass das Auspegeln bei digitalen Anlagen kritischer ist. Irgendwo hatte Phonomax mal geschrieben, wieviel dB bei digitalen Geräten übrig bleibt, wenn man den Headroom usw. abzieht.

Das war damals sicher der Verweis auf zwei Vorträge, die Prof. Martin Fouqué von der Teledec und Horst Jakubowski vom IRT 1981 und 1984 auf den jeweiligen Tonmeistertagungen hielten.

Beide kommen zu dem Ergebnis, dass 16 Bit unter Wahrung des Eigenanspruches der Digitaltechnik, die keine tolerablen Sättingungserscheinungen auf dem Speicher kennt, eben so gerade hinreichen, um die klassischen Ansprüche einer mit TelcomC4 oder Dolby kodierten, hochwertigen Analogaufnahme zu erreichen. Da Sättigungen unter allen Umständen vermieden werden müssen, sind 'Versuche', den 0-dB-Spitzenpegel selbst unterhalb der Einschwingzeiten des menschlichen Ohres (im Mittel jene 10 ms der analogen Spitzenspannungsmesser) konsequent zu vermeiden, da so folgenschwer, dass sie auf jeden Fall wahrgenommen würden. Das heißt, man tut gut daran, selbst Spitzen von 0,1 ms noch im Quantisierungsraster unterzubringen. Nur dann ist man auf der sicheren Seite. Bei analogen Bandgeräten wirkt da meist längst das 'Dampfpolster' der Band-Sättigungen beruhigend ein, was dem Tonmeister aber nicht gefällt, weil das Ereignis vor Band 'anders tut'. Und daran misst er die Leistungsfähigkeit des Speichers. Die Mikrofonverstärker in den Mischpulten haben mit den genannten Ansprüchen keine Probleme.

Bestimmte Sachfragen blieben damals auf Seiten Fouqués und Jakubowskis ein wenig unbeachtet, so beispielsweise das Seitenbandspektrum, das bei digitaler Technik von einer Perfektion ist, die analogen Speichern nur basses Staunen abfordern kann. Darin zeigt sich zum einen die Klirrfaktorarmut, die blendende Differenztondämpfung und zum anderen das im Grund kaum existente Modulationsrauschen der digitalen Speichermethoden. Ich vermute, dass das Fehlen des beim analogen Verfahren nicht unerhebliche und das Originalsignal erheblich verfälschende Modulationsrauschen den Digitalgegnern als 'Wärme' lieb und teuer geworden ist und ihnen deshalb im Digitalsignal abgeht. Was auch noch außerhalb des Horizonts lag, waren die erweiterten Reserven zur Über- wie zur Untersteuerung hin, die produktionspraktisch oftmals nötig, immer aber hilfreich sind. 24 Bit waren 1981 jenseits der Vorstellungen einer praktikablen Realisierung.

Nachfolgend die Grafik aus Jakubowskis Aufsatz im Zitat, das mir VDT, Jakubowski und IRT hoffentlich nicht krumm nehmen, denn es dient ja dem Beleg der Tatsache, dass Fundamentalprobleme analoger und digitaler Technik immer schon sehr bald aufs Tapet kamen und diskutiert wurden.






https://tonbandforum.de/bildupload/84023jakudyn.jpg

Hans-Joachim


########################
Edit 06.12.05 /mf
Bild verkleinert,
Originalgröße über Link erreichbar
Ich hoffe, das war o.K.?
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War o.k.; im Gegensatz dazu stand meine endgültige Textkorrektur noch aus....
Hans-Joachim

[Michael Franz]

=> Hans-Joachim
PDF funktioniert, dann aber ohne die img-Tags, nur als Link zum draufklicken.

[Michael Franz]

=> Hans-Joachim

wäre es in diesem Zusammenhang möglich, nochmals auf das Auflösungsverhalten bei der digitalen Aufnahme einzugehen? Die ist doch nicht gleichmäßig über den ganzen Lautstärkebereich verteilt, bei niedrigen Pegeln ist sie gröber. Das heisst, ein Sinus nahe 0 db bleibt ein Sinus, ein solcher bei -60 db wird deformiert.

Deswegen ist auch vom Normalisieren abzuraten, wenn damit große Pegelanhebungen gemacht werden.

Ich denke, hierauf bezieht sich die Aussage des Herrn Glixman, der bei dieser Arbeitsweise auf einen Nachteil der Digitaltechnik stößt.

[Markus Berzborn]

Gerade erst die lustige Thread-Überschrift entdeckt: Baden in Tönen mit der A827.

Gruß,
Markus

[Matthias M]

Moin, moin,

was habe ich eben auf NDR2 im Soundcheck gehört:

Chris Rear gibt seine Abschiedstournee, will hinerher in Rente und sich ein Studio mit Geräten einrichten, die älter als vierzig Jahre sind.

Da ist dann doch garantiert auch eine analoge Bandmaschine dabei!

Tschüß, Matthias M

[eBoy]

Matthias M postete
(...)
Da ist dann doch garantiert auch eine analoge Bandmaschine dabei!

EINE? ;o)

[Supremo]

Witzigerweise habe ich in Fernseh-Krimis mindestens einmal gesehen, daß bei Verhörbeginn bei der Uher Report lediglich die start-Taste, statt Start und record zusammen gedrückt wurde. Also, reine Staffage, leider (seufz)

[Dreizack]

@ Michael (F)

Ich denke, es sollte bei der Studer-Veröffentlichung auch nicht um den Vergleich analog / digital gehen. Auch glaube ich nicht, dass es Studer in Anbetracht der fast vollständig digitalen Produktpalette ernsthaft betreiben würde, analoge Bandmaschinen zu favorisieren.

Gefreut hat mich alleine die Tatsache, es finden sich noch (und wieder) Anwender für diese Technologie, wenn mitunter auch nur für bestimmte Einsatzbereiche.

[mash]

Ende der Siebziger habe ich mal im Rahmen meiner beruflichen Tätigkeit bei Yamaha ein Tonstudio besucht, indem Edgar Schlepper* eine seine Orgel-Schallplatten produzierte. Dabei war mir aufgefallen, dass zum damaligen Disco-Sound die Aufnahmen auf Mehrspurbandgeräten mit stark übersteuerter Basedrum erfolgten. Auf meine Frage hin, warum das so ist hieß es, sonst bekommen wir den Sound nicht so hin. Daraus entnehme ich, dass die Klangveränderungen, die bei der analogen Aufzeichnung im Grenzbereich auftreten, z.T. gewollt sind/waren. Sowas funktioniert bei digitalen Aufzeichnungsverfahren natürlich nicht. Kann sein, dass das einige wollen.

*Edgar Schlepper spielte damals aktuelle Unterhaltungsmusik auf einer Yamaha-Orgel, in Begleitung eines Schlagzeugs.

[Markus Berzborn]

mash postete
Sowas funktioniert bei digitalen Aufzeichnungsverfahren natürlich nicht. Kann sein, dass das einige wollen.

Och, Du kriegst auch mit einer digital übersteuerten Bassdrum einen deutlich hörbaren Effekt. Der geht nur in eine etwas andere Richtung.

Gruß,
Markus

[mash]

Markus Berzborn postete

mash postete
Sowas funktioniert bei digitalen Aufzeichnungsverfahren natürlich nicht. Kann sein, dass das einige wollen.

Och, Du kriegst auch mit einer digital übersteuerten Bassdrum einen deutlich hörbaren Effekt. Der geht nur in eine etwas andere Richtung.

Gruß,
Markus

Klingt zumindest in den 'heutigen' Ohren scheußlich, vielleicht in ein paar Jahren nicht mehr.

[Gyrator]

Aber vielleicht müssen die Produzenten nur ihre gedanklichen Altlasten bezüglich ihrer technisch analogen Vorgehensweise einmal fallen lassen.

Die beliebten analogen Artefakte lassen sich sicherlich problemlos auch digital generieren, in dem man sie einfach hineinrechnet.

Durch die fast endlosen Möglichkeiten der reproduzierbaren und steuerbaren Signalveränderung in der digitalen Signalverarbeitung ist mehr möglich als man analog je zu denken vermag.

Thomas

[mash]

Gyrator postete
Aber vielleicht müssen die Produzenten nur ihre gedanklichen Altlasten bezüglich ihrer technisch analogen Vorgehensweise einmal fallen lassen.

Die beliebten analogen Artefakte lassen sich sicherlich problemlos auch digital generieren, in dem man sie einfach hineinrechnet.

Durch die fast endlosen Möglichkeiten der reproduzierbaren und steuerbaren Signalveränderung in der digitalen Signalverarbeitung ist mehr möglich als man analog je zu denken vermag.

Thomas

Erinnert mich ein bisschen an die Tasten 'Jazz', 'Musik', 'Sprache' und 'Bass' an alten Röhrenradios. Allerdings haben das einige 'Micro-Anlagen' auch wieder.

[Markus Berzborn]

Gyrator postete
Aber vielleicht müssen die Produzenten nur ihre gedanklichen Altlasten bezüglich ihrer technisch analogen Vorgehensweise einmal fallen lassen.

Tja, zum Glück entscheidest DU das nicht.

Gruß,
Markus

[PhonoMax]

Michael Franz postete
...
wäre es in diesem Zusammenhang möglich, nochmals auf das Auflösungsverhalten bei der digitalen Aufnahme einzugehen? Die ist doch nicht gleichmäßig über den ganzen Lautstärkebereich verteilt, bei niedrigen Pegeln ist sie gröber. Das heisst, ein Sinus nahe 0 db bleibt ein Sinus, ein solcher bei -60 db wird deformiert.

Ja, das ist nicht nur möglich,sondern auch jene Aussage ist zum Teil sehr richtig, zum Teil nicht. Die Rekonstruktionstheorie nach Nyquist (soweit ich mich jetzt erinnere: 1927... Geburtsjahr des CM 3 Neumanns; muss kein schlechter Jahrgang gewesen sein) und Shannon (Ende der Vierziger) ist bis heute nicht widerlegt, sondern in der Praxis klassisch belegt worden. Das heißt, jene Verzerrungen die im hohen Frequenzbereich durch nur wenige Abtastwerte entstehen, werden durch die Rekonstruktionsfilter in der Weise beseitigt, wie das auch durch das menschliche Ohr geschieht.
Man filtert aber/also nicht ihretwegen, sondern weil für das wahrnehmbare Nutzsignal Gefahr von Seiten derjenigen Störprodukte (Alias-Produkte) besteht, die zwar selbst außerhalb der definierten oberen Grenzfrequenz liegen, aber um die Achse der oberen Grenzfrequenz ins Audiospektrum gespiegelt werden können. Dem muss man abhelfen, was mit den steilflankigen Filtern (und ihrer Doppelaufgabe: Rekonstruktion und Atialiasing) geschieht.

Der zweite Punkt, den du ansprichst, ist die tatsächlich pegelabhängige Auflösung. Bei 16 Bit verfügt man vom absolut höchsten, möglichen Pegel (full quantization) herab über 2^16, also rund 64.000 Pegelschritte (theoretisch, ja, wir wissen's), in die der Quantisierungsbereich aufgeteilt werden kann, was angesichts der 1000 Pegelschritte durchaus königlich ist, die das Magnetband beherrscht (ob mit oder ohne Rauschminderung ist hier ohne Belang), selbst wenn das Ideal jener 64.000 Stufen nie 'ausfahrbar' ist. Beschränkt man sich auf den Bereich der 8 Bit, das wäre bei -48 dBfq (dB unter full quantization), weil auf jedes Bit 6 dB entfallen, dann sieht das schon anders aus, denn an Stufen erhalten wir hier nurmehr 2^8, also 256 Stufen bis ins Quantisierungsgeräusch hinein, womit zwangsläufig ein erhöhter Klirrgrad einhergeht. Man kann das bei 16-Bit-Aufnahmen bei eigens aufgenommenen Signalen, die auf analogem Wege nachträglich entsprechend erheblich angehoben wurden, auch durchaus hören. Noch nicht bei -48 dB, weil Lautsprecher in der Regel dafür qualitativ nicht ausreichen, aber ab -56, -60 dB wird das dann ziemlich deutlich, wenn diese Pegel in den Bereich gesunder Aussteuerung hochgeholt werden. Was bei analog gespeicherten Signalen aus dieser Ecke bei entsprechendem Umgang (also Anhebung um 60 dB) in die Ohren fällt, lässt sich leichter vorstellen. Erhebend ist das schon gar nicht...., denn was ist ein analoges Magnetophon doch gleich wieder? Ein analoges Datenreduktionsverfahren...

Digitale Aufnahmen verlangen genauso wie analoge ein intensives Eingehen auf ihre Bedingungen, die auf vielfältigem Wege mit den Bedürfnissen des menschlichen Gehöres und des Vermittlungsprinzips "Medium" übereingebracht werden müssen.

Namentlich in der Frühzeit, also Ende der 1970er und dann zu Beginn der 1980er rechnete man einfach: Analoge Aufnahme ca. 55 dB (Spitzenwertmessung); das wollen wir gut einstellen, ja besser sein. Zunächst wandelte man in den Prototypen mit 12 Bit, weil das theoretische 72 dB Geräuschspannungsabstand zu gewährleisten schien. Dass diese Theorie die Praxis nur theoretisch traf, merkte man schnell, denn die nächste Generation hatte bereits 14 Bit, weil man mit den 12 nicht einmal annähernd das Verhalten der analogen Speichereinrichtungen abdecken konnte. 84 dB waren erklecklich, in der Produktionspraxis letztlich aber auch nicht zu gebrauchen, weil Spitzen allzuleicht in die Begrenzung liefen und ein Hochziehen zu niedriger Aussteuerungen zu leicht die oben geschilderten Folgen nach sich zog. Man legte daher noch zwei Bit drauf, die dann eben das ebenfalls theoretische Zeug zu 96 dB erreicht war. 16 Bit decken analoge Aufnahmedynamiken nun hervorragend ab, gerade weil die ja auf eine Betriebsdynamik von 40, 45 dB hin konzipiert sind, die auch wirklich prima in die UKW-Modulation passt.

Bei der Produktion erfordern 16 Bit sehr viel Aufmerksamkeit, Partiturkenntnis, Einfühlungsvermögen und nicht zuletzt ein Quantum Glück, das sich gewaschen hat. Dafür aber hatte man die zunächst astronomisch teure Digitaletechnik nicht eingeführt, um im Grunde fast alle alten Probleme weiterhin präsentiert zu bekommen, denn die erhofften "Headrooms" kamen mit den 16 Bit eben genau nicht... Es war also eine Frage der Zeit, bis der Bitcode aus betriebs- bzw. produktionspraktischen Gründen verlängert wurde.

Steuert man einen 24-Bit-Wandler bis -48 dB aus, erhältman immer noch die Pegelauflösung eines 16-Bit-Wandlers: Damit war Headroom vorhanden, das leidig-lausig peinliche Wiederholen ("Wir hatten da ein Over bei T. 126 auf 1...", hüstel, Finger von der Rücksprechtaste...) aufgrund dieses handwerklichen Problemes konnte also entfallen.

Die Industrie begriff dann schnell, dass damit auch ein Geschäft zu machen war, und betrieb die Verdopplung der Samplingrate (die Software konnte gleich bleiben, man musste nur von der Hardware den doppelten Datendurchsatz verlangen....).

Also: Für vorweg überwachte Dynamiken und ordentliche Arbeit sind 16 Bit hervorragend (ich weiß, das sehen andere anders, ich sehe es so; sei es drum), für die Produktion zu wenig bis ungeeignet, weil ja die Anlagen heute gerade durch die digitale Technik einen Umfang erricht haben, der z. B. bei der Filmmischung -technisch immer sehr aufwändig gewesen- trotz hochgradiger und perfekter Automation nach wie vor oft drei Tonmeister am Mischpult erfordert. Und da verschanzt sich keiner hinter einer Partitur, die murksen alle, und ständig geht etwas daneben.

Wir müssen bezüglich der übertragenen und übertragbaren Dynamik bedenken, dass allein klassische oder quasi-klassische Musik große Dynamikumfänge verlangt, das beginnt schon bei den Räumen, die gewisse Pegel benötigen, um 'entsprechend' angeregt zu werden. Bleibt man deutlich darunter, geschieht nach Absetzen der Musik bzw. Modulation in den Räumen praktisch nicht mehr viel. Man hört also auch keine Unsauberkeiten im wahrnehmbaren Hallrest. Regt man sie heftig an, sieht das anders aus, dann stehen aber auch 60 dB Pegelraum für den abklingenden Hallschwanz zur Verfügung. Sehen wir in der Vergangenheit nach, stellen wir fest, dass erst das 19. Jhdt. gelegentlich fast krankhaft auf die Erweiterung der 'Betriebsdynamik' sah. Diese ist nur in besonders gedämmten Konzertsälen zu realisieren (sonst verschwindet halt der Flauto solo im Umgebungsgebrummel), in einen Wohnraum aber auch beim besten Willen nur bis etwa 40, 45 dB zu übertragen, da der 'Radau' dort mit 40-55 dBA einfach zu hoch ist. Hochertige Lautsprecher kommen kaum über 110 dBA, meine Ohren sagen vorher nein, der Nachbar ist inzwischen mit der Polizei an der Tür.
Außerdem fängt der übliche Klassikhörer bei Dynamikumfängen (40-50 dB) ab etwa 35 dB an, unruhig zu werden und nach der Fernbedienung zu schielen. Er kompensiert sich eine zu große Dynamik dann nach eigenem Gusto, indem er 'remote controlling' 'oben runterholt' und 'unten hochzieht'.

Das Orchester Johann Sebastian Bachs -ich weiß, so etwas hatte er noch nicht, also seine Ensembles- gewährleistete[n] naturgegeben Dynamiken von 25-50 dB -vom Solo des (also seines, nicht desjenigen Theobald Böhms!) Flauto Traverso bis zum Tutti (3 Trp. + Pauken)-, historische Orgeln des 18. Jhdts., die auf die menschliche Stimme hin konzipiert sind (z. B. Bayern, Spanien, Ostländer), erreichen Betriebsdynamiken von 25 dB. Die Werte oben haben also auch historisch eine sehr breite Basis, die im Verhalten des Gehörs zu suchen ist, da sich Nyquist und Shannon ihre Anregungen gewiss nicht bei Bach in Leipzig oder auf historischen Orgeln der Slowakei geholt haben. Von neuzetlichen Pionieren zu schweigen.

Martin Fouqué behandelte auf der TMT 1981 in München die Frage nach Codelänge und Wiedergabequalität noch mit Blick auf 14 Bit; da wird der Engpass richtig schön deutlich, der Aufsatz ist lesenswert.

Durch die Einführung der Digitaltechnik kam immens viel in Gang, weil diese eben eine lieb gewordene Decke wegzog, so dass die Tonverantwortlichen zum einen merkten, dass es draußen kalt war; zum anderen wurden sie gewahr, dass das, worüber sie diskutierten, keineswegs alles oder gar 'das' war, sondern lediglich das, was man gehört hatte. Plötzlich kam da etwas anderes in Gestalt frischen Windes daher, nach dessen Ursache man zu fragen hatte. Ohne Antworten zunächst; aber das gab sich.

Hans-Joachim

[Markus Berzborn]

PhonoMax postete
Außerdem fängt der übliche Klassikhörer bei Dynamikumfängen (40-50 dB) ab etwa 35 dB an, unruhig zu werden und nach der Fernbedienung zu schielen.

Zum Glück können solche Deppen im Konzertsaal nicht nach einer Fernbedienung greifen.

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

Danke für diesen ausführlichen Artikel, da setzen sich vorhandenen Bruchstücke doch gleich viel geordneter zusammen.

PhonoMax postete
[(...) das leidig-lausig peinliche Wiederholen ("Wir hatten da ein Over bei T. 126 auf 1...", hüstel, Finger von der Rücksprechtaste...) aufgrund dieses handwerklichen Problemes konnte also entfallen.
(...)

Zwar nicht ganz topic, trotzdem interessant zu wissen, was in so einem Fall gemacht wurde. Kleiner Blick ins Nähkästchen? Wenn die Aufnahme zu wiederholen war, so hat man sie gewiss wiederholt, wie bei der sorgfältigen Arbeit mit der analogen Technik auch.

Was machte man, wenn die Aufnahme nicht wiederholbar war, z. B. bei einer Live-Aufführung? Wenn es für die CD-Wiedergabe Fehlekorrektur-Algorithmen gab, mit denen Ausfälle interpoliert werden konnten, so wäre doch ein derartiges Verfahren auch bei der digitalen Aufnahme möglich gewesen, wenn schon nicht gleich bei der Aufzeichnung, so doch im Nachhinein durch entsprechende Bearbeitung.

[mash]

Michael Franz postete
...
Was machte man, wenn die Aufnahme nicht wiederholbar war, z. B. bei einer Live-Aufführung? Wenn es für die CD-Wiedergabe Fehlekorrektur-Algorithmen gab, mit denen Ausfälle interpoliert werden konnten, so wäre doch ein derartiges Verfahren auch bei der digitalen Aufnahme möglich gewesen, wenn schon nicht gleich bei der Aufzeichnung, so doch im Nachhinein durch entsprechende Bearbeitung.

Bei einer CD lassen sich durch Kratzer verlorengegangene Informationen nur deswegen 'zurückgewinnen', weil die Daten verschachtelt vorliegen. Ein Kratzer vernichtet dabei nicht hintereinanderliegende Samples, sodass immer ein wenig Originalinformation erhalten bleiben. Dass kann man sicher nicht mit einem übersteuerten Paukenschlag vergleichen, der erheblich länger dauert, als ein korrigierbarer Kratzer auf der CD.

[Michael Franz]

PhonoMax postete
(...) Außerdem fängt der übliche Klassikhörer bei Dynamikumfängen (40-50 dB) ab etwa 35 dB an, unruhig zu werden und nach der Fernbedienung zu schielen. Er kompensiert sich eine zu große Dynamik dann nach eigenem Gusto, indem er 'remote controlling' 'oben runterholt' und 'unten hochzieht'.
(...)

Dieses Verhalten habe ich bei mir selber auch schon beobachtet. Vornehmlich dann, wenn ich die Musik "nebenher" gehört habe. Meist war sie wegen irgendwelcher Hintergrundgeräusche in den leisen Passagen etwas lauter gestellt, von den lauten Passagen wird man dann oft förmlich überrollt und regelt reflexartig zurück, auch ganz ohne FB.

Höre ich konzentriert, auf die Musik focussiert, macht mir das nichts aus, auch kompensiere ich Hintergrundgeräusche dann eher durch Ausblenden im Kopf und nicht durch Anheben des Wiedergabepegels.

Ich könnte mir auch vorstellen, daß eine Dynamiksprung in einem großen Konzertsaal weniger stressig ist, als in einem kleinen Zimmer.

[Gyrator]

Zur Unterdrückung von Geräuschpegeln im Outdoor und Indoor-Bereich ist dieses Zubehör mit oder ohne Audio-Einspeisung zu empfehlen.

http://www.sennheiser.com/sennheiser/icm.nsf/root/05207

Das Gerät ist geschlossen Konstruiert jedoch offen genug, so dass z.B. Gesprochenes deutlich auch ohne elektrische Einkopplung gut zu hören ist.

Thomas

PS: Ich finde dieses Teil einfach genial.

PPS: Korrektur von offen nach geschlossen bezüglich der Bauart.

[mash]

Gyrator postete
Zur Unterdrückung von Geräuchpegeln im Outdoor und Indoor-Bereich ist dieses Zubehör mit oder ohne audio-einspeisung zu empfehlen.

http://www.sennheiser.com/sennheiser/icm.nsf/root/05207

Das Gerät ist geschlossen Konstruiert jedoch offen genug, so dass z.B. Gesprochenes deutlich auch ohne elektrische Einkopplung gut zu hören ist.

Thomas

PS: Ich finde dieses Teil einfach genial.

PPS: Korrektur von offen nach geschlossen bezüglich der Bauart.

Ich wusste gar nicht, dass man so viel über einen Kopfhörer schreiben kann.

[Maxalt]

Hallo zusammen,
gestern habe ich ausnahmsweise mal Balko geguckt und habe dort in einem
Observierungswagen eine Revox A77 MkIV entdeckt die mit den großen Spulen langsam ihre Runden drehte.
Im Verhörraum ief auf dem Tisch auch eine Maschine mit, aber sie war zu weit weg um sie erkennen zu können.
Also bei der A77 war ich wirklich überrascht.

Nehmen eigentlich die ganz großen Studios alle digital auf?

Ich habe gelesen, dass manche digital und analog aufnehmen und dann das beste Ergebniss nehmen.

Bis dann

[MrBean]

Hallo zusammen,

Markus Berzborn postete

mash postete
Sowas funktioniert bei digitalen Aufzeichnungsverfahren natürlich nicht. Kann sein, dass das einige wollen.

Och, Du kriegst auch mit einer digital übersteuerten Bassdrum einen deutlich hörbaren Effekt. Der geht nur in eine etwas andere Richtung.

Gruß,
Markus

Das witzige bei heutigen Produktionen ist, dass Wert darauf gelegt wird, mit möglichst hoher Auflösung (24Bit und 96kHz) aufzunehmen, um dann bestimmte Signale mit sogenannten "Bitcrusher"-Effektfiltern auf 8 oder 4 Bit (!) herunterzurechnen, damit es "schön kaputt" klingt.
Das schafft wahrscheinlich selbst ein 50 Jahre altes Tonbandgerät nicht

Gruß,
Klaus

[dl2jas]

Maxalt hat das Tonbandforum gefunden, herzlich willkommen!

Größere Studios nehmen eigentlich nur noch digital auf. Es ist günstiger und auch in den meisten Einsatzgebieten besser.
Es gibt aber auch kleinere Studios, die Nieschen bedienen und weiterhin oder wieder analog aufnehmen. Selbst Röhrenverstärkertechnik ist dort anzutreffen, die als "Qualitätsmerkmal" angepriesen wird...


Andreas, DL2JAS

[Maxalt]

dl2jas postete
Maxalt hat das Tonbandforum gefunden, herzlich willkommen!

Ganz richtig!
Wo ich ja jetzt auch eine A77 MKIII habe, bin ich ja jetzt auch ein Mitglied,
aber ich werde hier wohl nicht so präsent sein, wie im Nachbarforum Nr.3

[Markus Berzborn]

dl2jas postete
Es gibt aber auch kleinere Studios, die Nieschen bedienen und weiterhin oder wieder analog aufnehmen.

Viele fahren auch parallel.
Vor allem habe ich in letzter Zeit vermehrt von Pop-Produktionen gehört, bei denen ein im Computer entstandener Mix erst mal auf Band kopiert wird, um einen etwas angenehmeren Sound hinzubekommen.

Gruß,
Markus