Studer A80 / A810 / A807. Versuch eines Vergleichs.

[eBoy]

Das Posting von eboy wurde von mir entfernt.
Es enthielt zwar keine unbedingt rügenswerten Beleidigungen, jedoch unsachliche Ausagen zur Person die erstens nicht zum Thema gehören und zweitens nicht in dieses Forum.

mf/ 29.11.05

[Markus Berzborn]

- gelöscht, da Michael Franz schon das vorhergehende Posting entfernt hat, somit nicht mehr relevant -

Gruß,
Markus

[capstan]

Matze postete
Hallo Bernd,

du machst die A807, die ja deutlich günstiger als die A810 gehandelt wird, ja regelrecht schmackhaft. Nun steht IIRC auf den Seiten der DW das die A807 garkeine Bandzugregelung besitzt sondern, wie auch die B62, lediglich eine Banzugvorwärtssteurung. Eine Vorwärtssteurung wäre meinem Verständnis nach einer Regelung unterlegen.
Ohne auch nur einen Schimmer von Regelungstechnik zu haben, würde ich sagen das hier doch einige Daten erfasst werden. Ist es also so, das die A807 doch über eine richtige Bandzugregelung verfügt die sich nicht vor grösseren Maschinen zu verstecken braucht?
Wie macht sich die Bandzugregelung in der Praxis?

Matthias,

die A807 ist mit einer "echten" und vollwertigen Bandzugregelung ausgestattet.
Der Bandzugsensor regelt den abwickelnden Motor und der Mikroprozessor errechnet aus dem Verhältnis der Bandbewegungsgeschwindigkeit und der Umdrehungsgeschwindigkeit des aufwickelnden Motors die Regelspannung für den Aufwickelmotor.
In der Praxis hat sich dieses Prinzip bestens bewährt, mit dem Ergebnis eines besseren Handling, z.B. Bandeinfädeln und Cuttern geht schneller und einfacher als z.B. bei der A80. Dies war übrigens der Hauptgrund für die Entwicklung dieser Maschine.

Sollte Interesse an der genauen Funktion der Bandzugregelung bestehen, bin ich gerne bereit dies in etwas ausführlicherer Form darzustellen.

Bernd

[capstan]

t20 postete
Hallo,

gab es irgendeine Studer Maschine in stereo 4-Spur-Aufnahmeformat? Ich sehe bei eBay immer wieder Wiedergabeköpfe für 4-Spur, würde aber gerne wissen, ob es auch Geräte gab, die so aufnehmen konnten.

Nelson

Z.B. gibt es die A807 auch als Vierkanal-Maschine in drei Varianten, allerdings unter Verwendung von 1/2"-Band.

A807-4-1/2" VUK HS 60.116.07060
A807-4-1/2" TC HS 60.116.07259
A807-4-1/2" TC VUK HS 60.116.07261

Bernd

[Etienne]

Hallo Markus

Markus Berzborn postete Was daran eine "Ansicht" sein soll, wenn ich einfach ein Faktum wiedergebe, musst Du mir aber erst mal erklären.

Dieses z.B.:

Markus Berzborn postete (...) Im günstigsten Fall erreicht für mich hochentwickelte Transistorelektronik (z.B. FM) die Qualität guter Röhrenverstärker.

Beweise, dass der Röhrenverstärker dem Transistorverstärker überlegen ist. Kannst du das nicht? Wenn du das nicht kannst, lass deine stark subjektiv gefärbten Aussagen einfach bleiben, was du damit bezweckst, wirst du nicht erreichen. Ob es für dich so ist oder nicht, ist egal, behalt es für dich und belästige in einem Thread wo Studer-Maschinen UNTEREINANDER verglichen werden nicht mit deinen Analog-High-End-Ansichten. Es herrscht hier Konsens, dass *Tuneritis* von irgendwelchen selbsternannten Analog-*Profis* an Bandmaschinen - ich darf an den ML-Witz ML5 erinnern - nichts verloren hat.

A propos Röhren: Diese *Entwicklung* habe ich bereits hinter mir und vor rund fünf Jahren abgeschlossen. Es ist ein Irrweg.

Markus Berzborn postete Trotzdem habe ich hier machmal den Eindruck (jetzt bewusst vorsichtig formuliert ) eines gewaltigen Studer-Fanboyisms gewisser Teilnehmer, der für mich bisweilen fast schon sektenartige Züge annimmt.

Diese Züge zeigst du mit deiner romantisch, verklärten, rückswärtsgerichteten und zugleich naiven Art doch dauernd. Du bist doch der Analog-Sektierer, der Analog-Fanboy.

Abgesehen davon, habe ich kein einziges Studer-Gerät. Gerade mir - der ich einer der wenigen bin, der Studer sehr kritisch angeht - Fanboyism unterstellen zu wollen, ist grotesk, aber das sind wir uns von dir langsam gewohnt.

Gruss

[Frank Stegmeier]

Hallo Markus,

das ist zwar o.t., aber da Du danach gefragt hast:

Es handelt sich bei der erwähnten Maschinei um eine Ampex 354:

http://www.tonbandinfo.com/galerie/displ...p?pos=-836

Das Bild zeigt sie dort, wo ich sie gefunden habe...

Viele Grüße
Frank

[Markus Berzborn]

Etienne postete
Es herrscht hier Konsens

Wieso, haste 'ne Umfrage gemacht? Konsens heißt für mich 100%.
Ich weiß auch nicht, warum die ML-5 ein Witz sein sollte.
Hast Du sie ausprobiert? Oder auch nur irgendwelche näheren Infos dazu?
Ist übrigens ein Transistorgerät.
Außerdem ist eine Aussage wie "Es ist ein Irrweg" aus Deinem Munde auch nur rein Deine Meinung.
Wenn ich nicht schon soviel Blödsinn von Dir gelesen hätte, würde ich vielleicht noch fragen: "Warum glaubst Du, dass es ein Irrweg ist?", aber da dem nicht so ist, lasse ich es lieber bleiben, weil reine Zeitverschwendung.

Gruß,
Markus

[Markus Berzborn]

firstthird postete
Es handelt sich bei der erwähnten Maschinei um eine Ampex 354:

Hallo Frank,

Danke für die Info.
Die 354 wird allgemein nicht so hoch bewertet - Zitat von einer entsprechenden Seite:

354: Same transport as 351. Electronics have two channels crammed
into one chassis, small VU meters and knobs, and a less-than-wonderful tube
complement. Hard to work on because of the cramped interior space, problems
with heat build up for same reason, switches aren't robust. Front panel
bias and EQ adjustments. Available with the same three head configuration
as the 350 and 351 or with a four head headblock, which allowed for a
quarter track playback head. Sound isn't as good (in my opinion!) as the
350 or 351, but still better than most transistor (including non-Ampex)
machines.

Würde mich trotzdem mal interessieren, das Gerät in Aktion. Wie weit bist Du denn mit der Restauration fortgeschritten?

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

Etienne postete
(...) Beweise, dass der Röhrenverstärker dem Transistorverstärker überlegen ist. Kannst du das nicht? Wenn du das nicht kannst, lass deine stark subjektiv gefärbten Aussagen einfach bleiben, was du damit bezweckst, wirst du nicht erreichen. (...)

=> Etienne

Bei der Äusserung von Markus handelte es sich um eine subjektive Meinungsäusserung die als solche sogar noch kenntlich gemacht wurde. Hieran gibt es nichts zu beanstanden. Ich werde, nur weil ich lieber bei McDonalds esse als bei Burger-King auch nicht den Beweis antreten, daß ersterer die besseren Buletten brät.

Die Äusserung, die Röhre dem Transistor oder das Vinyl der CD vorzuziehen ist auch keinesfalls subjektiver als die gelegentlich ebenfalls in diesem Forum anzutreffende Behauptung, die Nadeltontechnik sei nicht erhaltenswert, die Anwender derselben seien rückwärtsgewandte Ewiggestrige und Audio per PC sei die bessere Technik, da komfortabler. Daß Ausdrücke wie "fortschrittlich" und "bessere Technik", um zwei Schlagworte zu zitieren, ebenfalls nicht objektiv sein können, weil man von einem individuellen Standpunkt zu einen individuellen Ziel hin urteilt und bewertet, haben wir auch schon diskutiert. Ich kann also in Deinen Postings, Etienne, nicht weniger subjektive Meinungsäusserung erkennen wie in anderen Postings auch.

Ich sehe überhaupt nicht ein, bestimmte subjektive Meinungen zulassen zu sollen und andere nicht!

Der thread ist im übrigen, von Deinen Einlassungen abgesehen, trotz Konfliktpotential friedlich und sachlich verlaufen und er könnte das auch weiterhin tun, wenn Gyrators Empfehlung befolgt und eine gewisse Toleranz aufgebracht wird.

Auch werde ich den Verdacht nicht los, daß Du keinesfalls gegen die subjektive Meinungsäusserung kritisiert hättest, wenn eine andere Person geschrieben hätte, sie würde den Transistor der Röhre und die CD dem Vinyl vorziehen, weil es einfach praktischer sei.

Mein Eindruck ist, daß Du aufgrund persönlicher Animositäten, möglicherweise aus anderen Foren herrührend, gegen bestimmte Dir mißliebige Personen meinst vorgehen zu müssen. Dies entspricht keineswegs meinen Vorstellungen von einem offenen Forum, in dem andere Meinungen nicht unbedingt geteilt aber zumindest respektiert werden, auch dann wenn sie geäussert werden.

[Etienne]

Hallo Markus

Markus Berzborn postete Ich weiß auch nicht, warum die ML-5 ein Witz sein sollte.
Hast Du sie ausprobiert? Oder auch nur irgendwelche näheren Infos dazu?
Ist übrigens ein Transistorgerät.

Was daran der Witz ist, haben dir schon andere zu erklären versucht. Den entsprechenden Thread kennst du.

Auch brauche ich keine näheren Infos dazu, ich brauche mir auch das Marketing-Geblänkel nicht durchlesen um zu erkennen, worum es geht.

Außerdem ist eine Aussage wie "Es ist ein Irrweg" aus Deinem Munde auch nur rein Deine Meinung.

Naja, was das Optimum der Musikwiedergabe ist, ist bekannt. Dass man das aber mir Röhren nicht erreichen kann, ebenfalls. Was wollen sie denn hören? Verzerrungen gefällig? Ich sehe hier keinen Diskussionsbedarf, denn auch diese Frage wurde schon vor über 20 Jahren abschliessend geklärt. Auch wenn es dir nicht gefällt, es ist und bleibt so.

Wenn ich nicht schon soviel Blödsinn von Dir gelesen hätte, würde ich vielleicht noch fragen: "Warum glaubst Du, dass es ein Irrweg ist?", aber da dem nicht so ist, lasse ich es lieber bleiben, weil reine Zeitverschwendung.

Vielen Dank, dass du hier meine Vermutung ein weiteres Mal bestätigst und dich wieder von deiner *besten Seite* zeigst. Ein, zwei Postings anständig, dann ohne Argumente wirst du frech, unanständig, aggressiv und beleidigend. Du zeigst noch immer das Verhalten einen unreifen Kindes.

A propos Zeitverschwendung: Spare dir die Zeit in diesem Forum und poste anderswo. So könntest du viel Zeit sparen.

Grüssle

[Etienne]

Michael Franz postete (...) Bei der Äusserung von Markus handelte es sich um eine subjektive Meinungsäusserung die als solche sogar noch kenntlich gemacht wurde.

Falsch. Es ist eine klare Falschaussage. Der Rest ist Tarnung.

[Michael Franz]

Dann lese Dir bitte die von Dir selbst zitierte Äusserung von Markus GENAU durch! Wenn jemand schreibt ".... für mich ist ..." dann ist das gleichbedeutend wie ".... meiner Meinung nach ....", und die persönliche Meinung ist hier noch jedem unbenommen! Ebenso bewerte ich Äusserungen wie " ich ziehe aufgrund von persönlichen Erfahrungen .... vor".

[Markus Berzborn]

Etienne postete
Der Rest ist Tarnung.

Genau. Gleich lege ich meinen olivgrünen Tarnanzug ab und ballere mit der Kalashnikov los.

Gruß,
Markus

[Etienne]

Hallo

Für mich sind alle die ....
A) auf LP stehen
B) an High-End glauben
C) auf Röhren stehen
D) glauben das Nichtsättigungsgesetz sei eine lineare Funktion
E) glauben, analog sei besser als digital
F) glauben ohne objektive Kriterien könne man die Wiedergabequalität messen
etc

bescheurt.

Ist ja eine persönliche Aussage. *Für mich*. Na in dem Fall nehme ich das in meine Signatur auf.

Gruss

[Markus Berzborn]

Etienne postete
Den entsprechenden Thread kennst du.

Eben, der enthielt letztlich nichts als Vermutungen und Spekulationen, ohne das eigentliche Objekt vor sich zu haben oder selbst nachgemessen zu haben.

Ich sehe es schon kommen: Ich muss mir am Ende nicht nur eine Ampex, sondern auch noch eine ML-5 kaufen, um das Ganze mal auf eine halbwegs solide Grundlage zu stellen. Oje, meine arme Frau.

Gruß,
Markus

[Markus Berzborn]

Etienne postete
Na in dem Fall nehme ich das in meine Signatur auf.

Klar, wieso nicht?
Ist ja nicht besser oder schlechter als Deine jetzige Signatur.

Gruß,
Markus

[Etienne]

Hallo Markus

Markus Berzborn postete
Ich sehe es schon kommen: Ich muss mir am Ende nicht nur eine Ampex, sondern auch noch eine ML-5 kaufen, um das Ganze mal auf eine halbwegs solide Grundlage zu stellen.

Viel Geld für die darauf folgende Erkenntnis, dass bei der ML5 Parameter verändert worden sind, was dazu geführt hat, dass am Ende der Kompromiss weniger gut ist als bei der Originalmaschine.

Dafür muss ich mir keine Maschine kaufen. Aber bitte, mach das, dann kann man der Sache auf den Grund gehen und diesen Mythos entmystifizieren. Ist mir nur Recht. Legendenbildung gibt es in diesem Bereich zuviel.

Gruss

[Markus Berzborn]

Etienne postete
am Ende der Kompromiss weniger gut ist als bei der Originalmaschine.

Woher willst Du das wissen?
Da müssen Dir aber außer besagtem Thread noch weitere Infos vorliegen.

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

Etienne postete
(...) lass deine stark subjektiv gefärbten Aussagen einfach bleiben, (...)

Etienne postete
(...) Falsch. Es ist eine klare Falschaussage. (...)

Daß es sich um eine subjektive Äusserung handelst, hast Du doch selber völlig korrekt bemerkt. Ich vermisse an Deiner Argumentation etwas die wissenschaftliche Präzision und bemerke Widersprüche. Arbeitest Du beim Posten ohne Parity-Bit?

[Michael Franz]

Etienne postete
(...) Viel Geld für die darauf folgende Erkenntnis, dass bei der ML5 Parameter verändert worden sind, was dazu geführt hat, dass am Ende der Kompromiss weniger gut ist als bei der Originalmaschine.
(...)

Das war m. W. nicht das Ergebnis des threads, der in der Interpretation der Daten stecken geblieben ist, weil weitere Daten nicht beschafft wurden / werden konnten. Nach meinem Stand hatte der thread kein Ergebnis, ausser, daß er versackt wäre. Wenn neuere Infos vorliegen, bitte PN an mich, ich starte den thread dann neu!

[Etienne]

Hallo Markus

Die Professionalität der Konzeption - u.a. deswegen wird Studer dermassen geschätzt - zeigt sich in mehreren Belangen:

A.) Unterstatement des Herstellers in Bezug auf techn. Daten
B.) ausgewogener Kompromiss, kein Blender, gesunder Pragmatismus
C.) Sicherheitsreserven

Nun, was hat ML gemacht? Er hat die Maschine modifiziert und anders ausgelegt und eingemessen, hat gewisse Parameter zuungunsten anderer verändert. Dabei hat er einige Reserven aus der Maschine herausgekitzelt und bewirbt sie nun als *Überflieger*.

Jetzt lasse man sich dies vor den Prämissen der Professionalität durch den Kopf gehen.

Noch ein anderer Punkt: Wenn sich diese Maschine mit besserer Elektronik - die bei Studer ist ja dermassen bescheiden, hat zwar Patente eingebracht, ist aber denoch bescheiden - so stark verbessern lässt, warum hat das Studer nicht schon von Haus aus gemacht?

Irgendwie erinnert mich die Sache an die kleinen Jungs und andere kleine Geister die glauben, man könne jedes Auto aufblasen und dann sei es besser und dass es durch tieferlegen immer besser werde. Dass es dann zwar besser läuft und straffer abgestimmt ist, mag zwar zutreffen, dafür sind andere Parameter schlechter geworden. Entscheidend ist jedoch der Kompromiss. Alles ist ein Kompromiss. Ein Parameter beeinflusst den anderen. Wenn sich ein Parameter so verändern/verbessern lässt ohne dass er andere negativ beeinflusst, dann macht das der Hersteller von sich aus - ganz bestimmt hätte das der Willi gemacht.

Gruss

[Markus Berzborn]

Michael Franz postete
Wenn neuere Infos vorliegen, bitte PN an mich, ich starte den thread dann neu!

War der nicht im anderen Forum? :?

Gruß,
Markus

[Markus Berzborn]

Etienne postete
Wenn sich ein Parameter so verändern/verbessern lässt ohne dass er andere negativ beeinflusst, dann macht das der Hersteller von sich aus

Nicht unbedingt. Es gibt genügend Beispiele, dass dem nicht so ist.
Außerdem hätte es mit diesem Argument niemals neue Modellgenerationen oder überhaupt irgendwelchen Fortschritt gegeben. Warum noch weiterentwicklen und etwas ändern, wenn alles schon optimal ist?

- ganz bestimmt hätte das der Willi gemacht.

Genau das meinte ich mit meiner "Fan"-Äußerung heute.

Gruß,
Markus

[Etienne]

Hallo Markus

Markus Berzborn postete
Nicht unbedingt. Es gibt genügend Beispiele, dass dem nicht so ist.

Nenne sie konkret oder lasse den Hinweis darauf gleich bleiben.

Außerdem hätte es mit diesem Argument niemals neue Modellgenerationen oder überhaupt irgendwelchen Fortschritt gegeben. Warum noch weiterentwicklen und etwas ändern, wenn alles schon optimal ist?

Es gibt einen grossen Unterschied zwischen weiterentwickeln und entwickeln. Meist wird eben nur weiterentwickelt, sodass man sich seit Jahren im Kreis dreht. Da fällt mir die LP ein: Die meisten LP-Fans experimentieren an ihren Systemen rum, bis sie ihren *Wohlklang* erreicht haben.

Die Technik ist seit Jahrzehnten die gleiche, die alten Probleme bestehen immer noch. Wo wird optimiert? Hier ein anderes Bauteil, dort ein anderes Bauteil. Ganz beliebt auch die Kabel. Zu grosse, zu kleine Impedanz und schon verändert sich der Klang in die gewünschte Richtung, die nicht einmal die richtige Richtung sein muss. Nur erachte ich das eher als Bastelei denn als sinnvolle Weiterentwicklung. Seit Jahrzehten optimiert man die Plattenspieler, hat aber dennoch nicht wesentlich mehr erreicht als vor Jahren.

Genau das meinte ich mit meiner "Fan"-Äußerung heute.

Wenn du meinst ich sei ein Fan von Willi Studer, dann rufe mal Roger Turin von der AAA-Schweiz an und befrage ihn über meine Meinung zu Willi Studer. Wir sind uns mehrmals deswegen in die Haare geraten, weil er als ehemaliger Arbeitnehmer ein anderes (spirch wesentlich unkritischeres) Verhältnis zu Studer hat.

Dann wirst du erkennen, wie lächerlich deine Aussage ist.

Gruss

[Markus Berzborn]

Etienne postete
Wenn du meinst ich sei ein Fan von Willi Studer, dann rufe mal Roger Turin von der AAA-Schweiz an und befrage ihn über meine Meinung zu Willi Studer.

Mich interessiert Deine Meinung zu Willi Studer als Person überhaupt nicht, die tut hier auch nichts zur Sache.
Aber wie soll ich eine Aussage wie "Wenn es irgendwie besser gegangen wäre, hätte der Willi das schon gemacht" anders interpretieren als unreflektierte Voreingenommenheit?

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

Zur ML5:
Die Diskussion darüber hat im anderen Forum statt gefunden. Es spricht, bei Interesse, sicher nichts dagegen, das Thema hier erneut aufzugreifen. Ob es sich lohnt, halte ich für zweifelhaft.

Aus dem Gedächtnis - man möge mir Fehler im Detail verzeihend korrigieren - rekapituliere ich:

Die ML5 wurde mit 38 cm/sec und 76 cm/sec betrieben. Die Angabe der Meßdaten (Frequenzgang) war mir zunächst unklar, da der Bassbereich nochmals unterteilt war. Diese Irritation hat sich später aufgelöst. Der Frequenzgang im Bassbereich war bei Geschwindigkeit 76 cm/sec etwas welliger ausgebildet als bei Geschwindigkeit 38 cm/sec. Eingemessen wurde auf den ungewöhnlich niedrigen Bandfluss von 200 NWb/m. Ein Vergleich der technischen Daten mit der Original A80 war nicht möglich, da diese nicht vorlagen - es wurden ja die Daten einer A80 mit Geschwindigkeit 76 cm/sec gebraucht. Diese Geschwindikeit ist seit längerem unüblich, sie kommt erst jetzt im Zuge des Analogrevivals wieder in Mode.

Alles in allem wurde bei der ML5 viel und vor allem kostenintensiv geändert, ohne daß man präzise sagen könnte, diese oder jene Maßnahme hätte dieses oder jenes bewirkt. Auch kann nicht von signifikanten Verbesserungen zu einer vergleichbaren Serien-A80 gesprochen werden, da so ein Vergleich nicht stattgefunden hat. Die vorhandenen Daten, soweit nutzbar, lassen so einen Schluss jedenfalls nicht zu.

Es handelt sich bei diesem Umbau meiner Meinung nach um eine jener typischen High-Endigen Tuning- und Verbesserungsmaßnahmen, die nicht unbedingt zu einem schlechteren Produkt führen, deren positive Wirksamkeit aber ebenfalls nicht nachgewiesen werden kann, also von denen Leuten geglaubt werden muss, die daran glauben wollen. Woran sie natürlich niemand hindert. Ebenso unterliegt die Bewertung, ob diese oder jene Veränderung tatsächlich eine Verbesserung ist und wenn ja, ob diese relevant ist, überwiegend subjektiven Kriterien.

Technisch gibt dieses Thema nicht mehr viel her.

[Etienne]

Hallo Markus

Markus Berzborn postete (...) Mich interessiert Deine Meinung zu Willi Studer als Person überhaupt nicht, die tut hier auch nichts zur Sache.

Hm, das hat schon ganz anders geklungen. Aber gut, dass du eingesehen hast, dass deine Aussagen diesbezüglich völlig unbegründet waren und du darauf verzichten wirst. Damit sind wir bereits einen Schritt weiter.

Aber wie soll ich eine Aussage wie "Wenn es irgendwie besser gegangen wäre, hätte der Willi das schon gemacht" anders interpretieren als unreflektierte Voreingenommenheit?

Nun, aus den vielen Beiträgen von PhonoMax wissen wir, was die Studer-Maschinen so gut gemacht hat. Die Aussage die du kritisierst, stammt übrigens von PhonoMax. Interessant, dass du es mir ankreidest, ihm aber nicht.

Also, wer von uns zwei argumentiert jetzt unreflektiert? Denk mal darüber nach.

Gruss

[Markus Berzborn]

Etienne postete
Interessant, dass du es mir ankreidest, ihm aber nicht.

Das ist ein Missverständnis. Mir geht es rein um das Thema und die Aussage, egal wer sie getroffen hat.
Von ankreiden kann daher nicht die Rede sein, da Du mich als Person ohnehin nicht interessierst.

Gruß,
Markus

[Markus Berzborn]

Michael Franz postete
Technisch gibt dieses Thema nicht mehr viel her.

Eben, erst wenn wir wirklich mal eine ML-5 zur Hand haben und alle Parameter durchchecken.

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

Etienne postete
(...) Die Aussage die du kritisierst, stammt übrigens von PhonoMax. Interessant, dass du es mir ankreidest, ihm aber nicht.
(...)

Die Aussage, die Markus zitiert hat, stammt aber aus Deinem Posting, und es ist völlig normal, daß man eine Aussage auch danach bewertet, welche Person sie in welchem Zusammenhang gemacht hat, unabhängig davon, ob jemand an anderer Stelle die gleichen Worte aneinandergereiht hat.

Ich werde auch gerade ziemlich sauer, weil eine Person in einen Streit hineingezogen wird, die mit Streit nie etwas am Hut hat und statt Zeit für derartige Kinderkram zu verschwenden, nur durch fundierte und kompetente Postings in Erscheinung tritt.

In dem von Dir genannten Fall (ML5) halte ich deine Aussage bez. Willi Studers "besser machen" für schlichtweg falsch.

Studer war Zwängen unterworfen, er musste die Kosten im Auge behalten, denn er musste die Maschinen auf dem Markt gegen den Wettbewerb verkaufen. Er musste sich nach bestehenden Normen richten und last not least musste er sich nach seinen eigenen Normen richten. Sein "Baukasten des Studioequipments" sicherte ihm schließlich die Existenz in hartem Umfeld.

Studer musste also Kompromisse machen und hat es bei der A80 auch getan, wenn er auch, studertypisch, den Abschluss auf höchstem Niveau gemacht hat.

Mark Levinson war in der beneidenswerten Lage, ohne Grenzen bauen zu können und er war auch nicht darauf angewiesen, an Kunden zu verkaufen, die nicht bereit waren, jeden Preis für ein Liebhaberstück zu bezahlen. ML bediente eine anderen Markt als Studer. Schon alleine deswegen gingen beide unterschiedliche Wege. Immerhin bestand Konsens über den Startpunkt. Das war die A80.

[Etienne]

Michael Franz postete Die Aussage, die Markus zitiert hat, stammt aber aus Deinem Posting, und es ist völlig normal, daß man eine Aussage auch danach bewertet, welche Person sie in welchem Zusammenhang gemacht hat, unabhängig davon, ob jemand an anderer Stelle die gleichen Worte aneinandergereiht hat.

Meine Aussage darf er zitieren. Ich habe nur darauf aufmerksam gemacht, dass die Distanz fehlt. Man kann natürlich auch selektiv lesen.

Ich werde auch gerade ziemlich sauer, weil eine Person in einen Streit hineingezogen wird, die mit Streit nie etwas am Hut hat und statt Zeit für derartige Kinderkram zu verschwenden, nur durch fundierte und kompetente Postings in Erscheinung tritt.

Darf ich den Spruch zitieren?

In dem von Dir genannten Fall (ML5) halte ich deine Aussage bez. Willi Studers "besser machen" für schlichtweg falsch.

Das sei dir unbenommen. Die Sache wird sich aufklären, dann reden wir nochmals darüber.

Studer war Zwängen unterworfen, er musste die Kosten im Auge behalten, denn er musste die Maschinen auf dem Markt gegen den Wettbewerb verkaufen. Er musste sich nach bestehenden Normen richten und last not least musste er sich nach seinen eigenen Normen richten. Sein "Baukasten des Studioequipments" sicherte ihm schließlich die Existenz in hartem Umfeld.

Mit dieser Aussage verkennst du, dass es um die Elektronik geht - welche im Gegensatz zur Mechanik weitaus preiswerter ist. Auch ging es um die ABSTIMMUNG um den KOMPROMISS zwischen verschiedenen Parametern. (Von elektronischen Bauteilen war überdies nie die Rede). Abgesehen davon wissen wir, von ******** (den richtigen Namen darf ich ja scheinbar nicht zitieren) dass Studer ICs und anderen elektronische Bauteile für sich nach seinen Spezifikationen fertigen liess, weil er mit anderen nicht zufrieden war. Wo waren da die Zwänge?

Studer musste also Kompromisse machen und hat es bei der A80 auch getan, wenn er auch, studertypisch, den Abschluss auf höchstem Niveau gemacht hat.

Da entwickelt einer mit dem Aufwand vieler teurer Mannstunden eine Maschine, fertigt Werkzeug für die Mechnik an, lässt ICs und andere Komponenten nach eigenen Spezifikationen fertigen, fertigt fast alles selbst, spart dann aber bei einer handvoll OPs und ICs? Das halte ich für unwahrscheinlich.

Mark Levinson war in der beneidenswerten Lage, ohne Grenzen bauen zu können und er war auch nicht darauf angewiesen, an Kunden zu verkaufen, die nicht bereit waren, jeden Preis für ein Liebhaberstück zu bezahlen. ML bediente eine anderen Markt als Studer. (...)

Das mit dem Markt ist der entscheidende Punkt, der meist unterschätzt wird.

Gruss

[Markus Berzborn]

OPs und ICs selbstgefertigt, zugekauft, selektiert - who cares?
Die Verstärkerelektronik der ML-5 ist rein diskret aufgebaut ohne ICs, wie es sich gehört.

Gruß,
Markus

[Etienne]

Markus Berzborn postete (...) Die Verstärkerelektronik der ML-5 ist rein diskret aufgebaut ohne ICs, wie es sich gehört. (...)

So, so, wie es sich gehört. Eine weitere Hifi-Legende, diesmal aber ohne *für mich* dafür mit allgemeinem Gültigkeitsanspruch.

Wie heisst der Spruch? Pauschalausagen sind alle doof?

Gruss

[Michael Franz]

Etienne postete
So, so, wie es sich gehört. Eine weitere Hifi-Legende, diesmal aber ohne *für mich* dafür mit allgemeinem Gültigkeitsanspruch.
Wie heisst der Spruch? Pauschalausagen sind alle doof?

Der subjektive Character einer Aussage bleibt im Zusammenhang einer länger andauernden Diskussion auch dann erhalten, wenn man nicht um jedes Wort drei Sätze packt, die den subjektiven Character unterstreichen. Wie gesagt, wenn man Gyrators Tip befolgt und es relxed so sehen will, dann geht es!

Etienne postete

Michael Franz postete Die Aussage, die Markus zitiert hat, stammt aber aus Deinem Posting, und es ist völlig normal, daß man eine Aussage auch danach bewertet, welche Person sie in welchem Zusammenhang gemacht hat, unabhängig davon, ob jemand an anderer Stelle die gleichen Worte aneinandergereiht hat.

Meine Aussage darf er zitieren. Ich habe nur darauf aufmerksam gemacht, dass die Distanz fehlt. Man kann natürlich auch selektiv lesen.

Entweder Du argumentierst Nebel oder ich bin zu blöd, das zu verstehen. Du verwendest Worte, jemand anders zitiert sie, du verweist darauf daß, daß Du sie selber irgendwoher geklaut hast und beschwerst Dich, daß der von Dir unkenntlich zitierte nicht kritisiert wird? Geht's noch umständlicher? Ich vermisse die klare Diskussionlinie!

Ich werde auch gerade ziemlich sauer, weil eine Person in einen Streit hineingezogen wird, die mit Streit nie etwas am Hut hat und statt Zeit für derartige Kinderkram zu verschwenden, nur durch fundierte und kompetente Postings in Erscheinung tritt.

Darf ich den Spruch zitieren?

Da brauchst Du mich nicht zu fragen. Alles, was in einem Forum geschrieben steht, darf auch zitiert werden.

In dem von Dir genannten Fall (ML5) halte ich deine Aussage bez. Willi Studers "besser machen" für schlichtweg falsch.

Das sei dir unbenommen. Die Sache wird sich aufklären, dann reden wir nochmals darüber.

Die Diskussion findet jetzt und hier statt, eine Aufklärung, das erklärte Ziel Deiner und meiner Bemühungen, hat bislang nicht stattgefunden.

(...) Mit dieser Aussage verkennst du, dass es um die Elektronik geht - welche im Gegensatz zur Mechanik weitaus preiswerter ist. Auch ging es um die ABSTIMMUNG um den KOMPROMISS zwischen verschiedenen Parametern. (Von elektronischen Bauteilen war überdies nie die Rede). Abgesehen davon wissen wir, von ******** (den richtigen Namen darf ich ja scheinbar nicht zitieren) dass Studer ICs und anderen elektronische Bauteile für sich nach seinen Spezifikationen fertigen liess, weil er mit anderen nicht zufrieden war. Wo waren da die Zwänge?

Der Baukasten erstreckte sich nicht nur auf die Mechanik - bei völlig unterschiedlichen Gerätekonzepten wäre das sehr schwierig geworden - sondern auch auf die Elektronik, die damals lange nicht so billig war wie heute. Das Beibehalten von bestimmten Lieferanten und bekannten Bauteiltypen um mit neuen nicht experimentieren zu müssen, das Beibehalten von bestimmten Fertigungsmethoden und -einrichtungen zählte ganz bestimmt zu den Zwängen, denen Studer ausgesetzt war, denn er musste letztendlich betriebswirtschaftlich in gegenüber ML großen Stückzahlen denken. Last not least hat ML etwas verändert, was ein anderer geschaffen hat - alleine das ist ein ganz anderer Vorgang - und zum guten Schluß kam die ML5 m. W. nach der A80, und zu anderen Zeiten hat man auch andere Möglichkeiten. Die Aussage - so verstehen ich die Deine - daß Willi Studer eine ML5 geschaffen hätte, wäre es richtig gewesen, halte ich für Unfug. Ich frage mich aber manchmal, was für eine A80 dabei herausgekommen wäre, hätte z. B. der deutsche Rundfunk gesagt: Willi, Geld spielt keien Rolex, baue uns auf der Basis Deiner A80 eine Überfliegermaschine für diesen oder jenen Zweck ohne Rücksicht auf die Kosten!

An Studer respektiere und Bewundere ich, wie er sich innerhalb der bestehenden Grenzen groß gemacht hat, die Grenzen selber hat er nicht geschaffen, die sollte man zur Beweihräucherung seiner Person, die überdies keinerlei Beweihräucherung bedarf, nicht heranziehen.

Studer musste also Kompromisse machen und hat es bei der A80 auch getan, wenn er auch, studertypisch, den Abschluss auf höchstem Niveau gemacht hat.

Da entwickelt einer mit dem Aufwand vieler teurer Mannstunden eine Maschine, fertigt Werkzeug für die Mechnik an, lässt ICs und andere Komponenten nach eigenen Spezifikationen fertigen, fertigt fast alles selbst, spart dann aber bei einer handvoll OPs und ICs? Das halte ich für unwahrscheinlich.

Hinter dem Einsatz eines billigen Bauteils kann eine lange, teurre Entwicklungsarbeit stecken. Die ML5, egal was man von ihr halten mag, wurde aus anderen Gegebenheiten und anderen Motivationen heraus für andere Zwecke entwickelt als die A80. Entsprechend klein war ihr Einsatzgebiet, entsprechend gering die Stückzahlen.

Das mit dem Markt ist der entscheidende Punkt, der meist unterschätzt wird. (...)

Der Markt und die entsprechenden marktwirtschaftlichen Überlegungen spielen sowohl bei Studer als auch bei ML eine Rolle.