Studer A80 / A810 / A807. Versuch eines Vergleichs.

[Michael Franz]

Studer A80 / A810 / A807

Die genannten 3 Maschinen dürften den letzten Stand der studerschen Tontstudiotechnik darstellen, der für unsereins problemlos zu kaufen und zu bezahlen ist. Die A820 lasse ich deswegen aussen vor, weil sie recht selten nur zu recht hohen Preisen zu bekommen sind.

Worin liegt nun der Unterschied zwischen den 3 Geräten?
Was ist beim Kauf zu beachten?
Für welchen Zweck wurden sie gebaut?
Wie kann und soll man sie einsetzen?

Meine - etwas pauschalen - Beobachtungen und Eindrücke:

Die A80 ist "The Queen". Ein Klotz von einer Maschine, mechanisch über alle Zweifel erhaben, auch elektrisch nur unter Zuhilfenahme esoterischen Gedankenguts zu verbessern. Gibt es etwas besseres?

Diese Maschine wurde in Mehr-Spur-Ausführungen gebaut, ich beschränke mich auf die Stereo-Senkel-Variante. Elektrisch ist sie so unbeweglich wie sie auch durch ihr Gewicht räumlich an Ort und Stelle verankert ist Man muss sie auf eine einzige Bandsorte einmessen, hat keinerlei Bedienungskomfort beim Justieren. Eine durch und durch klassische Maschine, die klassisches handwerkliches Handling erfordert. Digitales Zählwerk und Locator hat sie natürlich.

Die A810 kommt dem Bild eines "Tonbandgerätes" schon näher. Wie eine wuchtige A700 wirkt sie, und mit VU-Metern eine bildschöne, komplette Maschine, die man sich ins Regal neben die HiFi-Anlage stellen kann. Stehend wie liegend! Volle Studiotauglichkeit ist natürlich gegeben. In der Steuerung bzw. beim Einmessen wird digitale Steuerungstechnik verwendet. Man kann auf mehrere Bandsorten einmessen, zwischen zweien frei wählen und mit einem PC kommunizieren. So kann per DFÜ ein Einmesszustand gespeichert werden, ein anderer vom PC aus eingespielt. Kein Vergleich mit den komfortablen Gegegebenheiten weniger professioneller Geräte, aber im Vergleich zu einer A80 sind das genau die Features, die die Maschine für den Hausgebrauch attraktiv machen, wo man u. U. die Bänder nehmen muss, die gerade verfügbar sind.

Die A807 wird oft geringgeschätzt von den Studer-Experten, und ich weiss nicht so genau, warum. Ganz klar: Gegen A810 und erst Recht gegenüber einer A80 wirkt die A807 wie ein Leichtgewicht, einer Revox ähnlicher als einer Studer. Fummelige Winz-Tasten verleiden einem die Bedienung. Auffällig die nur einseitige Bandzugregelung links. Rechts ist alles frei, wohl wegen dem Cuttern. Die komfortablen Einmessmöglichkeiten einer A810 findet man jedoch auch bei der A807, wenn ich richtig informiert bin.

Trotz der genannten Einschränkungen: So richtig schlecht kann die Maschine nicht sein - wie schlägt sie sich als kleinste unter ihren großen Schwestern? Wo hat sie ihre Nachteile und wie relevant sind diese für unsereins?

Vielleicht gelingt uns in diesem thread ein Porträt von diesem Teil der Studer-Familie.

[MichaelB]

Das Feld der Konkurrentinnen muß etwas anders betrachtet werden. Die A80 mag die Queen sein, die A820 ist der King. Zwischen diesen beiden Machinen liegen 15 Jahre Entwicklung und Erfahrung bei Studer. Das darf man nicht außer Acht lassen. Die A820 stellt den wirklich letzten Entwicklungsstand bei den Tonbandgeräten dar. Besser gehts nimmer. Zumindest was die mechanischen Lösungen angeht. Auf der Seite der Elektronik wäre noch einiges machbar gewesen. Die Entwicklung wurde aber durch die Einführung der digitalen Aufnahme- und Wiedergabetechnik eingestellt.

Betrachtet man Studer Geräte, wird man aus der Beschriftung erkennen können, für welchen Zweck die Geräte gebaut wurden. So steht bei der A80 und der A820 "Master Recorder", bei der A810 "Tape Recorder". Ich denke, bei der A807 ebenfalls. Und soweit ich weiß, sind A80 und A820 die beiden einzigen Typen, die dieses Attribut tragen. Das ist bis jetzt keine Wertung, sondern nur eine Klassifizierung.

Ein wenig zum technischen Innenleben:
A80 - konventionelle Technik, vereinzelt Dickfilm-Hybrid-Schaltungen, Einmessen über normale Potis, wegen fehlender Elektronik kaum Bedienungskomfort, digitales Zählwerk und Locator waren seinerzeit fast revolutionär.

A810 - mind. 10 Jahre nach der A80, vermehrter Einsatz von Mikrocomputertechnik (es sind zwei getrennte µP im Einsatz), dadurch erheblich gestiegener Bedienungskomfort, mehrere Locatorfunktionen, ZeroLoc, etc., vollkommen digitalisierte Steuerung des Laufwerks und der Aufnahme- und Wiedergabeverstärker, komfortable Einmessung über das Bedienpanel, jederzeit reproduzierbare Einstellungen der Entzerrung/des BIAS, phasenkompensierte Audioelektronik.

A807 - wieder 5 Jahre sapäter, letztes Modell von Studer, Kostendruck zwang zum Verzicht auf die rechte Bandzugregelung, enthält im Audioteil die Karten von A810/A820, Bedienungskomfort durch die mittlerweile gängige Prozessortechnik problemlos integriert.

Die A807 hat gegenüber den anderen Geräten einen gravierenden Nachteil: nämlich die fehlende Bandzugregelung auf der rechten Seite. Es ist in mehreren Foren und Threads nachzulesen, dass die rechte Bandführung sehr wohl Auswirkungen auf den Bandtransport hat. Und damit direkt Auswirkungen auf den Band-Kopf-Kontakt. Dieser ist verantwortlich für Kopfspiegelresonanzen und den Frequenzgang im Bereich unter etwa 125 Hz. Das läßt sich meßtechnisch nachweisen. Und das ist auch der Grund für die etwas vorsichtige Haltung der Profis gegenüber der A807.

Andererseits spielt sich das hier alles in Kategorien ab, die weit jenseits der Qualitäten eines normalen Heimtonbandgerätes liegen. Das interessiert den normalen Anwender schon mal überhaupt nicht, und schon mal gar nicht, wenn er mit dem Klang seiner Geräte zufrieden ist. Der Profi hingegen geht etwas anders an die Sache heran. Für ihn ist es wichtig, dass das Gerät möglichst neutral reproduziert. Abweichungen von 2 dB und mehr sind für einen Profi eben nicht hinnehmbar. Entweder sucht er nach Lösungen oder benutzt ein anderes Werkzeug.

Die A807 ist für den ambitionierten Amateur sicherlich ein hervorragendes Gerät. Für den ernsthaften Profi allerdings nicht.

Gruß
Michael

[Matze]

Michael Franz postete
Studer A80 / A810 / A807

Die genannten 3 Maschinen dürften den letzten Stand der studerschen Tontstudiotechnik darstellen, der für unsereins problemlos zu kaufen und zu bezahlen ist.

Naja, problemlos zu bezahlen, ist IMO ein relativer Begriff.
Die A810 wird für 1500 - 2000EUR gehandelt. Problemlos zu bezahlen ist eher eine A77.
Die A80 dürfte -wegen der gigantischen Grösse- günstiger sein, ebenso das TFK Konkurenzprodukt M15. Zumindest in der BRD dürfte die M15 sogar günstiger als die A80 sein, da häufiger. Immer vorausgesetzt man kann das Ding günstig transportieren.

[Frank Stegmeier]

Hallo,

dem, was der Michael geschrieben hat, bleibt wenig hinzuzufügen.

Die A80 und der Nachfolger, die A820, waren "große" Studiomaschinen,
die A/B67, A810 (die 812 hast Du ausgelassen) und zuletzt die A807 waren
"kleine" Studiomaschinen, und als solche eher Sparversionen.
Insbesondere die A807 scheint mir eine Maschine gewesen zu sein, die für den Markt der damals sich etablierenden privaten Rundfunksender gedacht war, um dennen eteas anzubieten, denen eine A820 zu teuer war, bei denen auch noch die A810 die Budgetgrenzen überstieg, und die sonst u.U. zur Revox PR99 gegriffen hätten. Für welchen Markt die Revox C270 aus gleichem Hause gedacht war, dazu reicht meine Phanstasie nicht...

Darüberhinaus waren A80 und A820 auch die Basis von Mehrkanalmaschinen für bis 2" Band, die A800 als reine Mehrspurmaschine konnte ihre Verwandtschaft zur A80 nichr verleugnen. Das allein sagt, denke ich, alles über die mechanische Stabilität dieser Maschinen aus.

Weil das angesprochen wurde ein paar Bemerkungen zur preislichen Situation, obwohl ich das in letzter Zeit nicht so genaus verfolgt habe:
A80 werden häufig ohne VU angeboten, was den Preis schon senkt, und verheiratete Mitbürger können diese Maschinen offenbar nicht so einfach in ihre Wohnung integrieren. Der Preis ist dementsprechend häufig under dem einer A807 ohne VU. Die Mechanik ist, wenn an ein Service-Manual hat, mit einfachen Mitteln selber gut zu warten, mit Ausnahme von Defekten des Sinterlager-Capstan. Die elektrischen Verbindungen sind zum großen Teil gesteckt, mit einem Multimeter( für die Potis der Bandwaagen) und ein paar Federwaagen kann man auch als relativer Laie das Laufwerk überholen, u.U. auch die vielen verbauten Kugelllager austauschen. Die gibt´s relativ preiswert bei SKF.

Billiger sind auf jeden Falll TFK M15/M15A, die allerdings so gut wie nie mit VU angeboten werden. Wer damit keine Probleme hat , kann auch mal in diese Richtung überlegen..Für den Service der M15/M15A brauche ich allerdings einen Lötkolben, weil es kaum Steckverbindungen gibt, und für verschiedene Arbeiten, z.B. Einstellung der Umlenkrollen nach Tausch der Kugellager, Spezialwerkzeuge. (Oder ich bin erfinderisch..)

Welche Maschine, A80 oder M15A, besser ist, weiß ich nicht. Ich denke aber, daß für die Entwicklung der A80 bei Studer weniger Kompromisse eingegangen wurden als für die M15A bei TFK...

Viele Grüße
Frank

[MichaelB]

firstthird postete
Welche Maschine, A80 oder M15A, besser ist, weiß ich nicht. Ich denke aber, daß für die Entwicklung der A80 bei Studer weniger Kompromisse eingegangen wurden als für die M15A bei TFK...

Bitte vergeßt bei diesen ganzen Vergleichen nicht, wann die einzelnen Geräte entwickelt wurden. Die A80 kam einiges später als die M15 ...

Die A812 ist gezielt auf eine Anfrage eines großen Rundfunksenders entwickelt worden. Aber wenn man genau hinsieht, ist es nur eine geniale Baukastenkonstruktion: Chassis und Teile der Bandzugregelung von der A810, elektronsiche Laufwerksteuerung und Audioelektronik von der A820. Sie war ein ungeliebtes Kind im Hause Studer.

Gruß
Michael

[Frank Stegmeier]

Eine Frage zur A807 bzw. C270:
Gab es Unterschiede in der Laufwerkssteuerung???
Bei "reeltoreel" stehr zur C270:

"Konstanter Bandzug auf beiden Wickelmotoren. Ein Bandbewegungssensor sichert die volle Servosteuerung im Editier- und Rangierbetrieb sowie im Play-Modus. Dies garantiert eine hochpräzise Bandführung, unabhängig vom Spulendurchmesser"

[Markus Berzborn]

firstthird postete
verheiratete Mitbürger können diese Maschinen offenbar nicht so einfach in ihre Wohnung integrieren.

Du brauchst halt die richtige Frau (wie ich ). Die A 80 ist ja außerdem sehr schön anzusehen im Vergleich zu manch anderen Maschinen.
Ich weiß natürlich, worauf Michael Franz anspielt von wegen "esoterischer Elektronik".
Sage ich aber lieber mal nichts zu, wenn auch MichaelB zugibt, dass die A820 noch Verbesserungspotential auf der Elektronik-Seite hat.

Gruß,
Markus

[MichaelB]

Sage ich aber lieber mal nichts zu, wenn auch MichaelB zugibt, dass die A820 noch Verbesserungspotential auf der Elektronik-Seite hat.

Nun ja, das Verbesserungspotential haben andere auch. Wahrscheinlich in noch höherem Maße. Und damit meine ich nicht die ML-5 ... Die Audio Elektronik der A820 war um Klassen besser als die der A80. Sie fand sich auch in der A810 und A812 wieder. Teile auch in der A807, evtl. auch in den C27x Modellen.

Ich spielte auf die Versuche an, die Götz Corinth vor einigen Jahren mit Röhrenverstärkern gemacht hat. Hans-Joachim hatte kürzlich darüber referiert. Wer den Text von H. Corinth liest, wird feststellen, dass die wahrhaft ausgezeichneten Daten dieser Verstärker hart erkämpft werden müssen. Das geht nicht mal eben so nebenbei. Insgesamt gesehen war das Konzept und die Leistungen der A820 in sich stimmig und paßte.

Gruß
Michael

[Markus Berzborn]

Hallo Michael,

Sicher, Potential ist überall da.
Ich sehe meine serienmäßige A80 auch definitiv nur als Zwischenzustand. Die Mechanik ist topsolide, aber bezüglich der Elektronik geht sie irgendwann mal zu EAR. Vielleicht auch Umbau auf Halbzoll.

Gruß,
Markus

[Christophe]

MichaelB postete:
Die A807 hat gegenüber den anderen Geräten einen gravierenden Nachteil: nämlich die fehlende Bandzugregelung auf der rechten Seite. Es ist in mehreren Foren und Threads nachzulesen, dass die rechte Bandführung sehr wohl Auswirkungen auf den Bandtransport hat. Und damit direkt Auswirkungen auf den Band-Kopf-Kontakt. Dieser ist verantwortlich für Kopfspiegelresonanzen und den Frequenzgang im Bereich unter etwa 125 Hz. Das läßt sich meßtechnisch nachweisen. Und das ist auch der Grund für die etwas vorsichtige Haltung der Profis gegenüber der A807.

Soll ich verstehen, dass die A807 eine Erhöhung der Frequenzen in dem 100-125Hz Bereich zeichnet? Wieviel würde das bemesst: ungefähr +2dB oder mehr? Vielleicht ist das auch nicht so einfach (was ich glaube)? Gibt's auch Frequenz Fluktuation/Veränderung in diesem Bereich?

Danke
Christophe

[Michael Franz]

Wenn ich das Geschriebene richtig interpretiere, dann ist der Frequenzgang z.B. einer A80 im Bassbereich <125 Hz etwas glatter als der einer A807.

In der Praxis brauchst Du die Frequenzgangschriebe um das beurteilen zu können. Selbst wenn Du das auf dem Schrieb erkennst, wirst Du es kaum hören. Würde man es deutlich hören, hätte Willi Studer diese Maschine nicht in den Handel gebracht.

Am besten ist es, wenn Du mit Deinem guten Stück einen Fachmann konsultierst, der Dir die Maschine komplett durchsieht und neu einmisst Dann entspricht sie wieder den technischen Daten, die Du Dir demnächst im Manual nachlesen kannst.

Ich weiss nicht, was Du genau machen willst, kann mir aber nur sehr schlecht vorstellen, daß die A807 dazu nicht tauglich sein soll. Was nicht heisst, daß die A80 nicht besser wäre. Aber dann kannst Du immer noch weiter machen, denn etwas besseres findet sich immer. Ich denke, mit der A807 bist Du schon ganz schön weit.

[Christophe]

Na ja sicher kann ich mit der A807 Musik aufnehmen oder mastern. Nur interessiere ich mich an diesen wunderbaren Maschinen. Die A810 oder A80 habe ich nicht gehört, und wollte versuchen zu verstehen, was Mythos und was Wirklichkeit ist...

Schwierig ist es für mich auf Deutsch, aber auch spannend!
Christophe

[Michael Franz]

Hallo Christoph,

die Wirklichkeit ist die, daß das allesamt ganz ausgezeichnete Maschinen sind, und daß man ganz sicher nicht sagen kann, diese oder jene Maschine sei aus "klanglichen Gründen" nicht tauglich für diese oder jene Aufgabe. Wirklichkeit ist auch, daß sich der getriebene Aufwand in den Meßschrieben niederschlägt. Wirklichkeit ist weiterhin, daß eine A77(!!!) im fast naturbelassenen Zustand ab Fundort Keller kaum schlechter klingt als eine A810. So gehört beim letzten Revox-Treffen in Colmar, vorgeführt von P.Nieratschker, nachzulesen hier im Forum. Es wurde nichts weiter getan, als beide Maschinen auf das selbe Band einzumessen. Natürlich waren Unterschiede da, aber sie waren sehr gering, das Hautpidentifikationsmerkmal der A77 war ihr leichtes Brummen sowie die Schaltknackser, die entstanden weil die A77 nicht symmetrisch ist, die A810 natürlich schon.

Wie gesagt - ich weiss nicht, was Du mit der A807 genau machen willst. Wenn sie in den Händen einen Fachmannes war, der seinen Namen verdient, dann wirst Du es zu 99,9% auch machen können.

Wenn Du Dich natürlich einfach nur für die Maschinen interessierst, damit spielen und Dich mit ihnen beschäftigen willst, daneben noch ein bisschen die Historie erforschen - dann Glückwunsch zum Hobby. Es füllt aus.

[Christophe]

Hallo Michael,

ich will mit der A807 akustische Jazz Aufnahmen im analog Bereich mastern. Ein kleines Studio haben wir schon, mit einem analog Mixer und einem DSD Tascam DV-RA1000 digital Mastergerät. Dann möchte ich die analog und digital Mastern mit meinen Ohren vergleichen.
Aber mein Interesse für Bandmaschinen, frequenzgang, usw, ist ja auch als Hobby...

Christophe

[capstan]

Christophe postete
Soll ich verstehen, dass die A807 eine Erhöhung der Frequenzen in dem 100-125Hz Bereich zeichnet? Wieviel würde das bemesst: ungefähr +2dB oder mehr? Vielleicht ist das auch nicht so einfach (was ich glaube)? Gibt's auch Frequenz Fluktuation/Veränderung in diesem Bereich?

Danke
Christophe

Christophe,

unter meinen Bandmaschinen befinden sich unter anderem auch eine A80 und drei A807. Ich weiß nicht weshalb die 807 unter den "Profis" so gering geschätzt werden soll?
Wenn ich meine persönlichen Meßergebnisse vergleiche, ist eher das Gegenteil der Fall.
Gemessener Frequenzgang(15ips) über Band A807:

30Hz -0,81dB
40Hz -0,92
50Hz -0,56
63Hz -0,23
100Hz -0,33
125Hz -0,31
250Hz -0,14
500Hz -0,10
1kHz 0,00
2kHz 0,00
4kHz +0,17
6,3kHz 0,00
8,0kHz +0,15
10kHz +0,30
12,5kHz +0,39
14kHz +0,45
15kHz +0,43
16kHz +0,30
18kHz +0,37
20kHz -0,02

bei 20Hz fällt der Pegel auf -3dB

Einen ähnlichen Frequenzgang bekomme ich bei der A80 selbst mit neuen Köpfen nicht annähernd hin, hier macht sich ein wesentlich stärkerer Bassabfall
bereits ab 200Hz bemerkbar(Kanal I u.II)
(Habe den Frequenzgangschrieb der A80 leider im Augenblick nicht griffbereit)

Zur Bandzugregelung:

Für die Aufrechterhaltung eines gleichbleibenden Bandzugs in allen Betriebszuständen sorgt ein Servosystem. Ein Mikroprozessor wird laufend mit den Positionswerten der Bandzugwaage und der Umdrehungszahl der Zählrolle und der Wickelmotoren versorgt und ermittelt daraus den Leistungsbedarf für die Wickelmotoren.
Bandzugwaagen arbeiten nicht nur als Messwertgeber für den Bandzug, sondern dienen auch während der Startphase als mechanisches Filter zur Aufnahme von Bandzugschlaufen. Durch eine besondere Raffinesse der Mikroprozessor-Steuerung kommt die A807 jedoch ohne eine Waage vor dem Aufwickelteller aus, da sowohl Bandzug als auch die Wickelmotorgeschwindigkeiten bekannt sind, kann es sich die Steuerung leisten, beim Start kurzzeitig beide Wickelmotoren in die gleiche Richtung beschleunigen zu lassen, ohne daß eine Schlaufe entsteht.

Um den Wünschen der Anwender gerecht zu werden hat Studer ohne Einbuße an Laufwerkdynamik so einen einfacheren Bandlauf konzipiert, der das Einlegen des Bandes in einem Zug gestattet. Rasches, präzises einhändiges Bandpositionieren mit der rechten Spule wird nicht durch das Nachschwingen einer Bandwaage gestört(A810).

Auch die 807 ist serienmäßig mit HX-PRO ausgerüstet. Damit wird, speziell bei niedrigen Geschwindigkeiten, eine deutlich bessere Höhenaussteuerbarkeit erreicht.
Was ebenfalls hörbar ist: Die Audioelektronik ist Gruppenlaufzeit-kompensiert.

Die Aufnahme- und Wiedergabeköpfe sind in Glasmetall-Technologie ausgeführt, damit ist längste Lebensdauer bei stabilen Audiodaten gewährleistet.

Die A807 war die letzte von Studer gebaute Maschine und wurde in 21 verschiedenen Versionen gebaut!

Bernd

[t20]

Hallo,

auf die Gefahr hin, gesteinigt zu werden: gab es irgendeine Studer Maschine in stereo 4-Spur-Aufnahmeformat? Ich sehe bei eBay immer wieder Wiedergabeköpfe für 4-Spur, würde aber gerne wissen, ob es auch Geräte gab, die so aufnehmen konnten.
Wie würde man eine Telefunken M20 (oder M21) gegenüber die Studer Familie einschätzen?
Danke,

Nelson

[Matze]

Hallo Bernd,

du machst die A807, die ja deutlich günstiger als die A810 gehandelt wird, ja regelrecht schmackhaft. Nun steht IIRC auf den Seiten der DW das die A807 garkeine Bandzugregelung besitzt sondern, wie auch die B62, lediglich eine Banzugvorwärtssteurung. Eine Vorwärtssteurung wäre meinem Verständnis nach einer Regelung unterlegen.
Du schreibst nun:

capstan postete
Ein Mikroprozessor wird laufend mit den Positionswerten der Bandzugwaage und der Umdrehungszahl der Zählrolle und der Wickelmotoren versorgt und ermittelt daraus den Leistungsbedarf für die Wickelmotoren.

Ohne auch nur einen Schimmer von Regelungstechnik zu haben, würde ich sagen das hier doch einige Daten erfasst werden. Ist es also so, das die A807 doch über eine richtige Bandzugregelung verfügt die sich nicht vor grösseren Maschinen zu verstecken braucht?
Wie macht sich die Bandzugregelung in der Praxis?

[Matze]

t20 postete
Hallo,

auf die Gefahr hin, gesteinigt zu werden: gab es irgendeine Studer Maschine in stereo 4-Spur-Aufnahmeformat?

Du hast Jehova gesagt...
Es gab die Revox C274, das ist aber eine 4 Kanal Maschine für den Hobbymusiker.
Vierspur Stereo wo wirklich Studer (nicht Revox) draufstand ist mir unbekannt.

Wie würde man eine Telefunken M20 (oder M21) gegenüber die Studer Familie einschätzen?

Ich würde sagen, von der Klasse her Studer A807 / A810. Wenn ich günstig eine kriegen würde, ich würde sie nehmen.
Die gibts aber auch nicht in dem bösen Format. Die gibts nur in richtig. Spurbreite ist durch nix zu ersetzen, wie man besonders an diesem Exemplar sieht.
1/2 Zoll Zweispur. DAS isses!

http://cgi.ebay.de/AEG-TELEFUNKEN-1-2-MA...dZViewItem

[Markus Berzborn]

Hallo Nelson,

Ich persönlich schätze eine M20 höher ein als eine A80 (habe beide). Ist allerdings auch eine viel modernere Maschine.
Klanglich liegen da sowieso keine Welten zwischen diesen ganzen Serienmaschinen. Michael Franz hat schon recht, dass man auch mit einem guten und korrekt eingemessenen "Amateur"-Gerät hervorragende Ergebnisse erzielen kann. Neulich habe ich mir z.B. noch mal ein paar alte LPs des schwedischen Labels BIS angehört, die klanglich ganz ausgezeichnet waren. Dann habe ich mir die Liner Notes durchgelesen: Tape Recorder Revox A 77.

Es ist sowieso eher die Peripherie in Form von Mikrophonen, Mikrophon-Vorverstärkern und evtl. Mischpulten, die das klangliche Ergebnis ausgemacht.
Ganz zu schweigen von der Platzierung der Mikrophone und Musiker.

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

In meiner Küche steht eine M20, die ich unbedingt haben musste. Seit sie in der Küche steht, ist das einst feurige "haben muss" etwas abgekühlt. Ist noch nicht gelaufen, kann ich auch nicht viel dazu sagen, aber das ist eine ganz andere Maschine als eine A80. Gegen eine A80 wirkt die M20 wie ein Amateurgerät. Mechanisch ist sie nicht so wuchtig und auch nicht so präzise und stabil gebaut wie die A80. Natürlich ist die M20 die modernere Maschine und hat andere Möglichkeiten wie die A80, man kann diese beiden also nicht unbedingt miteinander vergleichen.

Wenn die M20 das letzte Aufgebot der Fa. Telefunken war, so wäre die A820 der Vergleichstyp, oder nicht? Eventuell noch die A810. Und hier würde ich sofort zur Studer greifen.

Die M20 hat jedoch den Vorteil, daß sie wohnzimmertauglich ist.

[Jürgen Heiliger]

Matze postete

...........
Die gibts aber auch nicht in dem bösen Format. Die gibts nur in richtig. Spurbreite ist durch nix zu ersetzen, wie man besonders an diesem Exemplar sieht.
1/2 Zoll Zweispur. DAS isses!

http://cgi.ebay.de/AEG-TELEFUNKEN-1-2-MA...dZViewItem

Hi Matze,

das ist aber nicht das Énde der Fahnenstange bei Telefunken gewesen.....da hie nur eine úmgerüstete M 21 zum Verkauf steht.
Die M 21 ist eine abgespeckte Version der M 20 und kommt an diese auch nicht heran.

Gruß
Jürgen

[Michael Franz]

Matze postete
(...) Die gibts aber auch nicht in dem bösen Format. Die gibts nur in richtig. Spurbreite ist durch nix zu ersetzen, wie man besonders an diesem Exemplar sieht.
1/2 Zoll Zweispur. DAS isses!
(...)

Böses Format? Meinst Du den Senkel? Also sowohl M21 als auch M20 gab es in 1/4"-Zoll-Ausführung. Auf Stereo-1/2"-76cm/sec zu gehen ist eher eine Errungenschaft des Analog-Revivals.

[Matze]

Ich meine das Vierspursystem mit seinem fehlenden Störabstand.

[Markus Berzborn]

Michael Franz postete
Die M20 hat jedoch den Vorteil, daß sie wohnzimmertauglich ist.

Meine nicht, die ist in ein Flightcase eingebaut.
Auf die Weise lässt sie sich mit zwei Leuten ganz gut transportieren.
Sie wurde vom (professionellen) Vorbesitzer für Aufnahmen vor Ort - in erster Linie von Klassik-Ensembles - genutzt.
Auf die M20 lass ich nix kommen - auch im Vergleich zu den anderen Telefunken-Generationen und der A80. Klanglich toppen kann man das innerhalb der Telefunken-Familie höchstens noch mit einem Röhrengerät.

Gruß,
Markus

[dl2jas]

Die Röhre, das rauschende Utensil, was in rauscharmen Verstärkerstufen NF oder HF heute nichts mehr zu suchen hat...

Andreas, DL2JAS

[Michael Franz]

Baut man die M20 aus allem 'raus (Flightcase, Rollwagen, etc.), so hat man ein an sich schönes pultförmiges Gerät, daß duch die Schräge auch ergonomisch gut zu bedienen ist. Lediglich die Farbkombination in Sanitär-Beige zuammen mit Dunkelbraun ist nicht so prickelnd, wirkt auch leicht schäbig, wenn nicht in Top-Zustand. Eine M15 strahlt auch verschrammt noch eine gewisse würdevolle Eleganz aus.

Zur Tonqualität kann ich nichts sagen - da ist ein Vergleich sowieso erst sinnvoll, wenn die Prüflinge in vergleichbaren Zustand gebracht worden sind, und davon kann bei mir keine Rede sein.

Für Telefunken-Verhältnisse war das sicher die am weitesten entwickelte Maschine, was man auch daran erkennt, daß keine Röhren verbaut worden sind

Diese Technik hat man mit Fug und Recht den Liebhabern überlassen, die ihr den nötigen Respekt entgegen bringen.

[Markus Berzborn]

Andreas, Deine Meinung sei Dir unbenommen.
Weiß ich doch, was Dir entgeht.
Meine Entwicklung ging und geht eher vom Transistor hin zur Röhre.

Gruß,
Markus

[Markus Berzborn]

Michael Franz postete
Für Telefunken-Verhältnisse war das sicher die am weitesten entwickelte Maschine, was man auch daran erkennt, daß keine Röhren verbaut worden sind

Na ja, das war halt der Zeitgeist, das hat mit klanglichem Fortschritt nichts zu tun, höchstens mit Praktikabilität.
Die M10 bekamst Du ja noch wahlweise mit Röhren- und Transistorelektronik.
Die gewaltige Preisdifferenz zwischen diesen beiden Versionen auf dem heutigen Gebrauchtmarkt kommt nicht von ungefähr.
Ich würde auch jederzeit die A80 für eine C37 weggeben. :winker:

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

Es entspricht wohl eher dem Zeitgeist, heute wieder die Röhre zu bemühen, und solange die Röhrengeräte preislich in den Himmel schiessen und die Transistorgeräte dafür im Keller bleiben bin ich glücklich und zufrieden. Der Preis, den Liebhaber zu zahlen bereit sind ist gottseidank kein Maß für die Qualität und überdies regional verschieden. In Japan z. B. werden für deutsche Röhrengeräte (Klein und Hummel z. B.) traumhafte Preise bezahlt. Einen anderen Grund als modischen Aspekten unterworfene (Klang-)Liebhaberei hat das nicht.

Aber ich denke, wir beschränken uns themenkonform wieder auf den Vergleich der genannten Studer-Maschinen, wobei nix gegen einen Excurs zu vergleichbaren Maschinen des Wettbewerbs spricht.

Ausser Telefunken gabe es ja noch andere Hersteller, die sich gegen Studer behaupten mussten .

Wer waren die Konthrahenten von TASCAM und OTARI und wen gab es noch?

[Markus Berzborn]

Na gut, lassen wir das mit den Röhren. Ich sehe jedenfalls klanglich nicht den allergeringsten Fortschritt durch die Umstellung auf Transistortechnik, und von der Überzeugung wird mich auch keiner abbringen, da sie auf praktischer Erfahrung und nicht ausschließlich auf dem Lesen von Prospekten und Datenblättern beruht. Im günstigsten Fall erreicht für mich hochentwickelte Transistorelektronik (z.B. FM) die Qualität guter Röhrenverstärker.

Zu anderen Marken: Was bei uns ja gar keine Rolle zu spielen scheint, sind die amerikanischen Ampex-Maschinen. Wenn mir mal eine halbwegs günstige (!)Ampex MR 70 über den Weg laufen sollte, würde ich sofort zugreifen. AG-440 hätte ich schon mehrmals preiswert kaufen können, aber da sah ich irgendwie nichts besonderes dran, zudem mir keine Erfahrungsberichte hiesiger Nutzer vorliegen.

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

Die Sony-MCI wäre noch zu nennen. Diese taucht sporadisch bei ebay auf. Ähnlich wie Ampex spielte sie anscheinend zumindest in Deutschland keine allzu große Rolle.

[dl2jas]

Kleiner Offtopic zur Röhre, dann sollte aber auch Schluß sein.

Bei kaskadierten Verstärkern ist immer die erste Stufe maßgeblich am Rauschen beteiligt, alle anderen sind (fast immer) zu vernachlässigen. Erste Stufe rauscharme Transistortechnik, danach wegen mir Röhren, kein ernsthaft meßbarer Unterschied bezüglich Rauschen, wenn man nur Transistoren verwenden würde.

Ich kann mich auch für Röhren erwärmen!
Ich habe für KW eine kleine Röhrenendstufe, die etwa 500 Watt out bringt, Gehäuse inklusive Netzteil kleiner als ein PC Minitower.
Irgendwann ist eine Röhrenendstufe 1,5 kW geplant, die hoffentlich noch in einem großen Towergehäse PC unterbringbar ist. Einige Lüfter werden dann schon notwendig sein...

Du merkst, auch aus heutiger Sicht kann man mit Röhrentechnik noch einiges machen, sinnvoll eingesetzt.

Andreas, DL2JAS

[Markus Berzborn]

Hallo Andreas,

Ich halte gerade den von Dir beschriebenen Einsatz für nicht sonderlich sinnvoll. Ich wüsste nicht, was ich mit einer 1,5 kW-Röhrenendstufe anfangen sollte. Mich interessieren eher kleine Eintakt-Trioden in Kombination mit wirkungsgradstarken Lautsprechern und OTL-Endstufen für Elektrostaten. Die von Dir genannten Leistungswerte lassen sich wohl nur mit zahlreichen Pentoden in Push-Pull-Konfiguration erzielen, und da geht m.E. viel vom Klangzauber der einfachen Schaltungen verloren.
Ich frage mich auch, was Du da für ein Netzteil drin hast, wenn das alles in so ein kleines Gehäuse passt.

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

Wenn ich Andreas richtig verstehe, so hat er den Verstärker nicht für Musikwiedergabe gebaut sondern für sein Funk-Hobby (KW). Weitere Betrachtungen zur sinnvollen wie sinnlosen Anwendung der Röhrentechnik bitte ich einzustellen.

[Frank Stegmeier]

Hallo Markus,

Zur Ampex MR 70 kann ich nix sagen.
Ich habe aber vor Jahren eine Ampex gekauft, die von einem nicht unbedeutenden Hersteller von professionellen Tonbandmaschinen zu Vergleichszwecken angeschafft worden war. Das Teil ist eigentlich gedacht zum Einbau in ein Rack, das Laufwerk befindet sich in einem M5-Koffer...
Mir liegt auch der Bericht, den die zuständige Abteilung erstellt hat, vor.

Nach der Lektüre versteht man, warum TFK und Studer in den USA fast wie Gold gehandelt werden....

Wen es mir gelingt, das Teil in Betrieb zu setzen, werde ich vielleicht darüber berichten...

Viele Grüße

Frank

[Matze]

firstthird postete
Nach der Lektüre versteht man, warum TFK und Studer in den USA fast wie Gold gehandelt werden....

Das klingt interessant. Könntest du das genauer ausführen?

[Markus Berzborn]

Michael Franz postete
Wenn ich Andreas richtig verstehe, so hat er den Verstärker nicht für Musikwiedergabe gebaut sondern für sein Funk-Hobby (KW).

Sorry, hatte ich überlesen, war ja auch schon recht spät.

Gruß,
Markus

[Markus Berzborn]

firstthird postete
Nach der Lektüre versteht man, warum TFK und Studer in den USA fast wie Gold gehandelt werden....

Mich würde auch interessieren, was das für ein Modell war.
Ich meine, ALLE Ampex können nicht so schlecht sein, wenn ich mir die Resultate anhöre, die damit erstellt wurden (die Living Stereos von RCA z.B.).

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

Hier wurde die Ampex-Maschine als Nebenthema erwähnt

http://forum2.magnetofon.de/f2/showtopic...readid=968

Michael Franz postete
Im STEREO Nov. 2004 fand ich folgenden Artikel, den ich sinngemäß zusammenfasse:
(...)
Als Schwachpunkt des Projektes erwies sich eine originale Ampex-Maschine. Man war zunächst der Meinung, mit dem Original-Equipment die beste Wahl getroffen zu haben. Leider ging die Maschine zu raubautzig mit dem angeschlagenen Bandmaterial um, zudem soll das hohe Rauschen dieser Maschine selbst für diese alten Aufnahmen indiskutabel hoch gewesen sein.

So verpasste man einer neuzeitlichen Studer einen 3-Kanal-Kopf.

Wenn ich etwas positives über die Ampex vernehme, so lobt man in der Regel den "fetten Sound" und schweigt sich über die sonstigen technischen Eigenschaften vornehm aus. Wir bewegen uns also auf dem dünnen Eis der subjektiven Wahrnehmung. Das ist insofern o.K., als man das Aufnahmeequipment in diesem Fall nicht als neutrales Werkzeug sondern als klanggestalterisches Mittel einsetzt. Spätestens ab Ende dieser Gestaltung muss es dann mit "neutralen" Maschinen ohne Eigenklang weiter gehen. Einleuchtender scheint mir jedoch das Prinzip zu sein, die Effekte mit den Effektgeräten zu realisieren und die Bandmaschine dazu zu verwenden, das Signal möglichst unverfälscht auf Band zu bannen.

[Markus Berzborn]

Da ist aber noch mal meine Frage, über welches Modell wir hier reden.
Sicher nicht über die ATR-102 oder die MR-70.
Ich sehe schon, ich muss wohl früher oder später selber mal verschiedene Ampex ausprobieren, um zu einem Urteil zu kommen und mich nicht nur auf Vorurteile aus x-ter Hand zu verlassen.

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

Falls Du Zugriff auf die genannten Stereo Nov. 2004 hast, kannst Du dort nachlesen, ob der Typ erwähnt wird. Ich habe mein Posting damals "aus dem Gedächtnis" geschrieben und kann mich nicht mehr erinnern, ob das der Fall war. Ein Bild der Maschine gab es meines Wissens. Wenn Bedarf besteht, so wühle ich mich durch meinen Zeitschriftenhaufen.

Da es sich hier um subjektive Beurteilungen handelt, zumindest was den Klang anbelangt, ist es auch meines Erachtens zwingend erforderlich, sich selbst Höreindrücke zu verschaffen und dafür zu sorgen, daß die Bedingungen, unter denen gehört wurde, konserviert werden. Nicht daß Du die Bandmaschinen einmessen lässt, und auf einmal geht der ganze Zauber flöten.

[Markus Berzborn]

Ja, muss man wohl.
Was ich nur weiß, ist dass sowohl Bernie Grundman (Living Stereo LP-Reissues) als auch Kevin Gray (Living Presence LP-Reissues) ab Studer A 80 arbeiten - natürlich nicht mit der serienmäßigen Elektronik, aber das Thema hatten wir ja schon.
Für die Living Stereo-Reissues von Chesky wurde dagegen eine Ampex 300 restauriert. Es dürfte klar sein, dass man bei einer nahezu 50 Jahre alten Röhrenmaschine kein plug-and-play erwarten darf.

Gruß,
Markus

[Etienne]

Hallo Markus

Markus Berzborn postete
(...) natürlich nicht mit der serienmäßigen Elektronik, aber das Thema hatten wir ja schon. ; )

Du kannst es einfach nicht lassen, deine Ansichten unters Volk zu bringen. Für den Fall, dass du es noch nicht bemerkt hast: Mit deinen Ansichten stehst du so ziemlich alleine da und deine Unterschwelligen Behaupten werden mit der Zeit einfach mühsam.

Gruss

[Markus Berzborn]

Etienne postete
Du kannst es einfach nicht lassen, deine Ansichten unters Volk zu bringen.

Hallo Etienne,

Was daran eine "Ansicht" sein soll, wenn ich einfach ein Faktum wiedergebe, musst Du mir aber erst mal erklären.

Gruß,
Markus

[Gyrator]

Ich denke es liegt am Adjektiv "natürlich" !

Wenn Dritte hierauf nicht anspringen, so ist es wohl besser solche Adjektive bzw. Glitches einfach wegzuinterpolieren (zu überlesen).

[Markus Berzborn]

Nun gut, wenn's denn nur das Wort "natürlich" ist.

Trotzdem habe ich hier machmal den Eindruck (jetzt bewusst vorsichtig formuliert ) eines gewaltigen Studer-Fanboyisms gewisser Teilnehmer, der für mich bisweilen fast schon sektenartige Züge annimmt.

Gruß,
Markus

[eBoy]

Markus Berzborn postete
Trotzdem habe ich hier machmal den Eindruck (jetzt bewusst vorsichtig formuliert ) eines gewaltigen Studer-Fanboyisms gewisser Teilnehmer, der für mich bisweilen fast schon sektenartige Züge annimmt.

Das müsstest ja gerade du als aktives Mitglied der Thorens-Sekte AAA gut beurteilen können.

[Markus Berzborn]

Du weißt doch ganz genau, dass ich nicht zum Thorens-Lager gehöre, oder?

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

Hallo Markus,

Respekt vor Herrn Studer und seinen Produkten, bis hin - das gebe ich gerne zu - an die Grenzen zur Verehrung findest Du hier sicher genug. Nicht umsonst gibt es auch ein gutlaufendes Revox-FAN-Forum in dem einige der User hier auch vertreten sind. In der Hauptsache ist die Affinität zu Studer und Revox aber auch sachlich begründet und erschöpft sich nicht im unreflektierten Fanboyism.

Studerprodukte werden ja auch gerne als Basis genommen von denen Personen, deren Modifikations- und Tuningarbeiten Du so sehr schätzt. Wer sich nicht nur im Austausch von subjektiven Wahrnehmungen und der Diskussion von Fragen des persönlichen Geschmacks verlieren will, der kommt an Studer nicht vorbei - und auch nicht viel weiter.

Wenn Du aufgrund persönlicher Erfahrungen z. B. die Röhre dem Transistor vorziehst, so ist das o.K., solange Du zur Herleitung deines persönlichen Geschmacks nicht die Physik verbiegst. Das hast Du hier in diesem thread auch nicht getan, sondern die Subjektivität Deiner Aussage klar gestellt. Soweit in Ordnung, wenn auch der Austausch darüber ist im Großen und Ganzen müßig ist, denn andere Personen haben andere Geschmäcker. Daß ich und andere auch Produkte von Studer und Revox bevorzugen, hat nicht nur Gründe des persönlichen Geschmacks, sondern beruht auch auf objektiv nachvollziehbaren Fakten. Seien es Daten, Konstruktionsmerkmale oder das Vorhandensein von Support und Ersatzteilen. Insofern geht die hier vertretene Einstellung pro Studer und pro Revox über das Fantum hinaus.

Zwistigkeiten bez. AAA und Thorens bitte im dortigen Forum austragen,

www.analog-forum.de

[Gyrator]

Ich denke das Aufstoßen mancher Formulierungen liegt einfach darin begründet, dass hier die emotionale Vorladung im Laufe der vergangenen Dialoge und Beiträge schon auf erhötem Potential liegen, so dass die Toleranzschwellen hier und da niedrig erscheinen mag.

Ich sehe hier keinen zwingenden Zündstoff. Da stoßen mir doch eher andere Gemüter der Gattung knapp unter der Gürtellinie mehr auf.