(03.12.2023, 23:49)akai747fan schrieb: Nennst du mir bitte ein cd Player der 10-50000hz am Ausgang kann?
Mein MC System am Plattenspieler kann das.
Gegenfrage: Kennst du ein menschliches Ohr, was bis zu besagten 50 kHz kann?
Selbst wenn du jetzt die Ohren einer Fledermaus hättest: Kennst du auch nur ein Instrument, was oberhalb der von der CD erreichbaren 22 kHz Höhen (44,1 kHz geteilt durch 2) noch irgend etwas von sich gibt? Siehst du!
Die 50 kHz werden eher beim Dekodieren von Quadrophonie-Platten mittels CD4-System relevant, da dort in diesem hohen Bereich die hinteren Kanäle encoded werden. Aber die Anzahl der Platten die DAS nutzt ist so verschwindend gering, dass auch das keine Rolle mehr spielt.
04.12.2023, 08:31 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 04.12.2023, 08:32 von nick_riviera.)
(03.12.2023, 15:34)DOSORDIE schrieb: Also für mich geht das leider Alles in die Voodoo Ecke, wenn Leute anfangen Dinge mit "Klingt harsch, kühl, steril, digital..." zu umschreiben. Ein DAC gibt im Besten Fall das aus, was reingegeben wurde. Die CD selbst ist nur ein Medium, das digitale Informationen speichert. Es ist ein reiner Datenträger und im Prinzip ist das piepegal, ob diese Information von der CD, einer DAT Cassette, einer Festplatte oder sonstwoher kommt. Die Information bleibt 1 zu 1 die gleiche. Deshalb kann das Medium an sich schon mal nicht klingen. Auch so Behauptungen wie dass die Fehlerkorrektur Einfluss auf den Klang habe finde ich schwer nachzuvollziehen. Wer weiss, wie die Informationen auf der CD gespeichert und ausgelesen werden, weiß, dass das ziemlicher Quatsch ist. Der Stream wird nämlich aus Paketen zusammengebaut und die Pakete sind so angeordnet, dass man - falls eins fehlt, weil Kratzer oder Dreck - aus den übrigen das Fehlende errechnen kann. Ein falsch errechnetes Paket hiesse ausserdem nicht, dass die Musik an der Stelle ne andere Dynamik hat oder wie von Zauberhand anders abgemischt ist sondern es würde Schlicht und ergreifend zu Aussetzern, Dropouts und digitalen Artefakten führen.
Auch so Sachen wie bessere Jitter Werte durch Riemenantrieb oder Plattenteller sind einfach totaler Unsinn. Die CD dreht ja nicht konstant und es entstehen keine Gleichlaufschwankungen im Audiosignal, wenn sie sich konstanter dreht, denn der Laser muss nur die digitale Information von der CD auslesen, die dann die Elektronik zu einem konstanten Stream zusammenbaut. Das wird nicht hörbar besser oder schlechter, wenn man da irgend ne Dämmung in den Player einbaut oder sowas. Das ist ja schliesslich keine Schallplatte. Wenn ich gegen den CD Player klopfe springt evtl. die CD, aber Erschütterungen und Vibrationen am Gerät sind, solang der Stream ausgelesen werden kann nicht hörbar.
Und ausser bei DACs der ersten Generationen die deutlich lauter Rauschen, als Spätere und bei Impedanz kritischen und schwachbrüstigen Kopfhörerausgängen von irgendwelchen Discmans und Ghettoblastern klingt ein DAC nicht. Egal ob YAMAHA oder Burr Brown oder sonstwas. Er gibt einfach nur das aus, was er aus dem Stream bekommt. Es gibt Tests aus den 80ern der ersten CD Player Generation wo diverse Messsignale falsch wiedergegeben werden, was sich bei bestimmten dann auch wirklich durch Verzerrungen und Rauschen bemerkbar macht, aber sowas ist immer messtechnisch belegbar und das hat man spätestens in den Frühen 90ern im Griff gehabt. Dinge, die nicht messtechnisch belegbar sind gibt es nicht. Und wenn Musik "harsch und kühl" klingt. liegt es am Mixing. Da sind dann einfach zu viele Höhen drin, zu viel Hall und was auch immer an Effekten, dafür braucht man keine Digitaltechnik, das geht auch mit Tonband und Cassette.
Wenn sich CD Player unterscheiden oder man sich einbildet, dass sie es tun, liegt es ganz oft an kleinen Pegelunterschieden. Es haben nicht alle Geräte den exakt gleichen Ausgangspegel, schon 2 oder 3 dB, die man nicht unbedingt als Lautstärkeunterschied wahr nimmt können das Gefühl erwecken, dass etwas grundlegend anders klingt, weniger Lautstärke=kraftlos und spitz. Dazu kommen Haptik und Optik, oft auch "Das Gerät hat 6000 Mark gekostet, das muss besser sein...". Meistens wird der Kopf durch sowas beeinflusst und ist nicht so unbefangen, wie man das gerne hätte.
also sorry, aber das ist mindestens genauso Blödsinn wie das Voodoo Geschwurbel mancher Gourmet HiFi Zeitschriften.
Ich habe mir vor einiger Zeit mal antiquarisch zwei von den wenigen Buchtiteln besorgt, die in den frühen achtzigern für Radio-/Fernsehtechniker geschrieben wurden, eins davon in englisch von Sony, das andere aus dem Franzis Verlag. Schon 1982 kannte man Dinge wie Jitter, und die Art der Wandler und des Oversampling haben sehr wohl Auswirkungen auf den Klang. Es hat auch mess- und hörbare Einflüsse, wie oft die Fehlerkorrektur zugreifen muss, und so weiter.
Der große Denkfehler der "alles klingt gleich" Fraktion ist, dass sie CD-Player mit Speicherchips gleichsetzen. Da sind Bits, die werden gewandelt, fettich. So einfach ist es bei der CD aber nunmal nicht, hinzu kommt, dass die CD ja zu einer Zeit ihre Blüte erlebt hat, wo sich die Digitaltechnik im Vergleich zu heute noch in der Steinzeit befunden hat.
Natürlich ist die feste Kopplung Kaufpreis-Klang, die die Goldohren Fachpresse immer aufstellt, kommerziell getriebener Schwachsinn. Es gibt aber eben auch technisch begründbare Unterschiede, die Wahrheit liegt wie fast immer in der Mitte.
Zitat:Möchtest Du an der Diskussion teilnehmen, oder möchtest Du hier runtrollen?
Ich glaube dir gehts nicht gut? Erst nicht richtig lesen und dann noch große Klappe!
Ich bitte um einen etwas freundlicheren Tonfall. Bisher ging es hier im Thread wider Erwarten einigermaßen gesittet zu. Wäre doch schön, wenn es dabei bleibt.
04.12.2023, 12:11 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 04.12.2023, 12:46 von janbunke.)
War ja klar, daß dieses Thema in einem eigentlich analogen Forum stark emotionalisiert.
Halten wir mal fest:
Es gibt eine Fraktion, die sagt "Alle CD Player klingen absolut gleich".
Das halte ich für nicht tragbar und ist eine sehr subjektive Aussage.
Die Unterschiede sind sicherlich sehr klein im Gegensatz zu dem Unterschied einer Bandaufnahme im Vergleich zum Original.
Das Analogsignal wird ja im Player auch noch irgendwie verstärkt und zum Ausgang geleitet, also ist da nicht nur Digitale Wandlerelektronik im Spiel. (bei der es ganz bestimmt auch Unterschiede gibt)
Das würde ja im Umkehrschluß bedeuten, daß alle Verstärker gleich klingen müssen.
Ich persönlich mit meinen alten Ohren gehöre zu der Fraktion, die das wohl kaum noch raushört und für den meine CD Player quasi "gleich klingen".
(Onkyo C-7030, Onkyo DX-7211, Yamaha CDX-480)
Das muß aber für eine junge Person mit geschulten Ohren nicht ebenso gelten.
Wenn überhaupt, dann gelingt das sicher auch nur im direkten Vergleich mit 2 identischen CDs und exakt gleicher Lautstärke.
Ich glaube ich probiere das gleich mal aus.
Sollte ich wider Erwarten einen Unterschied raushören, dann wie gesagt, ganz bestimmt nur im direkten Vergleich.
Ganz sicher nicht in der Form, daß ich danach sagen könnte "Ah, da läuft jetzt ja mein Yamaha Player und oh, das ist bestimmt der Onkyo"
Das Geschwafel aus den einschlägigen HIFI Blättern halte ich auch für maßlosen Quark.
Einen Glaubenskrieg muß man wegen dieser Frage aber bitte nicht anzetteln.
Ich höre übrigens noch oft und gerne meine CDs. Ich besitze eine recht umfangreiche Rock und Pop Sammlung mit etwa 500 Scheiben.
Genauso gerne schmeiße ich aber meinen Dual 704 mit Ortofon MC Quintett Blue System an.
Die Tonbandgeräte mal außen vor. Die laufen sowieso ständig.
Ich glaube, ich mache gleich ein neues Thema mit dem Titel "Alle Biere schmecken gleich" auf.
Mal sehen was dabei rauskommt...
Zitat:Schon 1982 kannte man Dinge wie Jitter, und die Art der Wandler und des Oversampling haben sehr wohl Auswirkungen auf den Klang. Es hat auch mess- und hörbare Einflüsse, wie oft die Fehlerkorrektur zugreifen muss, und so weiter.
Der böse Jitter ist auch so ein audiophiles Gespenst... In halbwegs solide konstriuierten Geräten liegt der Meilenweit unter der Hörschwelle.
Die Fehlerkorrektur ist ebenfalls nicht hörbar solange nicht interpoliert werden muss und das kommt bei einem nicht defekten Gerät und gepflegten CDs nicht vor.
eins steht jedenfalls fest. Sollte es wirklich keine Unterschiede geben (und m.E. gibt es in allen Dingen des Lebens Unterschiede),
dann haben sich die Erwerber von - statt vieler nur beispielhaft - so etwas:
(04.12.2023, 13:28)2245 schrieb: Der böse Jitter ist auch so ein audiophiles Gespenst... In halbwegs solide konstriuierten Geräten liegt der Meilenweit unter der Hörschwelle.
Solche Totschlagargumente machen die Diskussion langweilig und führen nicht weiter.
(04.12.2023, 12:11)janbunke schrieb: Ich glaube, ich mache gleich ein neues Thema mit dem Titel "Alle Biere schmecken gleich" auf.
Mal sehen was dabei rauskommt...
Erwartungsgemäß erhält der TE keine Antwort auf seine ursprüngliche Frage.
Neben ein paar interessanten Aspekten schweift es in Richtung Schallplatte & Bier ab
Prinzipiell gilt bei diesem Hobby doch (und das ist das Schöne daran): Erlaubt ist, was gefällt
Es ist völlig egal was ein anderer zu meinem Setup sagt - mir muß es gefallen und ich muß damit glücklich werden.
(04.12.2023, 14:17)Baruse schrieb: Erwartungsgemäß erhält der TE keine Antwort auf seine ursprüngliche Frage...
das stimmt nicht, es gibt nur unterschiedliche Wahrnehmungen, die einen hören was, die anderen nicht.
Zusammenfassen kannst Du das also eher so!
Interessanter wird es, es begründen zu können. Ist es ein menschliches Phänomen oder ein technisches?, wenn man was hört...oder eben nicht.
Vermutlich ist es beides. Mir kann auch keiner erzählen, dass technischer Aufwand in einem CDP nicht auch zu anderem Ergebnis führt. Für mich konstatiere ich...oder meine, konstatieren zu können, dass mein derzeitiger oller Bolide aus dem vorigen Jahrhundert besser aufspielt, als der Brot und Butter-Spieler davor. Ob und wie ich das erkläre, ist mir dabei egal.
Wobei ich auch vermute...und das gilt wohl für alle Geräte-Gattungen, dass enormer Aufwand mit dem folgenden ENORMEN Preis nicht im gleichen Verhältnis zu einem bessern Klang führt, aber in gewissen Kreisen gehört das eben dazu, solche Klang-Statements zu besitzen. Ich erliege da eher einem besonders ansprechenden Charme gewisser Cassetten- u. Tonbandgeräte, wohl wissend, dass ich ähnlich guten Klang auch deutlich günstiger hätte bekommen können...
(04.12.2023, 13:36)R2R schrieb: für ca 14.000 EUR sauber übers Ohr hauen lassen
Na ja, "über's Ohr hauen lassen" sicher nicht. Jedoch ist das aus dem Bereich "Luxus" und da bezahlt man ja nicht mehr den Gegenwert, sondern die Marke, das Image, den Namen, das Aussehen oder weiß der Geier was. Ist doch mit allem so, was einen bestimmten grenzwertigen Wert übersteigt.
Zitat:Solche Totschlagargumente machen die Diskussion langweilig und führen nicht weiter.
Aber einfach ohne jede Begründung den Jitter anführen ist zielführend?
Zur Hörbarkeit von Jitter gibt es leider kaum wirklich seriöse Untersuchungen, blendet man das übliche Audiophilengeschwurbel und Werbe Statements von Herstellern und der Testpresse aus, bleibt nicht viel.
Zum Beispiel haben die Dolby Labs die Hörbarkeit von Jitter untersucht (Benjamin, Eric; Gannon, Benjamin 1998) https://www.bramjacobse.nl/wordpress/wp-...Jitter.pdf
"For nearly all program material no audible degradation was heard for any amount of jitter added below the level at which the DIR lost lock."
The influence of jitter in causing audible distortion was found to be less than anticipated by the authors, and less than that predicted by both the technical and consumer audio press. Jitter induced by the digital audio interface was not found to be an audible problem for any of the program material auditioned."
Versuchen wir´s vielleicht mal mit Hirn?
Jitter ist ein ernsthaftes Problem bei der Nachrichtenübertragung. Es wird hauptsächlich relevant bei verrauschten Signalen.
Die Quelle des Jitters einer CD-Wiedergabe ist der Jitter eines Quarzoszillators, der letztlich den DAC taktet, nicht etwa der Jitter des von der CD gelesenen Datenstromes. Denn der wird zwischengepuffert und aus diesem Puffer geht es quarzgetaktet raus. Wer´s nicht glaubt, schaue mal einem dieser CD-Porties zu, da läuft die CD zwecks Stromersparnis immer mal nur kurz an (mit überhöhter Geschwindigkeit) und steht dann die meiste Zeit. Deswegen sind Schwungmassen in CD-Playern der Schenkelklopfer schlechthin.
Es geht also um den Jitter eines Quarzgenerators. Der liegt im ppm-Bereich. Und es wird noch besser. Ein paralleler DAC schiebt bei CD bekanntlich mit 44,1 kHz aus. Der Quarzgenerator taktet aber im MHz - Bereich und wird runtergeteilt. Da Jitter ein stochastisches Signal ist, bewirkt die Freuenzteilung eine Mittelwertbildung und die nähert sich Null an. Also ein System das weniger jittert als ein CD - Player muss man erst mal finden.
Die sicher vorhandenen Qualitätunterschiede von Audio - DACs muss man also wo anders verorten.
Seid (und bleibt) nett zu einander.
LG Frank
In Rust We Trust! T e s l a B 1 1 6 (A.D.), R E V O X B 7 7
Zitat:Solche Totschlagargumente machen die Diskussion langweilig und führen nicht weiter.
Aber einfach ohne jede Begründung den Jitter anführen ist zielführend?
Das Jitter bei der A/D-D/A-Wandlung nicht nur in der Theorie ein Problem ist, ist doch spätestens seit den 80er Jahren bekannt. Das hatte Frank weiter oben schon geschrieben.
Wir haben bisher als mögliche Gründe für einen Klangunterschied zwischen CD-Playern folgende Punkte:
Die D/A-Wandler selbst
Die Beschaltung der D/A-Wandler
Die Ausgangsstufen
Jitter
Da bitte ich Dich doch mal etwas mehr aufzufahren als nur Totschlagargumente wie "Der böse Jitter ist auch so ein audiophiles Gespenst."
Zitat:Auf Seite 50 und 51 ist die Auswertung und Zusammenfassung zu finden.
Zusammenfassend kann man aus dem Hörtest schließen, dass bei durchschnittlicher Musik und nicht auf Jitter trainierten Hörern Jitter ab einer Amplitude von 750 ns hörbar wird...
(03.12.2023, 15:34)DOSORDIE schrieb: Die CD selbst ist nur ein Medium, das digitale Informationen speichert. Es ist ein reiner Datenträger und im Prinzip ist das piepegal, ob diese Information von der CD, einer DAT Cassette, einer Festplatte oder sonstwoher kommt. Die Information bleibt 1 zu 1 die gleiche. Deshalb kann das Medium an sich schon mal nicht klingen. Auch so Behauptungen wie dass die Fehlerkorrektur Einfluss auf den Klang habe finde ich schwer nachzuvollziehen. Wer weiss, wie die Informationen auf der CD gespeichert und ausgelesen werden, weiß, dass das ziemlicher Quatsch ist. Der Stream wird nämlich aus Paketen zusammengebaut und die Pakete sind so angeordnet, dass man - falls eins fehlt, weil Kratzer oder Dreck - aus den übrigen das Fehlende errechnen kann. Ein falsch errechnetes Paket hiesse ausserdem nicht, dass die Musik an der Stelle ne andere Dynamik hat oder wie von Zauberhand anders abgemischt ist sondern es würde Schlicht und ergreifend zu Aussetzern, Dropouts und digitalen Artefakten führen.
So einfach ist das bei Audio-CDs leider nicht. Im Gegensatz zu Daten-CDs haben die eine recht simple Fehlerkorrektur. Wenn die Fehlerrate zu hoch ist (was auch bei neuen CDs ohne Kratzer passieren kann, auch CDs können Pressfehler haben) fängt der CD-Player irgendwann an zu "raten", welche Information fehlt. Und wenn dieses raten nicht zu oft passieren, ist das nicht offensichtlich hörbar. Das größte Problem ist dabei, dass es bei Audio-CDs innerhalb des Gerätes keine Möglichkeit gibt, festzustellen, ob diese fehlerfrei gelesen wurde. Darum erstellen bessere CD-Rip-Programm am Computer ja auch Prüfsummen und lesen die Tracks entweder zweimal oder vergleichen die Prüfsumme mit einer Datenbank im Internet.
Daten-CDs haben eine viel bessere Korrektur und es ist nachvollziehbar, ob die Daten korrekt gelesen wurden. Dafür passen auf einen typischen Rohling dann aber auch ca. 100 MB weniger, weil diese eben für die Fehlerkorrektur verwendet werden.
(03.12.2023, 15:37)R2R schrieb: nimmt man einen üblichen röhrenlosen CD Spieler, hängt ihn an den Aux-Eingang des Röhrenverstärkers und nutzt die dort verbauten ECC83/12 AX7 Eingangs Röhren für umsonst....wobei offen bleiben soll, ob so ein Setup Sinn macht
Was sollte denn dagegen sprechen, einen CD-Player an einen Röhrenverstärker anzuschließen?
Zur eigentlichen Frage:
Wenn CD-Player und CD in Ordnung sind und der Digitalausgang genutzt wird, dann sollte jeder CD-Player auch gleich klingen.
DACs können unterschiedlich klingen, egal ob diese nun extern sind oder im Gerät eingebaut. Schließlich nutzen die ja auch alle andere ICs etc. Inwiefern das hörbar ist, hängt dann natürlich noch von weiteren Faktoren ab. Messbar sind die Unterschiede auf jeden Fall.
Zitat:Auf Seite 50 und 51 ist die Auswertung und Zusammenfassung zu finden.
Zusammenfassend kann man aus dem Hörtest schließen, dass bei durchschnittlicher Musik und nicht auf Jitter trainierten Hörern Jitter ab einer Amplitude von 750 ns hörbar wird...
Du lässt, wie gestern in einem Zitat meiner Aussage, wohl gerne etwas weg, was Dir nicht in die Argumentation passt?
Hier das vollständige Zitat: Zusammenfassend kann man aus dem Hörtest schließen, dass bei durchschnittlicher Musik und nicht auf Jitter trainierten Hörern Jitter ab einer Amplitude von 750 ns hörbar wird, in Einzelfällen ab einer Amplitude von wenigen 100 ns. Ende Zitat.
Zusätzlich noch folgende Information:
Zitat: Bei durchschnittlichen Musiksignalen wird Jitter bei Amplituden im Bereich von mehreren 100 ns hörbar.
Bei Hörversuchen mit synthetischen Signalen in [Dunn 91] gehen die Wahrnehmungsgrenzen bis hinab zu 10 ps.
Zum Vergleich: Sampling Jitter in einer RME-Hammerfall-Soundkarte: <2-3 ns [RME]
Ende Zitat.
(04.12.2023, 17:25)q-tip schrieb: Zur eigentlichen Frage:
Wenn CD-Player und CD in Ordnung sind und der Digitalausgang genutzt wird, dann sollte jeder CD-Player auch gleich klingen.
Es kann sein, daß ein externer D/A-Wandler, durch Jitter auf dem S/P-DIF-Datenstrom, Jitter auf seinen Takt bekommt. Das eingehende Signal ist mangels Taktleitung der Master und die PLL des Wandlers muß sich darauf einstellen.
Alle von mir beobachteten Klangunterschiede zwischen CD-Laufwerken an externen D/A-Wandlern waren z.B. nach einer Aufzeichnung und Wiedergabe auf DAT nicht mehr vorhanden. Das ist ein weiteres Indiz für Jitter als Grund.
Es ist doch so einfach festzustellen ob ein CD Spieler (anders) klingt, oder nicht. Analogsignal vom CD auf den Vorverstärker (z.B. AUX1), Digitalsignal gleichzeitig auf einen hochwertigen externen DAC und dessen Analogsignal z. B. auf AUX2. CD abspielen, umschalten, ggf. noch Lautstärke anpassen. Ich habe einen Nagra CDC mit regelbarer Lautstärke und einen Nagra classic DAC. Beide „klingen“ toll, aber leicht unterschiedlich. Wer das testen möchte kann gerne einmal mit seiner CD vorbeikommen. Um die Eingangsfrage zu beantworten: Was durchaus unterschiedlich „klingt“ sind verschiedene digital analog Wandler und deren analoge Audioelektronik. Und baut man die in verschiedene CD Spieler ein klingen diese natürlich auch unterschiedlich.
04.12.2023, 18:08 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 04.12.2023, 19:51 von 2245.)
Zitat:Du lässt, wie gestern in einem Zitat meiner Aussage, wohl gerne etwas weg, was Dir nicht in die Argumentation passt?
Ich brauche nichts weglassen, die von dir verlinkte Untersuchung bestätigt das bereits von mir geschriebene, das verlinkte AES Paper und auch den Blogbeitrag.
Egal ob 750 oder mehrere 100ns!
(04.12.2023, 17:46)havox schrieb: Zum Jitter gibt es hier eine m.E. gut verständliche Darstellung. Fazit - bei CD-Playern mit integriertem DA-Wandler kaum relevant.
Auch dieser Artikel versucht sich in Bauernfängerei. Aber er entlarvt sich selber.
Zitat 1: "Im günstigsten Fall handelt es sich dabei um ein spektral natürlich verteiltes Rauschen: Das lässt zwar beispielsweise im untersten Dynamikbereich eines einzelnen Tons einen leichten Rausch-Sockel entstehen, der klanglich jedoch kaum Schaden anrichtet."
Zitat 2: "Wirklich klangkritisch wird’s erst dann, wenn Jitter durch regelmäßig wiederkehrende Anteile geprägt ist: Das passiert beispielsweise dann, wenn der Systemtaktgeber – aber auch ein nicht ausreichend geschirmtes Digitalkabel – von störenden 50-Hertz-Komponenten aus dem Netztransformator beeinflusst wird. ..."
Aber für den 2. Fall müsste man sich echt Mühe geben, also bei Schirmung und / oder Masseführung ziemlich schlampen. Das wäre ein rechtes Armutszeugnis in höherwertigen Geräten.
Der sogenannte "günstigste Fall" dürfte also der Normalfall sein und der bewirkt nicht mehr oder weniger als ein Rauschen, das quantitativ unter dem Quantisierungsrauschen liegen sollte.
So long
Frank
In Rust We Trust! T e s l a B 1 1 6 (A.D.), R E V O X B 7 7
Zitat:Du lässt, wie gestern in einem Zitat meiner Aussage, wohl gerne etwas weg, was Dir nicht in die Argumentation passt?
Ich brauche nichts weglassen, die von dir verlinkte Untersuchung bestätigt das bereits von mir geschriebene, das verlinkte AES Paper und auch den Blogbeitrag.
Egal ob 750 oder 100ns!
Wenn Du nichts weglassen brauchst, warum machst Du es dann überhaupt und warum hast Du schon wieder etwas weggelassen?
Du mußt aber nicht antworten. Mit Deiner Art, einfach ein paar kurze Brocken in die Diskussion einzuwerfen, ohne sich die Mühe einer vollständigen Argumentation zu machen, kann ich eh nichts anfangen.
Zitat:So einfach ist das bei Audio-CDs leider nicht. Im Gegensatz zu Daten-CDs haben die eine recht simple Fehlerkorrektur. Wenn die Fehlerrate zu hoch ist (was auch bei neuen CDs ohne Kratzer passieren kann, auch CDs können Pressfehler haben) fängt der CD-Player irgendwann an zu "raten", welche Information fehlt.
Wie ich bereits geschrieben habe ist dieses "Rateproblem" kein wirklich praxisrelevantes, bei halbwegs geflegten CD kommt es in einem nicht defekten Cd-Player nicht soweit, dass interpoliert werden muss. Denn einfache Fehler C1 (BLER E11, E21, E31)können ohne Raten rekonstruiert werden, erst C2 (E22) und CU (E32) Fehler führen zu nicht wiederherstellbaren Fehlern.
Und wenn es doch dazu kommt dann passiert das mal vielleicht für insgesamt ein paar Sekunden verteilt auf die gesamte Spielzeit.
Ich habe noch nie von Berichten gelesen, dass plötzlich die CD für kurze Zeit schlechter geklungen hat, selbt kurz vor Aussetzern, wo man davon ausgehen kann es wurde kurz interploiert merkt man gewölich nichts....
Ich habe mal ältere von mir als Audio CD aufgenommene CD-R und reguläre Audio CD getestet, selbst ein 50€ BenQ DVD Brenner liest die ohne C2 Fehler er muss also nie "raten" und dabei war es egal ob mit 8x oder 24x gelesen wird.
Eine zum Zeitpunkt des Tests 9 Jahre alte CD-R Hersteller Ritek Oberfläche leicht zerkratzt:
Eine zum Zeitpunkt des Tests frisch gebrannte JVC CD-R Hersteller Taiyo Yuden makellose Oberfläche
Reguläre Audio CD Nirvana Nevermind leichte Wischspuren, feine Kratzer
Ich habe dutzende getestet, bei CD-R gibt es durchaus welche, die entweder nix taugen (z.B.Moser Baer, CMC) schlecht gebrannt, schlecht gealtert oder durch stärkere Kratzer so schlecht sind dass Fehler auftreten, die zu Interploation führen oder gar schon springen.
Bei halbwegs gepflegten regulären CD ist mir keine untergekommen, Ausnahme bilden hier nur die so um 2005 teilweise verkauften Un-CD mit Kopierschutz (copycontrol/cactus shield), die nie dem Red Book Standard entsprachen.
Ansonsten kommt es bei ordentlich erhaltenen Kauf CD so gut wie nie zum Raten der Daten! Und das wird auch in einem nicht defekten HiFi CD Player nicht anders sein.
Hier mit Interpolation...
Reguläre Audio CD mit Kopierschutz Iron Maiden Dance of Death EMI makellose Oberfläche
Reguläre Audio CD Foreigner Best Of total zerkratzt und stumpf, springt kurz an zwei Stellen, die zeitlich mit den Peaks bei E32 zusammenpassen.
04.12.2023, 18:51 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 04.12.2023, 18:57 von DropOut.)
Jitter und Fehlerkorrektur sind nun aber zwei völlig verschiedene Paar Schuhe. Und Fehlerkorrektur kann besser oder schlechter gemacht sein, hat aber mit dem Klang des Mediums an sich nichts mehr zu tun.
In Rust We Trust! T e s l a B 1 1 6 (A.D.), R E V O X B 7 7
04.12.2023, 19:03 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 04.12.2023, 19:15 von 2245.)
Zitat:Jitter und Fehlerkorrektur sind nun aber zwei völlig verschiedene Paar Schuhe.
Selbstverständlich... aber es wurde neben dem Jitter nun ja auch schon mehrfach genannt.
Hier mal Links zu CD Blindtest aus einem spanischen Forum (Quelle für die Auflistung Hifi-Forum.de)
dCS Verdi La Scala, dCS Delius vs Denon DCD-920 (20 Jahre alt)
15 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar http://matrixhifi.com/pc_scala_denon.htm
Oracle CD 2500 vs Pioneer DV 575
1 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar http://matrixhifi.com/pcm.htm
Lector Cambridge Audio CD6 vs Cambridge Audio CD6 (modificado con reloj maestro LClock XO2)
15 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar http://matrixhifi.com/cambridgecambridge.htm
Conversor AudioNote DAC-3 vs Discman Sony E-775
8 Teilnehmer. Ergebnis: Klangunterschied eindeutig feststellbar.Lustiges Detail am Rande: Alle 8 Teilnehmer bevorzugten den Klang des Discman Sony E-775. http://matrixhifi.com/discmandac3.htm
DAC de Pioneer DV 515 vs DAC Benchmark DAC1
1 Teilnehmer (?). Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar http://matrixhifi.com/dac1.htm
Forsell Air Reference vs Token CD-50
11 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar http://matrixhifi.com/pcldv.htm
Pioneer PDR 609 vs MSB Technology Link DAC
7 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar http://matrixhifi.com/conver1.htm
DVD Grunkel DVG-32 (59 Euro im Supermarkt Hipersol) vs CEC TL 51Z MKII
2 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar http://matrixhifi.com/grunvscec.htm
Im "ÖSI" Hifi forum (www.hififorum.at) gab es auch recht gut dokumentiert mehrfach Blindtests an denen auch Goldöhren beteiligt waren.
Auch da sind die Teilnehmer regelmässig gescheitert, auch wenn unverblindet Unterschiede gehört wurden.
(04.12.2023, 14:17)Baruse schrieb: Prinzipiell gilt bei diesem Hobby doch (und das ist das Schöne daran): Erlaubt ist, was gefällt
Es ist völlig egal was ein anderer zu meinem Setup sagt - mir muß es gefallen und ich muß damit glücklich werden.
Hallo Jörg,
dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen.
Gruß
Andreas
*** Music was my first love, and it will be my last. ***
Zitat:und warum hast Du schon wieder etwas weggelassen?
...weil es für die Fragestellung hier irrelevant ist. Julian Dunn hat dafür in seiner Arbeit von 1991 spezielle Sinus Signale konstruiert um Jitter besser hörbar zu machen.
Diese Studie wird ja von Audiophilen häufig angeführt, aber meist völlig fehlgedeutet.
Sowohl der Jitter wie auch das Signal sind Sinusförmig, zudem wurde die Frequenz so gewählt, dass die Modulationsprodukte in den Bereich der höchsten Wahrnehmung fallen.
Das hat mit Musik, worum hier geht, nichts zu tun. Deswegen geht auch der Autor deiner Studie nicht weiter auf diese synthetischen Spezialsignale ein.
Sondern fasst zusammen mit: Bei durchschnittlichen Musiksignalen wird Jitter bei Amplituden im Bereich von mehreren 100 ns hörbar.
Zitat:Du lässt, wie gestern in einem Zitat meiner Aussage, wohl gerne etwas weg, was Dir nicht in die Argumentation passt?
Du mußt aber nicht antworten. Mit Deiner Art, einfach ein paar kurze Brocken in die Diskussion einzuwerfen, ohne sich die Mühe einer vollständigen Argumentation zu machen, kann ich eh nichts anfangen.
Du kannst das stänkern einfach nicht lassen? Wiedereinmal liegt das Verständnisproblem auf deiner Seite! Zudem kann ich wohl ohne rot zu werden behaupten ich habe mir weitaus mehr Mühe bei der Argumentation gemacht als du... da kam nämlich bis jetzt gar nichts, zero zilch, nada... Und Tschüss!
Zitat:und warum hast Du schon wieder etwas weggelassen?
...weil es für die Fragestellung hier irrelevant ist.
Und das bestimmst Du? Mit Sicherheit nicht.
(04.12.2023, 19:36)2245 schrieb: Sondern fasst zusammen mit: Bei durchschnittlichen Musiksignalen wird Jitter bei Amplituden im Bereich von mehreren 100 ns hörbar.
Genau, bei durchschnittlichen Musiksignalen. Die folgende Aussage bezieht sich nicht auf die synthetischen Signale:
Zitat: Die meisten so ermittelten gerade wahrnehmbaren Jitteramplituden liegen im Bereich um 100
ns, der niedrigste vorkommende Wert ist 20 ns Ende Zitat.
(04.12.2023, 19:36)2245 schrieb: Du kannst das stänkern einfach nicht lassen? Wiedereinmal liegt das Verständnisproblem auf deiner Seite! Zudem kann ich wohl ohne rot zu werden behaupten ich habe mir weitaus mehr Mühe bei der Argumentation gemacht als du... da kam nämlich bis jetzt gar nichts, zero zilch, nada... Und Tschüss!
Der einzige, der in diesem Thread bisher mit seinem Benehmen negativ aufgefallen ist und von der Moderation deshalb angesprochen wurde, bis Du.
Wenn Du ein Problem mit mir hast schreib mir ne PN, dann können wir das klären. Hier im Thread nervt das nur.
Zitat:So einfach ist das bei Audio-CDs leider nicht. Im Gegensatz zu Daten-CDs haben die eine recht simple Fehlerkorrektur. Wenn die Fehlerrate zu hoch ist (was auch bei neuen CDs ohne Kratzer passieren kann, auch CDs können Pressfehler haben) fängt der CD-Player irgendwann an zu "raten", welche Information fehlt.
Denn einfache Fehler C1 (BLER E11, E21, E31)können ohne Raten rekonstruiert werden, erst C2 (E22) und CU (E32) Fehler führen zu nicht wiederherstellbaren Fehlern.
Die Auswertung der C1 und C2 Fehler ist aber nicht zuverlässig. Nur weil beim lesen keine C2 Fehler aufgetreten sind, heißt das nicht, dass die CD fehlerfrei gelesen wurde. Wenn das alles so einfach wäre könnte man sich den ganzen Kram mit AccurateRip Datenbanken etc. doch sparen...
Ich hatte schon ein paar Mal neue CDs, die sich am PC nicht fehlerfrei bis zum Ende auslesen ließen. Meist von recht kleinen Labels und wohl nicht den besten Presswerken. Kein Kopierschutz, keine Kratzer, aber EAC konnte die letzten Tracks nicht lesen. Mit verschiedenen Laufwerken reproduzierbar. Am CD-Player liefen die trotzdem einwandfrei durch, weil der die Fehler halt ausgleicht. Wahrscheinlich nicht perfekt aber so, dass man es nicht hört.
05.12.2023, 01:25 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05.12.2023, 01:29 von 2245.)
Da ist mir ein Fehler unterlaufen E22 Fehler können wenn nicht in Massen auf einem Haufen (dannn wird wohl eh E32 ausgeworfen) auch noch ohne Interpolation korrigiert werden.
Zitat:Die Auswertung der C1 und C2 Fehler ist aber nicht zuverlässig. Nur weil beim lesen keine C2 Fehler aufgetreten sind, heißt das nicht, dass die CD fehlerfrei gelesen wurde.
Das ist wohl korrekt, kein Laufwerk wird immer alle C2 Fehler finden, oder wenn es schlecht liest welche sehen die nicht vorhanden sind. Bei CD die mit EAC nicht perfekt ausgelesen werden können, seien es leicht beschädigte oder, was mir erst 2-3x untergekommen ist, neue original CD (u.a. blaues Beatles Doppelalbum) hat mir dieser Quality Scan auch entsprechend e32 Fehler angezeigt. So eine CD ist dann aber auch definitiv defekt, denn CU (E32) Fehler widersprechen dem Red Book Standard.
Natürlich ist diese Auslesemethode nicht perfekt, jedes zum Scannen benutzte Laufwerk hat andere Toleranzen. So testet man nicht zu 100% die Disc sondern die Kombination aus Laufwerk und des Mediums.
Zitat:Am CD-Player liefen die trotzdem einwandfrei durch, weil der die Fehler halt ausgleicht. Wahrscheinlich nicht perfekt aber so, dass man es nicht hört.
Mein Reden... der Fehler hat zwar EAC aus dem Triit gebracht und das Lesen war nicht perfekt, aber im CD Player war der Fehler dann möglicherweise E32 aber nicht so gehäuft, dass es geklickt oder oder soagar richtige Aussetzer gegeben hat, sondern es konnte noch interpoliert werden. Und da es nur eine sehr kurze Zeit betrifft hört man das nicht, obwohl interploiert wurde und der Player streng genommen nicht das gespielt hat was eigentlich auf der Cd sein sollte.
Klar, ein Player mit einem grotteschlechtem oder defekten Laufwerk, könnte selbst bei einer makellosen CD ständig interpolieren weil er so schlecht liest und dauernd e32 Fehler erkennt.
Und dementsprechend theoretisch* schlechter oder zumindest anders klingen. In der Praxis kommt sowas aber selbst bei den billigsten Playern nicht vor.
*Der Klangunterschied dürfte aber auch dann eigentlich nicht bemerkbar sein, denn es sind wohl ja immer nur Sekundenbruchteile der Musk die durch Interpolation rekonstruiert werden.
Wären es größere Bereiche fängt es an zu klicken oder zu springen... Ich hatte oben schon einmal geschrieben, ich habe noch nie von schwankenden Klangveränderungen, die ja durch gelegentliches "schlimmes" Interpolieren entstehen müssten gehört, oder sowas wie: Hilfe mein CD Player mit CD sowieso springt an zwei Stellen und jedesmal kurz vor dem Springen merkt man schon wie die Bühne zusammnbricht oder Bass matschig wird... und du hast ja auch nichts gehört obwohl die CD wahrscheinlich unkorrigierbare e32 enthält.
Hier noch ein gut gemachtes Video zum Thema Jitter, witzigerweise kommen die Studien von Dunn und den beiden Bejamins wieder vor, es scheint tatsächlich ansonsten kaum handfestes zur Hörbarkeit von Jitter zu geben. https://www.youtube.com/watch?v=TT9JL2yaIOA
das hier ist mal wieder ein typisches Beispiel für einen entgleisten Forums-Thread.
Da fragt jemand, ob CD-Player unterschiedlich klingen, und diese Frage kann jeder mit ja beantworten, der schonmal mehrere unterschiedliche CD-Player im Vergleich gehört hat. Wenn man sich dann noch die Mühe macht, Geräte auszuwählen, die vom Baujahr und vom technischen Grundkonzept stark unterschiedlich sind, kann der Unterschied sogar heftig ausfallen. Das ist ein Fakt.
Woher diese Klangunterschiede dann kommen, das könnte man nur dadurch rausfinden, dass man die Technik jedes einzelnen CD-Players analysiert, da das aber nur schwer möglich ist, kommen ab da der Glaube und die Meinungsbilder ins Spiel - und wie wir wissen, sind Diskussionen über Religion und Politik nicht umsonst in den meisten Foren verboten.
Ich würde dem Thread Ersteller empfehlen, sich einfach verschiedene CD-Player anzuhören, selber herauszufinden, ob er Klangunterschiede hört oder nicht, und sich dann nicht den zu nehmen, der in der Community einen besonders guten Ruf genießt, sondern den, der ihm am besten gefällt.
Es gibt beides - echte technische Unterschiede und High End Goldstaub. Man muss immer bedenken, dass die ganzen kleineren High End Buden gar nicht mehr in der Lage waren, einen CD-Player komplett selbst zu entwickeln. Selbst Hersteller wie Braun haben nur Sony Technik konfektioniert und sie dann zum vierfachen Preis des Sony Originals verkauft. Das für mich absurdeste Beispiel für derartiges Badge Engineering ist der MacIntosh MCD7000, der sich nicht mal optisch die Mühe macht, zu verstecken, dass er nur ein umgefrickelter Philips CD304 ist. Bei dem hat die Zeitschrift Audio dann irgendwas von einer geheimnisvollen Analogschaltung gefaselt, die dazu geführt haben soll, dass der McIntosh gegenüber dem Philips dann doch so gut geklungen haben soll, dass der gut vierfache Preisunterschied gerechtfertigt wäre.
Was ich immer schade finde, ist, dass in Meinungsbildern fast nie die goldene Mitte zu finden ist - in dem Fall also, dass zwar vieles Goldohren Chichi ist, es aber durchaus echte Unterschiede gibt.
(05.12.2023, 10:27)nick_riviera schrieb: das hier ist mal wieder ein typisches Beispiel für einen entgleisten Forums-Thread.
Bis auf das "entgleist" gebe ich Dir in allen Punkte recht! Da ist nichts entgleist, da fehlt es entweder a) an Lesekompetenz bezüglich des Threads, b) am Verständnis für das zugrundeliegende Problem, welches dann einfach auch eine Ebene transponiert wird, von der man annimmt, etwas beitragen zu können oder c) am fehlenden Respekt gegenüber den Mitforisten.
Grüße
Gerhard
(05.12.2023, 10:27)nick_riviera schrieb: ......Selbst Hersteller wie Braun haben nur Sony Technik konfektioniert und sie dann zum vierfachen Preis des Sony Originals verkauft. .....
Das trifft so absolut nicht zu. - Lediglich die Wandler und einige Kleinteile wurden von Sony zugekauft. - Der CD3 war soweit eine Eigenentwicklung,
vom Druckguss Subchassis bis zum Layout der Schaltungen. - später erst mit zunehmenden Kostendruck wurde auch die Lasereinheit (ab CD4) von Sony übernommen die Player wurden dann auch in "Auftragsarbeit" in Fernost "zusammengetackert" - Der CD 3, den ich hier m Thread im Vergleich zum ReVox beschrieb,- ist in Deutschland hergestellt, entwickelt und konzipiert worden. - Es handelt sich hier also nicht um einen "umgelabelten" Sony Player zum vierfachen Preis.
Sonst stimme ich Deinen Ausführungen aber zu.
.
. " Der erste Schluck aus dem Glas der Wissenschaft macht Sie zu einem Atheisten, aber Gott erwartet Sie am Boden des Glases. "
(Werner Heisenberg)
Meine Recorder wurden gefertigt in: Regensdorf, Löffingen, Hösbach und Frankfurt
Der Braun CD3 ist ein früher Sony mit ein bisschen Braun drum herum, inklusive Sony Laufwerk und Sony Laser Pick Up (KSS121B).
Der Revox B225 hingegen baut auf den alten Philips Chipsatz (mit 14 Bit TDA1540) mit Philips Laufwerk auf, mit ein bisschen Revox drum herum.
(05.12.2023, 15:49)uk64 schrieb: Der Braun CD3 ist ein früher Sony mit ein bisschen Braun drum herum, inklusive Sony Laufwerk und Sony Laser Pick Up (KSS121B).
Der Revox B225 hingegen baut auf den alten Philips Chipsatz (mit 14 Bit TDA1540) mit Philips Laufwerk auf, mit ein bisschen Revox drum herum.
Gruß Ulrich
Ich habe da andere Informationen! Es gab beim CD3 die vers. / Lasereinheiten 121B und 123A. Erst ab dieser Vers. und dann für
Alle nachfolgenden Braun Player, als 4.1, 4.2, 5.1, 5.2, also die in Fernost produzierten Geräte, hatten ausschließlich die Sony Einheiten.( KSS- 123A )
Den "Spaß" mit den Philips Laser / Laufwerk in meinem ReVox B225 kenne ich zur genüge, habe für Unsummen einen ausgebrannten
Laser ersetzen lassen müssen.
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. " Der erste Schluck aus dem Glas der Wissenschaft macht Sie zu einem Atheisten, aber Gott erwartet Sie am Boden des Glases. "
(Werner Heisenberg)
Meine Recorder wurden gefertigt in: Regensdorf, Löffingen, Hösbach und Frankfurt
05.12.2023, 17:30 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05.12.2023, 17:47 von luckyx02.)
In der Regel bestimmen die analogen Ausgangstufen den Klang von CD playern. Wenn man da klar Unterschiede hören kann sind auch Klangveränderungen bei Wandlern dezent wahrnehmbar. Der grössste Sprung war meines Erachtens der hin zu Bitstream. Aus den ja letztendlich der aktuelle Studiostandard DSD entstanden ist.
Die Wahrnehmbarkeit hängt wie immer an der Menge der Kohle die man gewillt ist in gute Lautsprecher zu investieren, so ab 50k€ das Paar sollte man was hören können....
Beim Composter kommt es aber auch auf den DA Wandler drauf an, und wenn die CPU ausgelastet ist, kommt es auch zu Jitter......
Jetzt aber schnell wieder weg....
Sony CDP-101 (das Urmodell 1982 - 1985): klingt etwas resch
Akai CD-73: unauffällig
Akai CD-79: absolut neutral
Denon DVD-3910, DVD-3930 und DBP-A100 (Multiformat-Player mit Upsampling): angenehm, fast schon "analog" warm (der A100 hat auch eine andere Ausgangsstufe als das Schwesternmodell DBP-4010UD)
andere Multiformat- und DVD-Player von Oppo, Panasonic, Pioneer oder Toshiba können auch tadellos CDs abspielen, wobei der Oppo BDP 93 als "NuForce Xtreme Edition" "audiophil" modifiziert sogar fast noch besser klingt als der Denon DVD-3930
übel ist der CD-Player im Auto (Seat Ibiza von 2014), auch im Vergleich zum AUX-Eingang
(05.12.2023, 17:23)reginald bull schrieb: drehen die festplatten gleichmässig oder gibt's da auch schwankungen was wiederum zu jitter führen kann ? ;o)
Nicht mit der WD Black Low Jitter Audio. Gibt es aber nur bis 2TB, sonst klingt es zu eng.
resch = knusprig (Semmel) oder herb-säuerlich (Obstsaft, Most, Wein), bei Frauen auch als Kompliment für Originalität, Selbstbewußtsein und Witz verwendet
(05.12.2023, 10:27)nick_riviera schrieb: ......Selbst Hersteller wie Braun haben nur Sony Technik konfektioniert und sie dann zum vierfachen Preis des Sony Originals verkauft. .....
Das trifft so absolut nicht zu. - Lediglich die Wandler und einige Kleinteile wurden von Sony zugekauft. - Der CD3 war soweit eine Eigenentwicklung,
vom Druckguss Subchassis bis zum Layout der Schaltungen. - später erst mit zunehmenden Kostendruck wurde auch die Lasereinheit (ab CD4) von Sony übernommen die Player wurden dann auch in "Auftragsarbeit" in Fernost "zusammengetackert" - Der CD 3, den ich hier m Thread im Vergleich zum ReVox beschrieb,- ist in Deutschland hergestellt, entwickelt und konzipiert worden. - Es handelt sich hier also nicht um einen "umgelabelten" Sony Player zum vierfachen Preis.
Sonst stimme ich Deinen Ausführungen aber zu.
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sorry, das hätte ich vielleicht etwas differenzierter schreiben müssen, ich hätte schreiben müssen, dass TEILWEISE nur Sony Technik konfektioniert wurde. Ich habe die Nummern nicht im Kopf, weil ich die Ateiier Geräte immer unsympathisch gefunden habe, kann mich aber an einen späten schon unter ads entstandenen CD-Player erinnern, bei dem sogar auf den Platinen Sony draufstand. Und wenn man sich das ganze Braun HiFi Sortiment aus der Zeit vor Atelier ansieht, wird man feststellen, dass fast alles entweder auf die Technik zurückgeht, die Braun in den sechzigern entwickelt hat, oder zugekauft wurde. Frech fand ich z.B. das umgestylte Funai Tapedeck, das unter Braun TGC450 hieß. Letztlich ist Braun HiFi ja auch an der großen Diskrepanz zwischen selbst definiertem Anspruch und Wirklichkeit zugrundegegangen. T&A hat das Atelier Konzept ja recht erfolgreich weitergeführt, und dabei die Erkenntnis umgesetzt, dass ein Kunde, der 20000 Mark für eine HiFi Anlage ausgibt, auch 30000 Mark bezahlt, aber keine faulen Kompromisse duldet. Diese simple Weisheit hat Braun nie kapiert. Aber das ist ein anderes Thema.
(03.12.2023, 11:26)R@lly schrieb: oder anders ausgedrückt, "klingen " CD Player, oder ist das nur ein subjektivier Eindruck?
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Wurde ja schon beantwortet.
Minimale Unterschiede gibt es hauptsächlich bei der Qualität der Wandler und der Fehlerkorrektur.
Billige CD-Player haben manchmal stärkere Gleichlaufschwankungen, was vermehrt zu Aussetzern führen kann.
[b]Mehr sein als scheinen. [/b](Helmuth Graf v.Moltke)
06.12.2023, 10:51 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 06.12.2023, 10:53 von Darwin.)
Hallo Frank,
dass Braun mit dem TGC450 ein Funai-Deck verkauft hast ist so, wie die Tapedeckes der CD-Reihe (z.B. CD 500) von Elac (die wohl von Nakamichi stammen sollen). Eigentlich ist das dem Kunden, der Design aus einem Guss möchte, egal.
Ich habe zwei FineArts-Anlagen von Grundig - bei der zweiten Anlagen (die verschmähte Serie) hat Grundig mit dem Design alles richtig gemacht (und sich gehörig bei Braun angelehnt). Innendrin ist alles mögliche, aber nur wenig von Grundig. Was sie geschafft haben, ist Design aus einem Guss und vor allem Bedienung aus einem Guss. So konsequent ist das eher selten. Genützt hat es Grundig nix...
06.12.2023, 14:00 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 06.12.2023, 14:01 von nick_riviera.)
nee, ich denke nicht, dass der Vergleich passt.
Technik zukaufen ist an sich kein Problem, wenn das Verhältnis zwischen der Qualität der zugekauften Technik und dem Preis des Gerätes bzw. dem Anspruch der Marke passt, ist das völlig ok. Im Fall von Nakamichi und ELAC würde das passen.
Wenn man aber als Firma die Nase hoch trägt, und für sich selber den Anspruch definiert, besser sein zu wollen, als die "Allerwelts-Holzklasse-Hersteller" finde ich es absurd, wenn dann hergegangen wird, und bei den Allerwelts Herstellern die billigste Technik eingekauft wird, die gerade noch geht, um sie dann in ein edles Gehäuse zu stecken, und zum mehrfachen des realen Wertes den Fanboys unterzujubeln. Das TGC450 hat 950 DM Liste gekostet, voll mechanische qualitativ ebenbürtige Toplader ohne Braun Goldstaub gab es für ein Drittel bis ein viertel. Noch übler ist die weiter oben gepostete Geschichte mit dem McIntosh MCD7000 und dem Philips CD304. Der MCD7000 war faktisch bis zur Fernbedieung ein CD304, der sich nur durch das Gehäuse vom Original unterschied. Der McIntosh kostete 6000 DM Liste, der Philips 1600 DM - 4400 DM Unterschied nur für ein anderes Gehäuse ? Das ist doch ein Witz, und kein guter. Und derartige Beispiele könnte ich noch seitenweise aufschreiben, wie edle Marken einerseits den Anspruch definieren, besser sein zu wollen, dann ausgerechnet bei der geschmähten Holzklasse einkaufen gehen, und hier teilweise noch das billigste auswählen.
Ich finde es immer wieder faszinierend, dass viele edle Hersteller selbst dann noch ihre treuen Fanboys behalten, wenn sie sich nicht mal mehr die Mühe machen, ihren Besch... so zu verstecken, dass es keiner merkt.
(03.12.2023, 11:26)R@lly schrieb: kann es sein, das der Braun "besser, weicher " klingt? - Obwohl ein CD Player ja nicht klingen soll. - Liegt das ggf. an diesen
kanalgetrennte Sony Wandlern? - Der CD 3 wurde zwar in DE hergestellt, aber wohl mit sehr viel zugekaufter Sony Technik.
oder anders ausgedrückt, "klingen " CD Player, oder ist das nur ein subjektivier Eindruck?
Hallo Ralf,
ist Deine Frage durch die unterschiedlichen Antworten und Meinungen im Thread beantwortet, oder hast Du jetzt mehr/andere Fragen als vorher?
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