03.12.2023, 11:26 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 03.12.2023, 11:29 von R@lly.)
Da ich mit meinem ReVox B215 ständig Ärger habe, Defekte noch und nöcher ,- Geld reingesteckt ohne Ende...
habe ich jetzt meinen Braun CD 3 mit angeschlossen - habe auch den CD 4 ², aber der 3er ist für mich der Beste Braun.
Die Player waren nicht billig zu ihrer Zeit, gehörten vom Design zur berühmten "Braun Atelier " Anlage und haben
( CD 3 ) ca. 2500 DM gekostet. Allerdings bekommt man auch "was dafür".. absolute Haptik allein, dagegen ist der ReVox ..na, ja..
kann es sein, das der Braun "besser, weicher " klingt? - Obwohl ein CD Player ja nicht klingen soll. - Liegt das ggf. an diesen
kanalgetrennte Sony Wandlern? - Der CD 3 wurde zwar in DE hergestellt, aber wohl mit sehr viel zugekaufter Sony Technik.
oder anders ausgedrückt, "klingen " CD Player, oder ist das nur ein subjektivier Eindruck?
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. " Der erste Schluck aus dem Glas der Wissenschaft macht Sie zu einem Atheisten, aber Gott erwartet Sie am Boden des Glases. "
(Werner Heisenberg)
Meine Recorder wurden gefertigt in: Regensdorf, Löffingen, Hösbach und Frankfurt
03.12.2023, 12:17 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 03.12.2023, 12:18 von janbunke.)
Wenn alle CD Player exakt gleich klingen würden, dann wären ja die ganzen Testberichte in Audio, Stereo, und wie die ganzen Zeitungen sonst noch heißen, für die Katz gewesen.
Ich würde sagen, klar gibt es da gewisse Unterschiede. Die eingebauten DA Wandler besitzen natürlich alle spezielle Eigenschaften.
Raushören wird man sie wohl nur im direkten Vergleich und mit einer ziemlich guten Anlage oder einem hochwertigen Kopfhörer.
Ich würde sagen, das kommt drauf an wie man sie anschließt. Nutzt man den Digital-Ausgang des CD-Players, macht er genau seinen Job und gibt die Nullen und Einsen der CD unverfälscht zum DAC der Verstärkers durch. Hier "klingt" dannn wenn dann dieser Verstärker-DAC.
Nutzt man den analogen Cinch-Ausgang des CD-Players, so ist der verwendete DAC der des Players und "der CD-Player klingt".
In 99 % der Fälle wird man da aber keine Unterschiede zwischen diesen DACs hören. Vielleicht rauschen ältere minimal mehr oder so. Aber mehr ist da definitiv nicht, die CD ist ja ein rein digitales Medium und genau das ist ja der Sinn hinter ihr, dass sie NICHT klingt.
@Jan: Die "Stereo" ist hochgradig unseriös, die haben in einer Ausgabe aus dem Jahr 2008 sogar mal angebliche Klangunterschiede aus Netzwerkkabeln(!!!) rausgehört: https://www.stereo.de/fileadmin/user_upl...08/069.pdf
Von daher würde ich solche Audiophilenblätter nicht weiter ernst nehmen.
(03.12.2023, 12:28)Baruse schrieb: Kurze und knappe Antwort: Nein
Das würde dann aber doch im Umkehrschluss bedeuten, das es klanglich keine Unterschiede
zwischen einem hochpreisigen Markenprodukt und einem No-Name Billgplayer für 200DM gibt.
Ich habe beide CD Player am selben Verstärker angeklemmt, einen am CD Eingang, einem am AUX - was ja
wohl prinzipiell das gleiche sein dürfte ( am ReVox B251 )
2x die gleiche CD ( Pink Floyd- The dark side of the moon ) - irgendwie klingt der Braun im Direktvergleich
"weicher " - auch nach dem umstöpseln der Eingänge am Amp.
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Hi Ralf,
Du hast ein Thema angeschnitten, das hochgradig polarisiert. Ich erinnere mich daran, dass in den 80er Jahren die Stereoplay den ersten bei Aldi verkauften CD-Player getestet hat und der klang im Vergleich harsch, kühl und dünn. Es stellte sich heraus, dass er übliche Wandler verbaut hatte und man baute damals den CD-Player so um, dass man ihm das gleiche NF-Ausgangsstufen-IC verpasste, das ein Marken-Marktmitbewerber mit gleichem Wandler auch hatte und: tadaaa! Ein Klangunterschied war nicht mehr auszumachen.
Was man, wenn man das allgemein übertragen kann, daraus schlussfolgern kann, ist: gleiche Wandler klingen auf jeden Fall gleich. Klingen zwei CD-Player mit gleichem Wandler unterschiedlich, liegt es an dem, was hinter dem Wandler passiert. Da kann man wohl noch Klang kaputt sparen. Ich würde genau das im Vergleich Revox-Braun nicht vermuten, weil beide Firmen keine Billiggeräte hergestellt haben. Aber unterschiedliche Wandler und NF-Baustein dahinter könnten wohl zu unterschiedlichem Klang führen. Was einem besser gefällt und was nicht, ist wohl subjektiv. Vermutlich kann man aber davon ausgehen, dass es keine schlecht klingenden CD-Player gibt, wenn sie nicht total billig hergestellt sind.
P.s. Ich habe einen Grundig FineArts CD903 (der „total analog“ klingen soll) und einen Grundig FineArts CD1000 (der wohl so heißt, weil er mal 1000 DM gekostet hat und im Vergleich - er wurde später gebaut - eine aufwändige Doppel-DAC-Stufe enthält). Ich persönlich höre weder das „analoge“ noch die Doppel-DAC-Stufe heraus. Auch höre ich bei meinem Pioneer-CD-Player mit „Plattenspieler-Teller“ (die CD wird auf einen drehenden Teller wie eine Platte gelegt und der Laser tastet von oben ab, die CD muss also verkehrt herum eingelegt werden) nicht heraus, dass der Aufbau weniger Jitter erzeugen soll… Die drei Teile klingen alle sauber und „gut“.
ich nutze einen „Lyric CD 100“, der 1x digital, 1x analog und 1x analog mit 3 Röhren im internen Ausgangsstrang mit meinem „Yamaha RX-A 3020“ verbunden ist.
Die 3 Verbindungen klingen unterschiedlich. Am besten gefällt mir der analoge „Röhrenausgang“. Dieser klingt etwas „weicher“. Hier zwei Beiträge aus dem WWW.
03.12.2023, 14:47 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 03.12.2023, 14:50 von nick_riviera.)
Ja, CD-Player klingen unterschiedlich. Die Behauptung, CD-Player würden alle gleich klingen, ist ähnlich substanziell wie der Glaube, jeder Verstärker klänge gleich und es läge nur an den Lautsprechern.
Was für mich eine echte Überraschung war, war vor einiger Zeit der Kontakt mit den uralten Hitachi Derivaten Saba CDP 480 und Dual CD 130, die beides leicht umgestaltete Hitachi DA 800 von 1982/83 sind. Die besitzen 16 Bit Wandler OHNE Oversampling, und haben bei mir dazu geführt, dass ich wieder mehr CDs höre als Platten und Streaming.
Eigentlich hasse ich diesen High End Sprech aus Audio, Stereo und Co., aber das war eins von diesen Überraschungserlebnissen, die ja wahrscheinlich jeder schonmal gehabt hat, und die einen dann doch ans Nachdenken bringen, ob das alles Blödsinn ist, was in der Goldohren Liga so gesagt und geschrieben wird. Es gab vor Jahren mal einen regelrechten "Non Oversampling" Hype, den ich damals befremdlich fand, heute aber etwas besser nachvollziehen kann. Dass Testberichte oft den Werbekunden zu Munde schreiben ( müssen ), und daher mit Misstrauen zu sehen sind, daran ändern solche Erlebnisse ja nichts.
Also für mich geht das leider Alles in die Voodoo Ecke, wenn Leute anfangen Dinge mit "Klingt harsch, kühl, steril, digital..." zu umschreiben. Ein DAC gibt im Besten Fall das aus, was reingegeben wurde. Die CD selbst ist nur ein Medium, das digitale Informationen speichert. Es ist ein reiner Datenträger und im Prinzip ist das piepegal, ob diese Information von der CD, einer DAT Cassette, einer Festplatte oder sonstwoher kommt. Die Information bleibt 1 zu 1 die gleiche. Deshalb kann das Medium an sich schon mal nicht klingen. Auch so Behauptungen wie dass die Fehlerkorrektur Einfluss auf den Klang habe finde ich schwer nachzuvollziehen. Wer weiss, wie die Informationen auf der CD gespeichert und ausgelesen werden, weiß, dass das ziemlicher Quatsch ist. Der Stream wird nämlich aus Paketen zusammengebaut und die Pakete sind so angeordnet, dass man - falls eins fehlt, weil Kratzer oder Dreck - aus den übrigen das Fehlende errechnen kann. Ein falsch errechnetes Paket hiesse ausserdem nicht, dass die Musik an der Stelle ne andere Dynamik hat oder wie von Zauberhand anders abgemischt ist sondern es würde Schlicht und ergreifend zu Aussetzern, Dropouts und digitalen Artefakten führen.
Auch so Sachen wie bessere Jitter Werte durch Riemenantrieb oder Plattenteller sind einfach totaler Unsinn. Die CD dreht ja nicht konstant und es entstehen keine Gleichlaufschwankungen im Audiosignal, wenn sie sich konstanter dreht, denn der Laser muss nur die digitale Information von der CD auslesen, die dann die Elektronik zu einem konstanten Stream zusammenbaut. Das wird nicht hörbar besser oder schlechter, wenn man da irgend ne Dämmung in den Player einbaut oder sowas. Das ist ja schliesslich keine Schallplatte. Wenn ich gegen den CD Player klopfe springt evtl. die CD, aber Erschütterungen und Vibrationen am Gerät sind, solang der Stream ausgelesen werden kann nicht hörbar.
Und ausser bei DACs der ersten Generationen die deutlich lauter Rauschen, als Spätere und bei Impedanz kritischen und schwachbrüstigen Kopfhörerausgängen von irgendwelchen Discmans und Ghettoblastern klingt ein DAC nicht. Egal ob YAMAHA oder Burr Brown oder sonstwas. Er gibt einfach nur das aus, was er aus dem Stream bekommt. Es gibt Tests aus den 80ern der ersten CD Player Generation wo diverse Messsignale falsch wiedergegeben werden, was sich bei bestimmten dann auch wirklich durch Verzerrungen und Rauschen bemerkbar macht, aber sowas ist immer messtechnisch belegbar und das hat man spätestens in den Frühen 90ern im Griff gehabt. Dinge, die nicht messtechnisch belegbar sind gibt es nicht. Und wenn Musik "harsch und kühl" klingt. liegt es am Mixing. Da sind dann einfach zu viele Höhen drin, zu viel Hall und was auch immer an Effekten, dafür braucht man keine Digitaltechnik, das geht auch mit Tonband und Cassette.
Wenn sich CD Player unterscheiden oder man sich einbildet, dass sie es tun, liegt es ganz oft an kleinen Pegelunterschieden. Es haben nicht alle Geräte den exakt gleichen Ausgangspegel, schon 2 oder 3 dB, die man nicht unbedingt als Lautstärkeunterschied wahr nimmt können das Gefühl erwecken, dass etwas grundlegend anders klingt, weniger Lautstärke=kraftlos und spitz. Dazu kommen Haptik und Optik, oft auch "Das Gerät hat 6000 Mark gekostet, das muss besser sein...". Meistens wird der Kopf durch sowas beeinflusst und ist nicht so unbefangen, wie man das gerne hätte.
ich werde mich jetzt mal so richtig unbeliebt machen , aber CD Player mit Röhren halte ich schlicht für verkaufsfördernden Unsinn.
Die Musik wird erst durch zig Hunderte Transistoren in den integrierten Schaltkreisen der Wandler ua gejagt und dann werden an den Ausgang 2 Stück ECC 83 bzw 12 AX7 geklatscht.
Wenn man den viel beschworenen Röhrensound schätzt (ich habe neben "normalen" auch eine reine Röhren Verstärkeranlage, weil ich die Lichter so mag )
und trotzdem einen digitalen CD Spieler betreiben will, nimmt man einen üblichen röhrenlosen CD Spieler, hängt ihn an den Aux-Eingang des Röhrenverstärkers und nutzt die dort verbauten ECC83/12 AX7 Eingangs Röhren für umsonst....wobei offen bleiben soll, ob so ein Setup Sinn macht
Einen schönen ersten Advent
Arno
P.S.: Ob Röhrenverstärker einen Adventskranz ersetzen können ?
03.12.2023, 15:44 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 03.12.2023, 15:45 von ozimmer.)
Hallo!
Ich glaube nicht, daß auf der digitalen Seite der Signalverarbeitung bei den CD-Playern ein großer Unterschied zu bemerken ist.
Allerdings alles was dann auf der analogen Seite im CD-Player geschieht sehr wohl!
Als Kleinkind hat mein Sohn meinen Denon-CD-Player "geschlachtet". Als Ersatz weil "CD-Player klingen ja wahrscheinlich eh alle gleich", habe ich nen Billig-DVD-Player als Ersatz angeschlossen.
Und mir sind sind fast die Ohren abgefallen, wie das bei gleicher Musikkette und Anschluß (analog via Chinch) "scheußlich" also gar nicht gut klang!
Ebenso ist es bei den Kopfhörer-Ausgängen unterschiedlicher CD-Player.
Leg da mal Yello-CD mit "let me cry" auf und du hörst, ob die Kopfhörer-Ausgänge trockene Impuls-Bässe wiedergeben können oder am Limit sind!
Gruß
Oliver
(der bei CD-Playern bei Denon bleibt!)
Mist! Man sollte nix vor dem zweiten Kaffee posten. Man blamiert sich nur..
Das Avatar-Maschinchen war mein erstes Bandlaufwerk - Philips N2213
Eigentlich ist eine D/A Wandlung etwas ziemlich einfaches für ICs: Qualitätsbestimmend ist ein binär gewichtetes R-Netzwerk. Widerstandsverhältnisse lassen sich integriert sehr genau machen. Aber wir sprechen immerhin von 16 bit. Wenn nun der größte Widerstand einen Fehler von der Größe des kleinsten Widerstands hat, haben wir nur noch 14-bit-Verhältnisse.
Dann braucht es noch eine analoge Komponente in Gestalt eines OpAmps, zumindest einen Buffer. Die D/A Komponente kann man sehr günstig in CMOS bauen. OpAmps in CMOS haben aber nicht den besten Ruf. Da man aber bezahlbar nur eine Technologie auf einem IC hat, kann man sich hier sehr wohl verschlechtern, wenn man spart.
Und dann gehört zum D/A Demodulator ja auch noch das Nyquist - Filter. Das soll bei 20kHz möglichst gar nicht dämpfen und bei 22kHz möglichst unendlich. Filter solch hoher Güte können böse Effekte im Durchlassbereich produzieren.
Sicher ist das Know How, einen ordentlichen D/A-Wandler zu bauen, für die Entwickler überschaubar gewesen. Aber gerade in der Anfangszeit waren die besten Lösungen vielleicht doch spürbar teurer und später für die billigsten Geräte auch. Aber wenn man seine Hausaufgaben ordentlich gemacht hat (bzw. machen durfte) sollten nur noch audiophile Goldohren Unterschiede finden können.
LG Frank
In Rust We Trust! T e s l a B 1 1 6 (A.D.), R E V O X B 7 7
(03.12.2023, 11:26)R@lly schrieb: oder anders ausgedrückt, "klingen " CD Player, oder ist das nur ein subjektivier Eindruck?
Uh, gefährliches Thema! Glaubenskrieg!
Also, ich habe an meiner Hauptanlage zwei CD-Player, beide von Yamaha. Einmal einen älteren CDX-596, und weiterhin einen etwas neueren CDX-397 MK II (letzten habe ich irgendwann nachgekauft, weil er schon MP3-CDs abspielen kann). Ich hatte direkt nach dem Kauf im direkten Vergleich den Eindruck, daß die gleiche CD im 397 hörbar bassbetonter klingt (und ich bin alles andere als ein "Goldohr"). Der Eindruck ist aber schon fast 20 Jahre alt, ich müsste es noch mal testen.
Ich stelle mir das auch so vor, wie eudatux23 es beschreibt: Das gelesene Bit ist natürlich bei allen Geräten identisch, aber was die folgende Audio-Elektronik daraus macht, kann durchaus unterschiedlich sein. Möglicherweise werden Geräte sogar bewusst "gesoundet".
Genau so ist es, das einzige was letztlich entscheidet ist der DAC. Dass dann bei manchen Geräten vielleicht sogar wirklich noch nach dem DAC-Teil analog rumgebastelt wird am Signal kann natürlich sein. Ich gehe bei meinen Überlegungen halt davon aus, dass das nicht gemacht wird. Wer sichergehen will, geht einfach digital vom CD-Player zur Anlage,dann kann er sicher sein, dass der Player keinerlei Einfluss hat.
Eigentlich ist ja schon alles gesagt worden:
Es wird schon einen Grund haben, dass die neueren CD-Player ein gutes Stück lauter an den Analogausgängen sind, als frühere Modelle. Sprich, vermeintlich besserer Klang durch höhere Lautstärke, um sich von der Konkurrenz abzusetzen.
Ich habe den Eindruck, dass ältere CD-Player DACs eingebaut haben, die relativ wenig Reserven haben und daher anfälliger für Intersample Peaks sind, was zur Folge hat, dass viele kaputt gemasterte, aktuelle CDs noch bescheidener klingen als bei aktuelleren Modellen mit moderneren DACs.
Und die Analogausgänge bei preiswerteren DVD-Playern klingen eigentlich immer sehr bescheiden, kann man aber mit einem preiswerten DAC externen kompensieren, wenn man mit dem CD-Handling eines DVD-Players sonst zufrieden ist.
Es wird noch ca. 10 Beiträge brauchen, bis es hier die üblichen Grabenkämpfe zum Thema Klangunterschiede bei digitalen Systemen gibt.
Trotzdem kurz mein Input an Ralf, bevor ich Popcorn vorbereite.
Ja, es gibt Klangunterschiede zwischen digitalen Geräten. Es gibt sie sogar beim Anschluß z.B per S/P-DIF, sofern danach direkt D/A gewandelt wird, da hier kein Referenztakt übertragen wird.
Je nach PLL-Schaltung kann Jitter dann einen Einfluß haben.
Die CD dreht übrigens nicht mit immer gleicher Geschwindigkeit. Die Drehzahl ist abhängig von der Abtastposition und dem Füllstand des Pufferspeichers.
Und nun provoziere ich mal: Hier im Forum ist oft zu lesen, wie zufrieden einige User mit einer Einmessung ihrer Maschine für alle Bandsorten sind, wie toll das Behringer USB-Audiointerface für EUR 30,00 sei oder wie Tonbänder aus Quellen wie Youtube bespielt werden. Andere dagegen diskutieren über die Einmessung nach Delta-Methode, nach Klirrminimum oder nach dem geringsten Modulationsrauschen.
Was soll den dabei für eine Diskussion rauskommen, wenn man die Unterschiede hier im Forum nicht vorspielen kann?
nein, vermutlich wird hier kein Popcorn nötig werden, dazu sind hier zu vernünftige Leuts unterwegs.
Möglicherweise hat R@lly sich ja auch den AAA-Thread durchgelesen. Da hat ein Berufener akteull 2 Magnetstreifen ins CD-Fach gelegt und hinterher klang es einfach besser. DA hätte man mit Popcorn schön dabeisitzen können. Unglaublich was da alles geschwafelt wurde. Und wer es nicht glaubt, der hat halt schlechte Ohren oder eine schlechte Anlage.
Auch ich meine, durchaus kleine Unterschiede zu hören. Sicher keine Welten. Warum und wieso das so ist, kann ich physikalisch eh nicht nachvollziehen, dafür fehlt mir jegliches Verständnis. Allerdings sollten die Baugruppen bzw. verbauten Teile, die zum analogen Ausgang führen doch bestimmt (k)einen Einfluß haben können, wenn sie hochwertiger sind.
Letztlich aber ist das doch auch alles recht egal, oder? Wie bei Bandmaschinen auch, hört doch das Auge mit...ich will hier halt keinen 30€ Plaste-Bomber stehen haben, bei dem bei festem Angucken die Lade abbricht, egal, ob der gut klingen soll. Dann doch lieber einen der ollen Boliden...so lange der Laser noch funktioniert.
Sollte es klangliche Unterschiede geben, so müsste man dies messen können.
Derartige Messungen habe zumindest ich noch nirgends gesehen.
Echte Blindtests haben immer wieder bewiesen, daß es keine hörbaren Unterschiede gibt.
(03.12.2023, 17:40)alrac schrieb: Letztlich aber ist das doch auch alles recht egal, oder? Wie bei Bandmaschinen auch, hört doch das Auge mit...ich will hier halt keinen 30€ Plaste-Bomber stehen haben, bei dem bei festem Angucken die Lade abbricht, egal, ob der gut klingen soll. Dann doch lieber einen der ollen Boliden...so lange der Laser noch funktioniert.
Da gehe ich voll mit! Aus dem gleichen Grund mag ich auch meine Röhrenverstärker. Sieht halt schick aus. Klanglich sind Unterschiede zwischen sowas zwar mess-, aber nicht hörbar. Spätestens im Blindtest.
(03.12.2023, 17:45)Baruse schrieb: Sollte es klangliche Unterschiede geben, so müsste man dies messen können.
Derartige Messungen habe zumindest ich noch nirgends gesehen.
Echte Blindtests haben immer wieder bewiesen, daß es keine hörbaren Unterschiede gibt.
Gibt es radioaktive Stoffe/Vorgänge erst seit dem wir sie nacheisen/messen können? Seltsame Meinung, daß es nur Sachen geben soll, die wir erklären/nachweisen können.
(03.12.2023, 17:51)eudatux23 schrieb: Da gehe ich voll mit! Aus dem gleichen Grund mag ich auch meine Röhrenverstärker. Sieht halt schick aus. Klanglich sind Unterschiede zwischen sowas zwar mess-, aber nicht hörbar. Spätestens im Blindtest.
Die Zeitschrift "Audio" hatte Ende der 80er Jahre eine Methode zur Messung von Leistungsverstäkern entwickelt, die ziemlich deckungsgleich mit dem Klangeindruck war.
Hierzu wurden die Verstärker mit schaltbaren komplexen Lasten getestet und Anstiegszeit und Ausgangsspannung bei den unterschiedlichen Lasten gemessen.
Bis dahin suchte man noch weitere Nullen rechts vom Komma beim Klirr, was aber keine Korrelation zum Klang hatte.
03.12.2023, 18:27 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 03.12.2023, 18:46 von R@lly.)
(03.12.2023, 17:57)havox schrieb: Revox B215 - da ist wohl der B225 gemeint? Wenn der „anders“ klingt, dann wird das wohl an möglicherweise noch vorhandenen alten Elkos liegen.
Siehe hier einen Reparaturbericht zum Studer-Kollegen A725, Stichwort „Störgeräusche“.
- sorry- selbstredend B225 ( hier beide in voller Schönheit )
An den Elkos o.ä. im ReVox kann es nicht liegen. Der Player hat eine komplette Elko-Kur ,- vom Netzteil bis zum Rest. Selbst diese ominöse Philips Laufwerk, welches sehr, sehr selten ist, habe ich für ein kleines Vermögen aufgetrieben. Einbau des selben erfolgte in einem Fachbetrieb, Laser Einmessung, Einbau...
. " Der erste Schluck aus dem Glas der Wissenschaft macht Sie zu einem Atheisten, aber Gott erwartet Sie am Boden des Glases. "
(Werner Heisenberg)
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(03.12.2023, 16:38)96k schrieb: Es wird noch ca. 10 Beiträge brauchen, bis es hier die üblichen Grabenkämpfe zum Thema Klangunterschiede bei digitalen Systemen gibt.
Trotzdem kurz mein Input an Ralf, bevor ich Popcorn vorbereite.
Ja, es gibt Klangunterschiede zwischen digitalen Geräten. Es gibt sie sogar beim Anschluß z.B per S/P-DIF, sofern danach direkt D/A gewandelt wird, da hier kein Referenztakt übertragen wird.
Je nach PLL-Schaltung kann Jitter dann einen Einfluß haben.
Die CD dreht übrigens nicht mit immer gleicher Geschwindigkeit. Die Drehzahl ist abhängig von der Abtastposition und dem Füllstand des Pufferspeichers.
…
Wie waren denn die Ergebnisse der kontrollierten, dokumentierten Blindtests, an denen du teilgenommen hast?
Die Tests an denen ich teilgenommen habe, waren doch sehr ernüchternd, war ich doch jahrelang der gleichen Meinung wie du.
Und das übrigens völlig ohne Popcorn.
Wir haben bei den Doppel-Blindtests keine wissenschaftliche Arbeit daraus gemacht. Die Unterschiede zwischen den Playern konnten aber fast alle hören.
Ein Blindtest kannst Du dagegen dokumentieren wie Du möchtest, die Ergebnisse sind nicht zuverlässig.
ich meine mich zu erinnern, das die Laufwerks- Lasereinheit von einem Philips XX(?) 104 stammt.- Der original Laser war wohl fast
"ausgebrannt" die Lasereinheit hat mich um die 250€ gekostet (NOS) bestellt aus England.- Müsste aber noch mal auf die Rechnung
des ( wirklich seriösen ) Fachbetriebes schauen.
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In den Neunzigern hatte ich auch einen Revox CD-Player. Irgendwann war er kaputt und laut Revox eine Reparatur unwirtschaftlich.
Also bin ich zum Fachgeschäft in der Nähe und der Chef empfahl mir einen DVD-Player von Denon als Ersatz.
Zu Hause angeschlossen habe ich eine meiner Lieblings-CD's eingelegt und das Gerät umgehend zurück gebracht. Es wurde dann ein Marantz CD6000OSE.
Gutes Gerät, keine Frage.
Als ich mir dann Jahre später einen NAD-Player für den Musikkeller zugelegt habe, traute ich meinen Ohren kaum - der klang aber erheblich besser...
Vor zwei Jahren war ich bei den HiFi-Profis in Mainz und habe einen neuen CD-Player für die Wohnzimmer-Anlage gekauft.
Kleiner Hörtest mit gleichem Verstärker/Boxen, gleicher CD, zwei verschiedene Player in der 700 EUR Klasse und ich hatte einen klaren Favoriten.
Und nein, ich bin auch kein Goldohr.
Grüße
Erhard
Ich freue mich, wenn es regnet, denn wenn ich mich nicht freue, regnet es trotzdem. Karl Valentin
(03.12.2023, 19:29)96k schrieb: Ein Blindtest kannst Du dagegen dokumentieren wie Du möchtest, die Ergebnisse sind nicht zuverlässig.
Welche Methode wäre denn dann geeignet, um Klangunterschiede nachvollziehbar zu beweisen?
Ich war immer der Meinung, daß das mit einem Blindtest am zuverlässigsten zu machen sei.
(03.12.2023, 19:58)Baruse schrieb: Welche Methode wäre denn dann geeignet, um Klangunterschiede nachvollziehbar zu beweisen?
Ich war immer der Meinung, daß das mit einem Blindtest am zuverlässigsten zu machen sei.
Es muß ein Doppel-Blindtest (oder schreibt man Doppelblindtest?) sein.
Es geht aber, wenn man ehrlich zu sich selbst ist, auch eine Nummer kleiner zuhause. Nur die Pegelanpassung muß sein, meiner Meinung sogar kleiner als die oft genannten 1dB.
Die Player sind oft schon sehr unterschiedlich.
Zitat:Wer sichergehen will, geht einfach digital vom CD-Player zur Anlage,dann kann er sicher sein, dass der Player keinerlei Einfluss hat.
Hey Alex!
Das schreibst du so einfach... es setzt aber voraus, dass der CD-Player einen Digital-Ausgang hat und der Verstärker einen (möglichst gleichen - TosLink oder SPDIF) Digital-Eingang. Das ist bei meinen beiden Grundig FineArts-Anlagen* (einmal alt, einmal "neu") nicht der Fall. Und auch die Pioneer-Anlage hat das nicht.
* Der CD1000 von Grundig hat allerdings einen Digital-Ausgang... er ist mit meinem Sony MD-Rekorder verbunden. Vermutlich war er dafür gedacht, denn Grundig hatte seinerzeit sowohl MD-Rekorder (in England) und DCC-Rekorder (Deutschland) im Angebot.
Zitat:Es geht aber, wenn man ehrlich zu sich selbst ist
Ganz sicher nicht! Nicht vorhandene Unterschiede zu hören ist nunmal eine Grundeigenschaft des Hörens!
Woher kommt denn der Glaube, es gäbe da keine Unterschiede? Nur weil die Tonspeicherung digital erfolgt?
Was für ein Durchbruch war damals z.B. die Verwendung der 1Bit-Wandler (Delta-Modulation) in CD-Playern. Wozu hochgenaue Taktgeneratoren für den Studiotakt?
Wer keinen Unterschied hört, der kann ja gerne z.B. mit dem o.g. Dual CD 120 Musik hören, ich möchte das nicht mehr tun müssen.
Kabel sind bei mir entweder Cordial XLR-Kabel oder RG58, als kein Voodoo-Zeugs. Dies nur zur Info, bevor es hier wieder mit Goldohr-Framing losgeht.
Zitat:Wer keinen Unterschied hört, der kann ja gerne z.B. mit dem o.g. Dual CD 120 Musik hören, ich möchte das nicht mehr tun müssen.
Hallo Joachim,
Frank, der über die alten Dual-CD-Player schrieb, hört ja einen Unterschied und möchte deshalb gerne damit hören. Damit geht es ihm nicht anders als dir - er hört einen Unterschied und bevorzugt nur die andere Seite, also die alten Geräte.
Diejenigen, die keine Unterschiede hören, sind fein raus - sie können nehmen was sie wollen und alles klingt fein
Ich stelle meine Anlagen immer komplett zusammen und deshalb sind verschiedene CD-Player im Haus. Vorlieben habe ich keine... ich kenne die technischen Unterschiede, die vorhandenen Boxen können die daraus resultierenden klanglichen Unterschiede aber vielleicht gar nicht reproduzieren. Oder die Unterschiede sind nicht groß genug. Die Preisklasse der Geräte bei mir ist ja recht ähnlich und die Bauzeit der Geräte auch (späte 80er bis späte 90er Jahre).
Ein neues Thema in 10 h mit 38 Antworten.... Super
Aber bei dieser Fragestellung war die Beteiligung eigentlich schon vorher klar.
Ich habe selbst einige unterschiedliche CD-Player von Anfang bis gegen die 2000er Jahre benutzt und durchaus Unterschiede gehört aber in den Bereich des "Klingens" würde ich das nicht einordnen.
@96k... warum zitierst du mich, wenn dein Beitrag überhaupt nichts mit meiner Aussage zu tun hat?
Ich habe lediglich geschrieben, dass ein unverblindeter Vergleichstest völlig sinnfrei ist! Das ist ausreichend gut belegt!
(03.12.2023, 22:13)2245 schrieb: @96k... warum zitierst du mich, wenn dein Beitrag überhaupt nichts mit meiner Aussage zu tun hat?
Das folgende Zitat ist doch von Dir:
(03.12.2023, 20:39)2245 schrieb: Ganz sicher nicht! Nicht vorhandene Unterschiede zu hören ist nunmal eine Grundeigenschaft des Hörens!
Daraus lese ich im Zusammenhang mit dem Thema des Threads, daß Du Unterschiede zwischen CD-Playern für Einbildung hältst.
Darauf bezieht sich dann meine Antwort.
Wenn Du etwas anderes sagen wolltest, bitte ich um mehr/anderen Input.
BTW treffe ich die Vorauswahl immer ohne Blindtest und erst wenn die Unterschiede sehr sehr klein sind oder ich trotz des eigentlichen Wissens um die Quelle nach kurzer Zeit nachsehen muß, was gerade läuft, werden die Methoden strenger. Bin ja kein Testinstitut.
Liegt aber vielleicht daran, daß ich nicht unbedingt Unterschiede hören möchte und es deshalb auch ok ist, wenn da keine Unterschiede hörbar sind.
(03.12.2023, 21:47)Darwin schrieb:
Zitat:Wer keinen Unterschied hört, der kann ja gerne z.B. mit dem o.g. Dual CD 120 Musik hören, ich möchte das nicht mehr tun müssen.
Hallo Joachim,
Frank, der über die alten Dual-CD-Player schrieb, hört ja einen Unterschied und möchte deshalb gerne damit hören. Damit geht es ihm nicht anders als dir - er hört einen Unterschied und bevorzugt nur die andere Seite, also die alten Geräte.
Hallo Thomas,
ich wollte Franks Aussage nicht verdrehen, entschuldige bitte. Ich habe das zu knapp formuliert. Der Dual CD 120 war mein erster CD-Player (DM 700,- waren als Schüler viel Geld) und nach einiger Zeit der Faszination über die CD nerve der Klang.
Das Teil wurde mit fast allen CDs verkauft und der Plattenspieler Onkyo wurde gegen ein Thorens TD 147 mit Shure V15-V ersetzt.
Später hatte ich dann wieder einen CD-Player, man kam irgendwann nicht mehr daran vorbei.
Einen Dual CD 120 hätte ich gerne wieder, aber nur als funktionierendes Erinnerungsstück.
So, hoffentlich alle Klarheiten beseitigt.
(03.12.2023, 21:47)Darwin schrieb: Diejenigen, die keine Unterschiede hören, sind fein raus - sie können nehmen was sie wollen und alles klingt fein
Ja, die haben es vermutlich gut. Schade nur, daß man aus der Ecke oft gesagt bekommt, daß das alles Einbildung sei.
Fangfrischer Fisch am Meer schmeckt ja auch besser als die Kühltransport-/Tiefkühlware. Gibt aber bestimmt "wissenschaftliche Untersuchungen", daß das gar nicht sein kann.
03.12.2023, 23:17 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 03.12.2023, 23:19 von ManiBo.)
In der analogen Weiterverarbeitung kann es zu Unterschieden kommen.
Davor gibt es nur Nullen und Einsen.
Mein CD350, natürlich von Philips, klingt aber gut.
Besonders gerne repariere ich meine Philips, Braun, Akai und TEAC Geräte
Keine Hilfe bei fehlender Rückmeldung
(03.12.2023, 23:17)ManiBo schrieb: In der analogen Weiterverarbeitung kann es zu Unterschieden kommen.
Davor gibt es nur Nullen und Einsen.
Mein CD350, natürlich von Philips, klingt aber gut.
Jitter bei der D/A-Wandlung erzeugt eine Veränderung der analogen Weiterverarbeitung. Wo also ist das Problem?
Externe D/A-Wandler sind unterschiedlich empfindlich in Bezug auf Jitter am Eingang.
Die Frage ist halt, ab wann das hörbar ist und für welche Personen.
Von digital bin ich nach wie vor nicht so richtig überzeugt.
Als Beispiel nehme ich den Maranz na11s1, es macht schon ein unterschied ob ich vom usb Stick Dateien abspiele oder mit usb Kabel vom MacBook. Oder Tascam da3000, ein sehr neutrales Gerät, m.M.n. ohne jegliche Verfärbung oder Beigabe.
Und dennoch hört sich ein Bandgerät oder Plattenspieler in meinen Ohren eher richtig an.
(03.12.2023, 23:39)akai747fan schrieb: Von digital bin ich nach wie vor nicht so richtig überzeugt.
Als Beispiel nehme ich den Maranz na11s1, es macht schon ein unterschied ob ich vom usb Stick Dateien abspiele oder mit usb Kabel vom MacBook. Oder Tascam da3000, ein sehr neutrales Gerät, m.M.n. ohne jegliche Verfärbung oder Beigabe.
Und dennoch hört sich ein Bandgerät oder Plattenspieler in meinen Ohren eher richtig an.
Tonband und Platte sind aber als analoge Medien deutlich weiter weg vom Quellsignal, als es digital je sein könnte. Gerade die Schallplatte ist technisch gesehen ja nun wirklich vollkommen veraltet. Surface-Noise, Innergroove-Distortion, Knistern, reduzierter Frequenzgang, reduzierte Dynamik und co machen die Schallplatte technisch zu etwas, was bei weitem nicht an ein sauberes Digitalsignal rankommt. Band ist da in sehr vielen Punkten besser als die Platte, aber ein verglichen zur CD höheres Rauschen bleibt. Bei aller Analog-Romantik, die ich, genau wie die anderen hier, pflege, sollte einem doch immer bewusst sein, dass analoge Medien, gleich welcher Art immer etwas am Signal verfälschen. Genau deshalb ist man ja auf digitale Medien umgestiegen, damit es genau diesen Generation Loss nicht mehr gibt und man ohne Verluste beliebig kopieren kann.
*** Music was my first love, and it will be my last. *** 
, aber CD Player mit Röhren halte ich schlicht für verkaufsfördernden Unsinn.
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