Autos

[Frank]

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Das Autos ihren Besitzer durchaus überleben können, beweist diese Fahrzeug:



Ob man aber mit einem fast hundertjährigen Wagen im alltäglichen Verkehr unterwegs sein möchte, ist wohl eher fraglich.

Dieser Ford aus dem Jahr 1911 jedenfalls ist noch munter, wenn auch mit einer gewissen Behäbigkeit unterwegs. Sicher ist die sehr einfache, wenn nicht primitive aber dennoch robuste Bauart und die Tatsache, dass man noch fast alle Ersatzteile bekommt mit ein Grund, dass diese Tin Lizzy noch am Leben ist. Immerhin gab es damals weder Straßen im heutigen Sinn -der wilde Westen war in manchen Gegenden der USA noch Realität- da durfte ein Auto auch im Gelände nicht schlapp machen. Da es auch kein Werkstattnetz gab (dafür hielten viele Eisenwarenläden die wichtigsten Teile vor), mußten Reparaturen vom Fahrer oder einem Schlosser, Klempner oder Schmied durchgeführt werden. Diese Gegebenheiten trug Ford Rechnung. Die Menge der verkauften Fahrzeuge gab ihm Recht, wenn auch der günstige Preis seinerzeit wie heute ein Kaufargument war. Heute kaum vorstellbar: Im Laufe der Bauzeit wurde das Modell T preiswerter!

Wer bemerkt, dass der Wagen oben nicht schwarz ist, möge bedenken, dass nicht immer alle T- Modelle schwarz waren. Nur in den Jahren von 1915 bis 1925 wurde das Modell T ausschließlich in schwarz lackiert geliefert.

Ein paar technische Daten: 2,9 Liter Hubraum, 20 PS bei 1800 U/m Höchstgeschwindigkeit ca. 60 km/h, 2 Vorwärtsgänge, 1 Rückwärtsgang, Planetengetriebe alle Gänge über Pedale geschaltet, Handgas, Fußbremse wirkt über den Antriebsstrang auf die Hinterräder, Handbremse auf Trommeln an der Hinterachse. Bauzeit von 1908 bis 1927, insgesamt 15.000.000 Exemplare.

[The_Wayne]

...und das ganze ohne H-Kennzeichen - sehr cool! Ich hab' auch mal gelesen, daß absichtlich nur Bremsen an der Hinterachse verbaut wurden, so daß das Fahrzeug während des Bremsvorgangs lenkbar bleibt, da die Vorderräder nicht blockieren.

timo postete
Noch mal kultiges Schwermetall aus Rüsselsheim... das wär' doch glatt noch was für mich. :-)

Sofern er ein H-Kennzeichen hat, wäre der Unterhalt, bis auf die Spritkosten, sehr moderat. Auf dem Bild kann ich eigentlich nichts erkennen, was nicht H-konform wäre, wobei man ja nicht unter die Haube sehen kann.

[Matze]

The_Wayne postete
Auf dem Bild kann ich eigentlich nichts erkennen, was nicht H-konform wäre, wobei man ja nicht unter die Haube sehen kann.

So wirklich schwach wird der Comodore GSE ja nicht gewesen sein.
Oder meinst du das irgendwas verändert wurde wodurch man das H Kennzeichen nicht mehr bekommt?

[timo]

The_Wayne postete
(Commodore GS/E)
Sofern er ein H-Kennzeichen hat, wäre der Unterhalt, bis auf die Spritkosten, sehr moderat.

Gerade nachgesehen: Hat kein H-Kennzeichen. Eigentlich erstaunlich. Wäre ein stärkerer Austauschmotor aus einem neueren Opel-Modell ein Grund, warum er keins bekommen könnte?

Matze postete
So wirklich schwach wird der Comodore GSE ja nicht gewesen sein.

Wikipedia sagt: 2,8 Liter-Reihensechszylindermotor mit 160 PS (1972-1975) bzw. 155 PS (1975-1977).

[The_Wayne]

timo postete
Gerade nachgesehen: Hat kein H-Kennzeichen. Eigentlich erstaunlich. Wäre ein stärkerer Austauschmotor aus einem neueren Opel-Modell ein Grund, warum er keins bekommen könnte?

Eventuell ja. Kommt auf den Motor an. Er darf auf keinen Fall mehr als 10 Jahre nach dem Auto entstanden sein. Das gilt aber auch für viele andere Sachen. Er sieht aber recht original aus.

EDIT: Bei 2,8 Liter Hubraum dürfte der Wagen so um die 700 EUR Steuern im Jahr kosten.

[cisumgolana]

Hallo!

Wer von Euch mal Interesse hat, das "etwas andere Auto" zu sehen,
der sollte in Hamburg in der Speicherstadt mal in das PROTOTYP-
Museum pilgern (m. E. - es lohnt sich!). Hier ein aktuell ausgestelltes
Fahrzeug der besonderen Art:



...ein Blick ins "Cockpit"...



Grüße
Wolfgang

[Frank]

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Ist das eine Weiterentwicklung der Kabinenroller von z. B. Messerschmitt? Die Sitzanordnung läßt mich daran denken.

[cisumgolana]

Hallo Frank!

Es ist eher anders herum! Dieses schnittige Gefährt ist in der Zeit
vor dem 2. Weltkrieg gebaut worden. Ich hatte von dem Konstrukteur
bereits einige (wenige) Fahrmaschinen (Auto trifft es nicht so ganz)
gesehen. Daher wußte ich, als ich das

Hier die Auflösung:



Gruß
Wolfgang

[Frank]

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Hi Wolfgang,

ach, der Herr Neumann- Neander.... war mir nur als Konstrukteur und Hersteller von Motorrädern bekannt. Man lernt täglich dazu.

[TK 240]

The_Wayne postete

timo postete
Gerade nachgesehen: Hat kein H-Kennzeichen. Eigentlich erstaunlich. Wäre ein stärkerer Austauschmotor aus einem neueren Opel-Modell ein Grund, warum er keins bekommen könnte?

Eventuell ja. Kommt auf den Motor an. Er darf auf keinen Fall mehr als 10 Jahre nach dem Auto entstanden sein. Das gilt aber auch für viele andere Sachen. Er sieht aber recht original aus.

EDIT: Bei 2,8 Liter Hubraum dürfte der Wagen so um die 700 EUR Steuern im Jahr kosten.

Ein Commo ist relativ einfach auf einen modernen Opel-Sechszylinder umrüstbar. Somit hat der Wagen nicht nur mehr Leistung, sondern ist auch abgastechnisch auf dem neuesten Stand. Der Steuersatz des H-Kennzeichens dürfte sogar höher liegen als der normale Steuersatz für einen abgasarmen Neu-Motor. Daß im gegensatz zum Originalmotor auch keine Bleizusätze sowie das superteure Super-Plus notwendig sind, kommt als kleines Bonbon noch dazu.

Auch wenn ich grundsätzlich die Original-Bestückung vorziehen würde, kann ich es niemandem verdenken, wenn er seinen Opel-Oldie mit einem modernerem Motor ausrüstet. Wichtiger finde ich eine originale Optik. Also hier: Alter Commodore mit "dickem" Motor. Macht auch an der Ampel einen sehr "schlanken Fuß"....

Gruß
Thomas

[Dietmar-67]

Ich fahre im Sommer wieder mit dem Oldtimer rum

[timo]

Hallo,

ich frag' mal ganz naiv in die Runde: Hat jemand hier sich in letzter Zeit einen Gebrauchtwagen gekauft? Falls ja: Wie seid Ihr es angegangen? Zum nächsten Händler (Marke oder Kiesbett), oder von privat?

Hintergrund der Frage: Ich spiele mit dem Gedanken, mir nach 16 Jahren mal wieder so eine Blechkiste zu kaufen, möchte aber erst mal maximal 4.000 € ausgeben. Ich habe erst einige Markenhändler abgeklappert, musste aber feststellen, daß man mit dem Preislimit da offenbar falsch aufgehoben ist. Ein Toyota-Händler hat mir für genau 4.000 € einen bereits über elf Jahre alten Yaris angeboten. Zwar mit nur 80.000 km Laufleistung und gepflegt, aber ohne richtiges Checkheft und nicht komplett unfallfrei. Kam mir immens teuer vor. Das einzige Entgegenkommen war ein Satz Winterreifen. Die anderen Händler (Opel, Renault, VW, Ford) haben mir alle gleich schonungslos gesagt, daß ich bei ihnen noch mal mindestens 2.000 drauflegen müsste. Will ich aber nicht.

Nächster Versuch: Markenlose Händler. Hier war das Angebot in meiner Preisklasse zwar groß, aber nicht wirklich überzeugend. Einen Dacia Sandero (sieben Jahre alt, knapp 50.000 km) habe ich sogar probegefahren, aber auch hier kam mir der Preis von 3.600 € (Winterreifen inbegriffen) sehr hoch vor. Das Ding kostet doch neu keine 7.000 €...?!

Nun bleibt mir noch die Suche auf mobile.de nach privat angebotenen Fahrzeugen. In meinem Freundeskreis gab es überwiegend positiven Erfahrungen mit dem Autokauf von privat, aber da sind dann auch immer größere Geldsummen über den Tisch gegangen, und die Fahrzeuge waren entsprechend jünger. Kann man das riskieren, wenn man praktisch keine Ahnung von der Materie hat, oder ist das Risiko zu groß, eine Gurke angedreht zu bekommen? ;(

Gruß,
Timo

[TK 240]

Hallo Timo,

zunächst wäre interessant zu erfahren, welche Ansprüche du an dein kommendes Auto hast, sprich: was erwartest du als Gegenwert ?
Für diesen Preis stünde mir mit meinen bescheidenen Ansprüchen die automobile Welt offen. In den letzten drei Jahren habe ich dafür folgende Fahrzeuge angeschafft, die bis auf eines immer noch ohne nennenswerte Reparaturen und Ausfälle ihren täglichen Dienst verrichten:

Opel Astra G Caravan, 2500 Euro
Opel Manta B- CC 2,0 E, 3000 Euro = Sommeralltagsauto mit H-Kennzeichen
Mercedes Benz W126 260SE, just for fun für 2000 Euro und für meine Frau
VW Golf IV 1,9 TDI aus erster Hand für 1.500 Euro. Und dieser ist leider nicht mehr unter uns. Ein unverschuldeter Frontalcrash hat ihn kaltverformt. Meine Frau auch, aber die ist zäh und auf einem guten Weg der Wiederherstellung.

Es kommt halt auf den Anspruch an. Für 4000 Euro bekommt man schon einiges. Ich würde an deiner Stelle einen Wagen von privat, möglichst aus scheckheftgepflegter Erstrentnerhand kaufen. Natürlich mit Automatic-Getriebe, alles andere ist unnötiger Luxus......

Gruß
Thomas

[timo]

zunächst wäre interessant zu erfahren, welche Ansprüche du an dein kommendes Auto hast, sprich: was erwartest du als Gegenwert ?

Hallo Thomas,

Klein- oder Kompaktauto, kleiner Ottomotor (darf auch ein Dreizylinder sein), zwei/drei Türen reichen (vier/fünf sind aber kein Beinbruch). Das war's eigentlich. Was Marke/Modell angeht, bin ich nicht festgelegt. Aus alter Gewohnheit ging die erste Überlegung in Richtung Opel (also Corsa/Astra), aber ich hatte auch alle Japaner und Koreaner, VW (+ Skoda und Seat), Ford und zuletzt auch Renault (+ Dacia) auf dem Radar (der Clio soll ja ab Bj. 2005 recht zuverlässig sein). Bei Fiat hätte ich zugegebenermaßen Vorbehalte.

Weiterhin muss man sagen, daß ich mit 1,83 Metern zwar nicht besonders lang, aber recht... adipös bin. in den Sandero habe ich gut reingepasst, aber ein Suzuki Alto o.Ä. könnte problematisch werden.

Automatik, Schaltung? Egal. Aber ist Automatik nicht hierzulande teurer?

Gruß,
Tio

[Schimmerlos]

Hallo Timo,

also, wie von Thomas schon geschrieben, Gölfe oder Corsa, Astra wären sicher gute Zielobjekte.
Du musst auch schauen, wie Deine Einstufung in der Autoversicherung ist, deshalb weniger BMW oder Mercedes für den Neuanfang.
Gut wäre nach meiner Ansicht ein Fahrzeug aus 1. oder 2. Hand, Rentnerfahrzeug mit lückenlosem Scheckhefteintrag, also alle Kundendienste in der Vertragswerkstätte gemacht.
Da bieten sich auch Autos aus "Frauenhand" an, die sind meist gut gepflegt, Scheckheft ok, und nicht verbastelt.
Vielleicht hast Du im Bekanntenkreis jemand, den Du zur Besichtigung mitnehmen kannst.
Übrigens, Automatik ist nicht unbedingt teuerer, aber seeeehr bequem, ich fahre jetzt schon viele Jahre damit.
Grüsse
Peter-Paul

[The_Wayne]

Hallo Timo,

Der Wertverlust ist bei Klein- und Kleinstwagen am geringsten, deswegen sind die Preise da verhältnismäßig hoch. Ich sehe das auch gerade, da meine Schwester z.Z. den Führerschein macht und nächstes Jahr ein Auto braucht. Sie würde gern Corsa fahren. Wir haben da auch schon in die Richtung geschaut, Preislimit wären 6000 EUR. Für diesen Preis bekomme ich dann Autos die von Alter und Laufleistung meinem Vectra C entsprechen, für den würde ich aber wahrscheinlich keine 6000 mehr bekommen, obwohl er zwei Nummern größer ist.

Die Hinweise von Peter-Paul sind auch sehr gut. Da eben diese kleinen Autos auch viel von der Risikogruppe junger Menschen gefahren werden, ist die Versicherung auch entsprechend teurer. Das kannst Du aber vorab im Versicherungsrechner oder Typklassenverzeichnis prüfen. Je niedriger die Typklasse umso günstiger die Versicherung.
Ein kleines Auto ist daher nicht unbedingt billiger. Es lohnt sich vielleicht auch in die andere Richtung zu sehen, wenn der Platz dafür vorhanden ist.

Auch ist es so, dass gewerbliche Händler eine einjährige Gewährleistung geben müssen, wobei sich die Beweislast nach sechs Monaten umkehrt. Das lässt sich der Händler selbstverständlich bezahlen, da er im Falle eines Gewährleistungsanspruchs nicht draufzahlen will. Momentan ist es auch recht modern, dass Fahrzeuge von Händlern "im Kundenauftrag" verkauft werden. Den Kunden dabei gibt es gar nicht, das ist lediglich eine Methode die Gewährleistungspflicht zu umgehen. Daher sollte man bei solchen Fahrzeugen vorsichtig sein. Statistisch gesehen ist auch bei jedem dritten Auto der Tacho zurückgedreht. So ist es durchaus wichtig, dass ein lückenloses Scheckheft vorhanden ist. Hier auch darauf achten, ob es tatsächlich zum Auto gehört und plausibel ist - ein Scheckheft ist schnell nachgestempelt.

Wenn's nicht eilt lohnt es sich vielleicht sich im Bekannten-, Freundes- und Kollegenkreis umzuhören ob jemand ein Auto zu verkaufen hat oder einen kennt. Oft findet man da ein gutes Angebot. Ein Nachbar hat bei uns letzte Woche seinen Astra F, Bj. 1996 mit original und nachweislich 47tkm verkauft, für 600 EUR. Da es sich um ein Rentner- und Garagenauto handelte war von Korrosion, für die diese Baureihe durchaus bekannt ist (ich spreche aus Erfahrung), nicht viel zu sehen. Der Wagen ist vielleicht schon ein bisschen zu alt, hatte aber schon Fahrer- und Beifahrerairbag. Meine Schwester wollte sich aber in so einem alten Auto nicht sehen lassen, sonst hätte ich den gekauft.

Was Automatik angeht, ich habe mittlerweile auch ein Auto mit Automatikgetriebe und fahre gern damit, obwohl ich früher Automatik total abgelehnt habe. Es kann schon einen Aufpreis ausmachen, wobei man sich klar sein muss, dass evtl. die Wartungskosten danach höher sind. Bei Automatikgetrieben (ich rede jetzt von einer klassischen Wandlerautomatik) gehört regelmäßig Öl und Filter gewechselt. Manche Hersteller reden zwar von einer Lebensdauerfüllung, dem würde ich aber nicht trauen, ich habe schon mal eine Automatik aufgemacht, die lange keinen Wechsel gesehen hat. Sofern das Auto richtig gewartet wurde, können Automatikgetriebe sehr hohe Laufleistungen erreichen.
Wie das jetzt mit Doppelkupplungsgetrieben (DSG usw.) aussieht, die ja heute auch als Automatikgetriebe bezeichnet werden, weiß nicht nicht, ich habe auch noch keines gefahren.

[timo]

also, wie von Thomas schon geschrieben, Gölfe oder Corsa, Astra wären sicher gute Zielobjekte.
Du musst auch schauen, wie Deine Einstufung in der Autoversicherung ist, deshalb weniger BMW oder Mercedes für den Neuanfang.

Hallo Peter-Paul,

BMW, Mercedes und ähnliches stehen nicht auf meiner Speisekarte.

Vielleicht hast Du im Bekanntenkreis jemand, den Du zur Besichtigung mitnehmen kannst.

Leider nein. Das liefe allenfalls auf "Bekannte von Bekannten" hinaus, und da käme ich mir mit so einer Bitte komisch vor (zumal die alle im Ruhrgebiet wohnen und runde zwei mal 50 km Fahrerei auf sich nehmen müssten - und das ganze womöglich noch mehrfach, wenn das erste Auto sich als Flop erweist).

Hallo Timo,
Ein kleines Auto ist daher nicht unbedingt billiger. Es lohnt sich vielleicht auch in die andere Richtung zu sehen, wenn der Platz dafür vorhanden ist.

Hallo Andreas,

danke für den Tipp. Sowas hatte ich sogar noch aus meiner Fahranfänger-Zeit Anfang der 1990er in Erinnerung. Da waren kleine Gebrauchtwagen in den östlichen Bundesländern ein gesuchter Ersatz für die in Ungnade gefallenen Trabis und deswegen im Vergleich zu größeren Modellen ziemlich teuer. Ich dachte allerdings, die Preise hätten sich inzwischen angeglichen.

Ein Vectra oder ähnliches wäre noch denkbar, obwohl ich als Alleine- und Stadtverkehr-Fahrer eigentlich lieber ein kleines Auto hätte. Der Astra H kommt mir im Vergleich zu meinem ehemaligen Kadett E schon riesig vor.

Wenn's nicht eilt lohnt es sich vielleicht sich im Bekannten-, Freundes- und Kollegenkreis umzuhören ob jemand ein Auto zu verkaufen hat oder einen kennt.

Habe schon von Anfang an das Radar angeworfen, aber es war nichts dabei. Es scheitert schon daran, daß die meisten inzwischen größere und PS-stärkere Autos fahren.

Ansonsten: Danke Euch allen! Ich werde die Ratschläge beherzigen. Im Septemer hab' ich noch mal Urlaub und werde intensiver suchen.

Gruß,
Timo

[nick_riviera]

ich würde als erstes mal klären, in welcher Schadensfreiheitsklasse Du Dich versichern lassen kannst. Wenn Du schon mehr als 16 Jahre den Führerschein hast, kann es evtl. zu einer guten Einstufung kommen, z.B. wenn Dir der Arbeitgeber oder ein Familienmitglied bestätigt, dass Du die ganzen Jahre unfallfrei gefahren bist.

Wenn Du das Auto günstig versichern kannst, würde ich mich nicht scheuen, mich auch mal bei den sogenannten Premium Autos umzusehen. Wie lange ein Auto lebt, richtet sich nämlich nicht nur nach der Qualität, sondern vor allem danach, wie es mit dem Support aussieht. Wenn sich ab einem bestimmten Alter weder der Hersteller noch der freie Handel um Ersatzteile und Service kümmern, sieht es finster aus, egal, wie gut das Auto ist. Bei Mercedes und BMW gibt es beim Support überhaupt keine Alterseinschränkungen, bei VW ist es ganz ok, vor allem, weil der freie Handel und die freien Werkstätten sich um die älteren Vehikel kümmern. Bei Opel, Ford und fast allen Ausländern sieht es da ziemlich mau aus. Die haben sich fast komplett auf das Leasing Geschäft eingeschossen, die Rückläufer werden nochmal als Gebrauchtwagen verkauft, und wenn sie den letzten ADAC Zuverlässigkeitstest hinter sich haben, der bei acht Jahren aufhört, will man die Kisten am liebsten nicht mehr sehen. Achte mal selber drauf - auf der einen Seite fahren 20 Jahre alte Mercedes noch als Taxi durch die Gegend, auf der anderen Seite sind bestimmte Allerweltsautos wie z.B. die frühen Toyota Yaris auf einmal komplett verschwunden.

Ausserdem habe ich die Erfahrung gemacht, dass bei kleinen Autos der Ärger meist früher losgeht, als bei großen. Ich denke, die sogenannte Golf-Klasse ist das kleinste, wonach Du Dich umsehen solltest. Einzig bei den ganz neuen Autos gibt es ein paar kleinere, die richtig gut sind, z.B. der neue Polo oder der neue Skoda Fabia. Ich habe sowieso den Eindruck, dass der große Fortschritt der letzten Jahre den Kleinwagen zu Gute gekommen ist.

Ich selber bin gute zwei Meter und auch mittlerweile korpulent, ich fahre seit vielen Jahren alte billige Mercedes E-Klasse Kombis. Ich habe einfach ausgestattete Exemplare mit kleiner Motorisierung genommen, und so lange gesucht, bis ich ein Exemplar mit glaubwürdiger Wartungshistorie gefunden habe. Ob vom Händler oder privat spielt dabei keine so große Rolle. Ein Auto so zurechtzupfuschen, dass es noch sechs Monate fährt, ist nicht so schwer, und danach steht man genauso da wie bei einem Privatkauf, wobei der Händler wesentlich mehr Möglichkeiten hat, die Autos zu schönen. Auch würde ich nicht so stark nach der Laufleistung schauen. Ich kenne es jetzt nur bei Mercedes, aber da kann ein gut gepflegter Wagen mit 300tkm besser dastehen als ein runtergerittener mit 80tkm. Das Scheckheft ist auch nicht so wichtig - wichtiger sind Belege über Reparaturen. Sebst wenn der Verkäufer nicht betrügt - bei den freien Werkstattketten gibt es für 139 Euro die große Inspektion und den zugehörigen Stempel ins Scheckheft. Gemacht wird hier in der Regel nicht viel. Wenn aber ein älterer Herr einen Ordner mit Werkstattbelegen mitgibt, und die Belege zum Auto plausibel sind, braucht man sich kaum Sorgen zu machen.

Was auch noch helfen kann, ist, vor dem Kauf mit Fachleuten Kontakt aufzunehmen, für fast alle Automodelle gibt es irgendwo ein Forum oder einen Club. Das weiter oben beschriebene Problem mit dem Automatikgetriebe gilt z.B. für fast alle Mercedes Getriebe - wenn Du einen VW kaufst, gibt es wieder ganz andere Baustellen. Je mehr Du vorher weißt, umso geringer ist das Risiko, auf die Nase zu fallen. Ach ja, leg Dir einen Teil des Geldes für Reparaturen und Wartungsarbeiten zurück, die sofort am Anfang gemacht werden sollten. Welche das sind, erfährst Du auch von den Fachleuten. Bei Mercedes ist das z.B. die Getriebeölspülng, die komplett mit etwa 400 Euro zu Buche schlägt.

Ach ja - was bei aller Vorsicht nicht auszuschliessen ist, ist, dass an einem billigen alten Auto mal eine teurere Reparatur fällig wird. Man sollte immer etwas Geld auf der Seite liegen haben für solche Fälle. Wenn man sich einfach mal das Geld weglegt, was ein schrottiger Dacia in einem Jahr an Leasingraten kostet, ist man selbst bei einem dicken BMW oder Mercedes auf der sicheren Seite. Bei alten Autos hat man dafür kaum das Risiko, ein Montagsmodell zu erwischen. Wenn ein Auto nach über zehn Jahren Alltagsbetrieb noch top dasteht, dann ist es mit großer Sicherheit ein gutes Auto.

Gruß Frank

[Kirunavaara]

Hallo Timo,

Volvo wäre noch in die Liste derjenigen aufzunehmen, für die es Langzeitsupport gibt - allerdings sind die in Deutschland sowohl selten als auch wertstabil, und fielen damit wahrscheinlich aus Deiner Suchmaske heraus. Vielleicht mal in den Niederlanden gucken? Hier in Schweden bekommt man 10-20 Jahre alte S/V 40, 850er usw. fast hinterhergeworfen, für umgerechnet 2000-3000 Euro ein altes, absolut zuverlässiges und sicheressicherheitstechnisch schon gut ausgestattetes Auto. Aber nicht weil die etwa nach 300-400 000 km am Ende wären, sondern weil noch so viele davon fahren, und die Besitzer einfach mal ein neueres Auto wollen. Die Kehrseite der unverwüstlichen Volvo-Benzinmotoren ist allerdings deren hoher Verbrauch, gerade im Stadtverkehr.

Bei den anderen "Nicht-Premium-Marken" würde ich inzwischen darauf achten, kein spätes Baujahr, also kurz vor Einstellung des Modells, zu nehmen, eben wegen der Teileversorgung. Für meinen Citroën Xantia von 2000 - das Modell wurde bis 2001 gebaut - bekomme ich seit zwei Jahren nur noch normale Verschleißteile. Wenn mal was Außergewöhnliches defekt ist, was zum Glück sehr selten passiert, dann braucht man eine Werkstatt, die gut improvisieren kann. Bei PSA liegt die Grenze also bei 12 Jahren nach Produktionseinstellung. Da ich die Karre aber mag, werde ich sie aus reiner Liebhaberei fahrfähig halten, solange es geht :-) Deshalb gesellte sich inzwischen auch ein alter Volvo fürs Grobe in den harten Wintermonaten dazu.

Wenn ich so die allgemeinen Auto-Unterhaltungen aus dem Familien- und Kollegenkreis zusammenfasse, ergibt sich folgendes, rein subjektives Bild, was natürlich mit Vorsicht zu genießen ist, weil mengenmäßig eher nicht repräsentativ:

- Japaner, Koreaner, Volvo, BMW und Mercedes: Tun meistens völlig unauffällig ihren Dienst, wenig bis sehr wenig außerplanmäßige Werkstattaufenthalte.

- Ford, Opel, Renault: Auch recht unauffällig, ab und zu mal unvorhergesehene Defekte, aber meistens mit vertretbarem Aufwand zu beheben.

- VW und Derivate: Solange sie fahren, sind alle begeistert, aber gerade hier gab es schon richtig große Defekte, die auch schon mal einen vorzeitlichen wirtschaftlichen Totalschaden bedeuten.

- Citroën/Peugeot: Sind wesentlich zäher als ihr Ruf, und fallen reparaturmäßig höchstens durch unnötige Mini-Defekte auf, die aber nur ganz selten dazu führen, daß man wirklich stehenbleibt. In unserer Familie fahren insgesamt 8 Stück davon, und außer normalem Verschleiß und jenen erwähnten kleinen Zickereien geht da nichts wirklich Ärgerliches kaputt.


In Deiner Situation würde ich wahrscheinlich die folgenden Kandidaten mal näher anschauen:

- Ford Focus, weil er eine für diese Klasse wirklich gute Fahrwerksabstimmung/Straßenlage hat, und wohl recht günstig zu bekommen ist
- C3/C4 oder Peugeot 20x/30x, weil Du mit deren unterbewerteten Gebrauchtpreisen wahrscheinlich "am meisten Auto fürs Geld" bekommst und sie für ihre Größe auch sehr bequem sind
- Ein paar technisch interessante Japaner, wie z.B. Honda Jazz/Civic oder sogar einen kleinen Hybrid, bei dem Du evtl. den höheren Anschaffungspreis durch die geringeren Fix- und Betriebskosten teilweise wieder ausgleichen kannst

Und: Schau Dir das Auto auf jeden Fall auch von unten an, bevor Du es kaufst. Selbst für absolute Laien sind grobe Roststellen oder Undichtigkeiten erkennbar.

Viele Grüße,
Martin

[cih-2.4]

Der ist doch hübsch, oder?



(Am Pfingstwochenende auf dem Parkplatz unseres Stadtgartens gesehen.)

Ähh, original Lack? Mein D-Rekord hat den Lack, war aber nur kurz so zu bekommen. Aber auf einem Admiral. ?(

[timo]

Wenn Du schon mehr als 16 Jahre den Führerschein hast, kann es evtl. zu einer guten Einstufung kommen, z.B. wenn Dir der Arbeitgeber oder ein Familienmitglied bestätigt, dass Du die ganzen Jahre unfallfrei gefahren bist.

Sogar 24 Jahre... Mensch, bin ich alt. Aber da ich in den letzten zehn Jahren praktisch gar nicht gefahren bin, wird mir das keiner bestätigen.

Wenn Du das Auto günstig versichern kannst, würde ich mich nicht scheuen, mich auch mal bei den sogenannten Premium Autos umzusehen.

Nee... neben allen wirtschaftlichen Überlegungen gibt es ja auch noch das rein subjektive "passt" oder "passt nicht", und bei Benz, BMW, Audi und Volvo ist es (mit wenigen Ausnahmen) letztes.

Bei Opel, Ford und fast allen Ausländern sieht es da ziemlich mau aus.

Das heißt in Jahren? Ab wann wird es knapp? Mich wundert das etwas, denn vor allem Opel, die 20 und mehr Jahre alt sind, gehören ja eigentlich noch zum Straßenbild.

Ansonsten: Danke für die Tipps! Auto vom Opa mit lückenloser Wartung wäre natürlich top. Aber dann muss man auch schnell sein, da ist man im Regelfall einer von sehr vielen Interessenten, und ich fürchte, da sind Leute, die bereits ein Auto haben und damit zügig zur Besichtigung kommen können, gegenüber mir im Vorteil.

Volvo wäre noch in die Liste derjenigen aufzunehmen, für die es Langzeitsupport gibt - allerdings sind die in Deutschland sowohl selten als auch wertstabil, und fielen damit wahrscheinlich aus Deiner Suchmaske heraus. Vielleicht mal in den Niederlanden gucken?

Volvo ist mir zwar prinzipiell sympathisch, aber selbst die kleinen Modelle sind da inzwischen immer schon recht PS-stark, das schreckt mich dann doch ab. Und Niederlande... nee, lass' mal. Es ist zwar in Kilometern von hier nicht besonders weit bis zur Grenze, aber bis man da vor Ort ist, wo man hin will, ist man pro Strecke dann mit öffentlichen Verkehrsmitteln doch mindestens 1,5 bis 2 Stunden unterwegs und geschätzte 50 € ärmer. Wenn ich wüsste, daß da mein Traumauto auf mich wartet, würde ich das auf mich nehmen, aber was ist, wenn das gefundene Exemplar dann doch nicht so ganz das ist, was man sucht? Absagen, umdrehen, ärgern, und kurz drauf den nächsten Anlauf wagen? Oder kaufen, obwohl man nicht überzeugt ist, weil man ja schon mal da ist? Beides irgendwie keine schöne Vorstellung.

In Deiner Situation würde ich wahrscheinlich die folgenden Kandidaten mal näher anschauen:
- Ford Focus

... eigentlich größer, als ich wollte, aber wäre eine Überlegung wert...

Nachtrag: Ich war im Geiste beim Mondeo. Der Focus ist von der Größe natürlich völlig OK.

- C3/C4 oder Peugeot 20x/30x

Der 307 war eines der ersten Autos, die ich mir angesehen habe, allerdings vom Markenhändler und zu teuer. Und die Gebrauchtwagen-Beurteilungen lesen sich im Schnitt ziemlich übel, siehe z.B.

http://www.autobild.de/artikel/gebraucht...86963.html

Schade eigentlich, denn vom optischen Eindruck (auch in Sachen empfundener Verarbeitungsqualität) gefällt er mir.

Und: Schau Dir das Auto auf jeden Fall auch von unten an, bevor Du es kaufst. Selbst für absolute Laien sind grobe Roststellen oder Undichtigkeiten erkennbar.

Ja, Roststellen an der Karosserie sicher. Aber von unten (bei Opel meiner Erfahrung nach ein deutlich größeres Problem) wird's dann schon wieder kompliziert.

Danke für Eure Antworten!

[TK 240]

Hallo Timo,

nach allem, was ich bis hier gelesen habe, würde ich mich an deiner Stelle nach einem G-Astra umschauen. Der erfüllt deine Vorgaben, ist günstig zu haben, sparsam, zuverlässig und hat Platz hinterm Steuer. Motorisierung passt, der 1,6er ist weit verbreitet, mit 16 Ventilen hat er 100, mit 8 Ventilen hat er 75 PS.

Rost ist bei diesem Modell kein Thema mehr und er ist in großer Stückzahl auf dem Markt. Ich kann diesen Wagen nur empfehlen, würde ihn mir auch wieder kaufen.

Zu den Franzosen und Schweden kann ich nichts beisteuern, da kaum Erfahrungen. Hatte mal zwei Volvos und wenig gute Erinnerungen daran....

Gruß
Thomas

[McWangine]

Ich kann mich als langjähriger Opel-Fahrer (im Juni waren es 25 Jahre) Thomas nur anschließen: momentan gehört ein Astra G CC 1,6 Twinport zur Familie, rennt wie Sau wenn's drauf ankommt, ist sparsam (5l im Odenwald, 7l wenn er "Monnemer Stadtluft" atmen muß), Flugrost nur an den Scheibenbremsen, wenn er mehrere Tage unbenutzt im Garten gestanden hat... Ich wundere mich auch, dass die Ersatzteillage bei Opel so knapp bemessen sein soll. Ok, vor ein paar Wochen habe ich gelesen, dass die Seitenwände für den E-Kadett ausverkauft sein sollen ...

Gruß
Jochen

[timo]

Astra G ist einer meiner Favoriten. Allerdings ist das Gebrauchtangebot (vor allem, wenn man PS-starke Ausführungen, Diesel und Kombis ausfiltert) hier im Rheinland kleiner, als ich es vom Ruhrgebiet gewöhnt bin.

[nick_riviera]

hallo Timo,

dass das Auto passen muss, das stimmt schon. Ob das der Fall ist, kann man aber nur rausfinden, wenn man sich reinsetzt und fährt, alles andere sind Vorurteile. Und ich habe bis jetzt noch keinen Opel Fahrer erlebt, der noch Spaß an seinem Vehikel hatte, wenn er mal in einem Auto gesessen hat, das sich richtig gut fährt.

Ich habe früher immer mittelgroße Japaner gehabt, und geglaubt, das sind gute Autos. Versaut worden bin ich dann in einer Zeit, wo ich als Inbetriebnehmer mehrere Jahre mit meist größeren Mietwagen unterwegs war. Ich war z.B. nie ein BMW-Freund, habe BMW-Fahrer immer für aggressive Angeber gehalten, nach zwei Wochen mit einem 325i Touring mochte ich mich in keinen Japaner mehr setzen. Irgendwann bin ich dann wegen der Familientauglichkeit und wegen meinen Körpermaßen an den Mercedes E-Klasse Kombis kleben geblieben. Bis heute kann ich nicht behaupten, dass mich das Design irgendwie anmacht, aber das "Fliegender Teppich" Fahrgefühl ist halt nicht zu toppen.

Wenn bei mir was Neues ansteht, nutze ich die Gelegenheit, und probiere vorurteilsfrei alles aus. Wir hatten z.B. vor einigen Wochen einen ganz neuen Skoda Fabia als Leihwagen zu Hause, und der war für ein Auto dieser Größe einfach nur phänomenal. Glaub mir, es macht großen Spaß, auch mal in die Ecken zu schauen, die nicht zum eigenen Beuteschema passen . Selbst den Smart hatte ich mal eine Woche zuhause, weil er als Mietwagen billiger war als die Wochenkarte mit der Bahn von Dortmund nach Bielefeld - und muss zugeben, dass er mir sehr viel Spaß gemacht hat. Es gibt so viele lustige Autos auf der Welt - da muss man nicht sein Leben lang Astra fahren.

Ach ja - zu den Ersatzteilen bei Opel - ich war mal vor einigen Jahren mit einem Bekannten und einem elf Jahre alten Astra F wegen einer Heckklappendichtung bei einem großen Opel Vertragshändler. Hier bekamen wir dann den Spruch zu hören "Wir sind hier ein Autohaus und kein Schrottplatz". Glaub mir, sowas merkt man sich für den Rest seines Lebens.

Gruß Frank

[McWangine]

Ach ja - zu den Ersatzteilen bei Opel - ich war mal vor einigen Jahren mit einem Bekannten und einem elf Jahre alten Astra F wegen einer Heckklappendichtung bei einem großen Opel Vertragshändler. Hier bekamen wir dann den Spruch zu hören "Wir sind hier ein Autohaus und kein Schrottplatz". Glaub mir, sowas merkt man sich für den Rest seines Lebens.

Das war ein Opel-Händler!? Dann wäre das meine Reaktion gewesen:


  smiley_ohrfeigen.gif (Größe: 20.72 KB / Downloads: 111)

Ich hatte nie Probleme mit Ersatzteilen, selbst bei meinem fast volljährigen Omega A 2,6i nicht. Ok, es ging ja an dem Gerät fast nix kaputt, nur einmal Kraftsroffpumpenrelais (hat meine Frau eigenhändig noch beim Opel-Händler auf dem Hof ausgewechselt 8) ), Endschalter Schiebedach und der Schalter für den Fensterheber. KM-Stand beim Verkauf 380000, kein Ölverlust an Getriebe oder Motor, nur der scheiß Rost am Radlauf Hinterachse...

[TK 240]

Es gibt so viele lustige Autos auf der Welt - da muss man nicht sein Leben lang Astra fahren.

Hi Frank,

muss ein Auto denn unbedingt "lustig" sein ? Ja, ein smart ist lustig, als der 1998 auf den Straßen auftauchte, habe ich mich immer sehr amüsiert. Zu dieser Zeit war ich in einem Rekord-P2 von 1962 unterwegs und ich fand mich schon ziemlich cool, auch wenn es ein Opel war.....Lenkradschaltung und immer eine "Eckstein" im Mundwinkel, war schon lässig. 8)

Und einen 325er BMW mit einem G-Astra zu vergleichen, ist auch recht mutig. Naja, letztendlich muss jeder selbst wissen, was für ein Vehikel zu einem passt.
Hach, über Autos lässt sich einfach prima diskutieren und auch ein bisschen streiten.

Mit dem Fuchsschwanz winkt
Thomas

[Kirunavaara]

@ Timo: Oh, auch wenn ich auf einen Autobild-Bericht nicht allzuviel geben würde, dann kann ich verstehen, daß so eine Mängelliste erstmal abschreckt. Mein ehemaliger Xsara, der technisch mit dem 306/307 eng verwandt ist, war jedenfalls ein völlig problemfreies Auto, wenn auch leider ein ziemlich emotionsloses für französische Verhältnisse. Weil ich dann doch für die langen Reisen was "mit Federung" und mehr Stauraum wollte, wurde er in der Familie weitergereicht und letztendlich irgendwo jenseits der 300 000 km verkauft, weil ein Kupplungstausch nicht mehr sinnvoll erschien.

Aber ich will Dir wirklich nichts aufschwätzen. Wenn Dein Herz im Grunde eher bei Opel schlägt, dann findest Du dort bestimmt auch ein Auto, das viel Freude und wenig Probleme macht.

@ Frank: Dicke Benze in allen Ehren, das sind auch ganz wunderbare Reisewagen mit eigenem Charme - aber den ultimativen "fliegenden Teppich" bekommt man nur mit einem Hydropneumaten :-) Okay, die Luftfederungen in den neuen Mercedes kenne ich noch nicht, die könnten ähnlich komfortabel sein. Jedenfalls geht es mir ähnlich wie Dir: Jedesmal, wenn ich in einem Auto mit normalen Stahlfedern sitze, finde ich das Gehoppel mehr oder weniger anstrengend...

Viele Grüße,
Martin

[timo]

Wenn bei mir was Neues ansteht, nutze ich die Gelegenheit, und probiere vorurteilsfrei alles aus. Wir hatten z.B. vor einigen Wochen einen ganz neuen Skoda Fabia als Leihwagen zu Hause, und der war für ein Auto dieser Größe einfach nur phänomenal.

Hallo Frank,

bei Skoda hab' ich sicher keine Vorurteile. Im Gegenteil: Der Fabia war anfangs eins der Modelle, nach denen ich gezielt gesucht habe. Allerdings hatte ich den Eindruck, daß das Angebot (vor allem an Benzinern und Nicht-Kombis) eher überschaubar und (dem Billig-Image, das der Marke immer noch anhaftet, zum Trotz) das Gebrauchtpreisniveau ziemlich hoch ist.

Hier bekamen wir dann den Spruch zu hören "Wir sind hier ein Autohaus und kein Schrottplatz".

Bei mir fast genau so: Als ich mit meinem damals knapp zwölf Jahre alten Kadett E mit knapp 150.000 km auf dem Tacho bei dem örtlichen Opel-Händler zwecks Inspektion vorstellig wurde, bekam ich als erstes den Satz "... aber sie wissen, daß sie dafür bezahlen müssen?" zu hören. :cursing: War dann schnell und ohne weitere Kommentare erledigt, und statt des Markenhändlers durfte sich eine kleine Schrauberwerkstatt über den Auftrag freuen.

Aber ich will Dir wirklich nichts aufschwätzen. Wenn Dein Herz im Grunde eher bei Opel schlägt, dann findest Du dort bestimmt auch ein Auto, das viel Freude und wenig Probleme macht.

Hallo Martin,

mit "Herz" ist bei mir beim Autokauf nix mehr. Früher hatte Opel bei mir einen Sympathiebonus, weil man halt damit aufgewachsen war (im Ruhrgebiet der 1970er und 1980er Jahre fuhr gefühlt jeder Autos der Marke), aber inzwischen bin ich da eher vollkommen nüchtern, nach dem Motto: Mir völlig wurscht, was da für ein Markenname draufpappt, solange mich die Kiste noch eine Weile mit überschaubaren Kosten zur Arbeit und zurück bringt. Ich glaube aber, daß Opel gerade in der Disziplin immer noch eine ganz gute Wahl ist.

Mit den Franzosen hadere ich zugegebenermaßen etwas, weil ich immer eher den Eindruck hatte, daß da Qualität durch verkauftes Lebensgefühl ersetzt wurde. Bei Renault bin ich davon schon etwas abgerückt, zumindest der Clio ist wohl ein nach Nutzaspekten durchaus brauchbarer Kleinwagen. Aber bei PSA bin ich noch nicht überzeugt.

Das war übrigens der im Mai probegefahrene Sandero (der ja auch 'ne Art Franzose ist):

   

   

Inzwischen weiß ich nicht mehr, ob das Angebot nicht doch besser war, als ich damals dachte. ?(

Gruß,
Timo

[nick_riviera]

@ Frank: Dicke Benze in allen Ehren, das sind auch ganz wunderbare Reisewagen mit eigenem Charme - aber den ultimativen "fliegenden Teppich" bekommt man nur mit einem Hydropneumaten :-) Okay, die Luftfederungen in den neuen Mercedes kenne ich noch nicht, die könnten ähnlich komfortabel sein. Jedenfalls geht es mir ähnlich wie Dir: Jedesmal, wenn ich in einem Auto mit normalen Stahlfedern sitze, finde ich das Gehoppel mehr oder weniger anstrengend...

Martin

vorab gesagt - die Citroen DS und CX gehören zu meinen Traumautos. Selber gefahren bin ich in den achtzigern für drei Jahre einen kleinen GSA mit Hydropneumatik. Ich finde, man muss berücksichtigen, dass das Hydropneumatik Gefühl auch bei Citroen zunehmend der sportlichen Härte geopfert wurde - der XM fährt z.B. schon ziemlich gewöhnlich im Vergleich zu seinen Vorgängern. Bei Mercedes ist das nicht anders - das Fliegende Teppich Gefühl in Reinkultur findet man in einem W123 oder W116 aus den siebzigern, danach wurde es wie bei allen Herstellern immer sportlicher.

Dann ist es vielleicht noch interessant, dass Mercedes seit dem W123 zwei Citroen Patente in die Mittelklasse-Kombis einbaut, die Hydropneumatik an der Hinterachse und den Lenkrollradius null an der Vorderachse. Daraus entsteht ein Fahrgefühl, das einem großen Citroen näher kommt als z.B. einem VW. Wenn ein E-Klasse Kombi stark hoppelt, liegt das an defekten Dämpferkugeln, von den Benz Schraubern auch liebevoll "Bulleneier" genannt. Weil beim Mercedes anders als beim Citroen noch eine Art mechanische Not-Stoßdämpfer und Federn vorhanden sind, ist dieser Hoppeleffekt nicht so ausgeprägt wie bei einem Citroen mit defekten Federkugeln, was dazu führt, dass viele Besitzer von alten Mercedes Kombis mit kaputten Federkugeln durch die Gegend fahren, und sich nur ein wenig über die "sportliche Härte" wundern. Die Luftfederung ist bei Mercedes auch nichts neues, man findet sie schon in den großen Heckflossen Anfang der sechziger Jahre.

Gruß Frank

@timo - ein sieben Jahre alter Sandero für 3799 Euro - das war sicher kein gutes Angebot. Wenn Deine automobilen Bedürfnisse so niedrig liegen, würde ich versuchen, einen rentnergepflegten älteren VW Golf zu finden - die gibt es mit zwei Jahren TÜV mittlerweile schon für dreistellige Preise, ab 1500 Euro gibt es solche Ringeltauben hier:

http://suchen.mobile.de/fahrzeuge/detail...geNumber=1

http://suchen.mobile.de/fahrzeuge/detail...geNumber=1

http://suchen.mobile.de/fahrzeuge/detail...geNumber=1

Altmodischere Technik als bei aktuellen Dacias ist hier auch nicht verbaut, und die Dinger kann jeder Hinterhofschrauber billig am Leben halten.

[timo]

@timo - ein sieben Jahre alter Sandero für 3799 Euro - das war sicher kein gutes Angebot. Wenn Deine automobilen Bedürfnisse so niedrig liegen, würde ich versuchen, einen rentnergepflegten älteren VW Golf zu finden

Hallo Frank,

"... versuchen... zu finden" - das bringt schon auf den Punkt, warum der Dacia verlockend war: Den hätte ich einfach beim Händler bei uns am Ort mitnehmen können. Der Golf (... Astra, Focus...) aus Rentnerhand will erst mal gefunden werden. Das kostet (vor allem, wenn man noch ohne Auto ist) erst mal vergleichsweise viel Zeit.

Aber stimmt schon, ich werde mich etwas in Geduld üben und das Angebot im Auge behalten.

Gruß,
Timo

[nick_riviera]

hallo Timo,

wenn ich richtig lese, wohnst Du nicht am Ende der Welt, sondern im Großraum Düsseldorf. Nimm doch einfach mal mobile.de oder autoscout24.de, da kannst Du Deine Postleitzahl angeben und einen Umkreis, und Dir von bis zu drei verschiedenen Automodellen die Angeboten anzeigen lassen. Wenn Du z.B. Umkreis 25km um Deinen Wohnort eingibst, bekommst Du eine Übersicht, was alles im Angebot ist, und kannst gezielt die Verkäufer abklappern. Die drei geposteten Gölfe habe ich in zwei Minuten aus dem Netz gefischt, ich habe einfach angegeben VW Golf, bis Baujahr 1998, bis 75tkm, scheckheftgepflegt, grüne Plakette und zwei Jahre TÜV.

Und das billige alte Autos nicht zwangsläufig schlecht sein müssen, das zeigt mir seit langer Zeit ein Kollege, der neben seinen Oldtimern immer billige Winterautos braucht. Zur Zeit fährt er einen Ford Fokus Kombi, gekauft für 750 Euro aus einem Nachlass, seit zwei Wintern ohne Probleme. Dank dem Internet ist es heute relativ einfach, solche Angebote zu finden.

Gruß Frank

[timo]

Es kommt halt auf den Anspruch an. Für 4000 Euro bekommt man schon einiges. Ich würde an deiner Stelle einen Wagen von privat, möglichst aus scheckheftgepflegter Erstrentnerhand kaufen.

Ich muss die Geschichte einfach loswerden: Heute kam ein eher selten anwesender Kollege (Vertriebler, also normalerweise immer unterwegs von Kundentermin zu Kundentermin) nach längerer Zeit wieder in's Büro. Beim Kaffee fing er an zu erzählen, er sei gerade noch beim Straßenverkehrsamt gewesen und habe sich über diverse bürokratische Hürden bei der Abmeldung eines Fahrzeugs geärgert. Interessehalber hakte ich nach und erfuhr, daß er den 17 Jahre alten und ca. 70.000 Kilometer gelaufenen Audi 80 seines 85jährigen Onkels, dessen Fahrzeugbrief nicht mehr auffindbar war, abgemeldet hat. Diesen hatte er zuvor für 700 € verkauft.

Das wäre natürlich der Sechser im Lotto für mich gewesen. Dummerweise hatte der Kollege aufgrund seiner seltenen Anwesenheit im Büro nichts von meiner Fahrzeugsuche mitbekommen. :cursing:

Ich hoffe, ich kann gleich schlafen.

Nachtrag, bevor der Einwand von anderer Seite kommt: Ich habe gerade gemerkt, daß es vor 17 Jahren keinen Audi 80 mehr gab. Entweder hat der Kollege das Alter falsch angegeben, oder es war ein A4. Da von einem 90-PS-Benziner die Rede war, den es beim A4 nicht mehr gab, wohl eher erstes.

[The_Wayne]

Dann ist es vielleicht noch interessant, dass Mercedes seit dem W123 zwei Citroen Patente in die Mittelklasse-Kombis einbaut, die Hydropneumatik an der Hinterachse und den Lenkrollradius null an der Vorderachse. Daraus entsteht ein Fahrgefühl, das einem großen Citroen näher kommt als z.B. einem VW. Wenn ein E-Klasse Kombi stark hoppelt, liegt das an defekten Dämpferkugeln, von den Benz Schraubern auch liebevoll "Bulleneier" genannt. Weil beim Mercedes anders als beim Citroen noch eine Art mechanische Not-Stoßdämpfer und Federn vorhanden sind, ist dieser Hoppeleffekt nicht so ausgeprägt wie bei einem Citroen mit defekten Federkugeln, was dazu führt, dass viele Besitzer von alten Mercedes Kombis mit kaputten Federkugeln durch die Gegend fahren, und sich nur ein wenig über die "sportliche Härte" wundern. Die Luftfederung ist bei Mercedes auch nichts neues, man findet sie schon in den großen Heckflossen Anfang der sechziger Jahre.

Nicht das hier noch was durcheinandergeworfen wird:

Die Hydropneumatik NUR an der Hinterachse ist bei Benz die Nivearegulierung, keine hydropneumatische Federung. Hier sind ganz normale Stahlfedern verbaut, aber statt Stoßdämpfern sind sog. Federbeine verbaut, die einem Stoßdämpfer sehr ähnlich sind und über eine Hydraulikleitung mit den "Bulleneiern" verbunden sind. Sind diese defekt, was in den meisten Fällen bedeutet, dass das Gas (Stickstoff) daraus entwichen ist, stellt sich diese harte und hoppelnde Hinterachse ein.

Bei der hydropneumatischen Federung hingegen gibt es keine Stahlfedern, sondern an allen vier Aufhängungen nur noch spezielle Federbeine, die ebenfalls mit den Federspeichern (Bulleneier) über Hydraulikleitungen verbunden sind. Diese übernehmen die Funktion der Federn und Stoßdämpfer. Hier gibt es auch die Notfedern damit das Fahrzeug bei komplettem Druckverlust der Anlage noch eingeschränkt fahrbar ist. Entweicht hier der Stickstoff aus den Federnspeichern ist die Federwirkung nicht mehr gegeben und es stellt sich wieder diese Härte ein.

Auch wenn das System ein Lizenznachbau von Citroen war, setzte Benz aber nie die Zentralhydraulik ein. Bei HPF und Nivearegulierung ist dafür immer eine separate Hydraulikpumpe vorhanden, die unabhängig von Bremsen und Servolenkung arbeitet.

[nick_riviera]

ab der E-Klasse W210 hängen Servolenkung und Hinterachse an einem gemeinsamen Hydrauliksystem mit nur noch einer Pumpe. Dass das Bremssystem bis heute separat aufgebaut ist, das halte ich aus Sicherheitsgründen eher für einen Vorteil. Viel kruder fand ich die Modellpolitik beim DS - auf der einen Seite hätte man am liebsten noch die Lichtmaschine hydraulisch angetrieben, und auf der anderen Seite baute man in die einfacheren Modelle nicht mal mehr Servounterstützung für konventionelle Bremsen und Lenkung ein. Auch beim GSA wurde das Fahrgefühl des genialen Fahrwerks durch eine furchtbare Lenkung und eine undosierbare Hochdruckbremse zunichte gemacht.

Klassische Citroens waren keine zuende konstruierten Großserienprodukte, sondern Kunstinstallationen, an denen jeder Mechaniker verzweifelt ist. In Konsequenz führte dies zur Übernahme durch Peugeot, und zum langsamen Ende der Avantgarde. Heute wird aus der Bezeichnung DS ein Premium Label mit mehreren Modellen, die Hydropneumatik ist aber Geschichte bei den neuen DS.

Gruß Frank

[Kirunavaara]

Hier lernt man ja wirklich immernoch was dazu! Daß Mercedes seit der 123er-Serie bei den T-Modellen Hyraulikkugeln an der Hinterachse einsetzt, und das auch noch serienmäßig, war mir völlig neu. Und macht diese Autos gleich nochmal ein Stück sympathischer :-) Bisher kannte ich nur die alten SEL-Versionen mit "Luftfederung", was im Grunde nix Anderes war als die Citroën-Hydropneumatik, halt nur reduziert auf die Federung selbst. Bei Rolls Royce gab es das auch.

Mit den "neuen Mercedes-Modellen mit Luftfederung" meine ich die aktuelle S-Klasse, eventuell auch C-Klasse?, die es wieder optional mit Luftfederung gibt, welche aber meines Wissens nicht mehr nach dem Citroën-Prinzip arbeitet.

Der langsame Niedergang von Citroën begann tatsächlich in den 70er Jahren mit der Übernahme durch Peugeot. Notwendig geworden war dieser Schritt aber nicht wegen schlecht konstruierter Autos - die Massenmodelle waren unproblematisch -, sondern aufgrund von zwei unternehmerischen Fehlern, die zur Geldnot führten: Zum einen verrannte man sich gemeinsam mit NSU in einem Projekt zum Bau von Wankelmotoren, die damals noch nicht ausgereift waren, was zu teuren Rückrufaktionen mit Austauschen der kompletten Autos führte (GS Birotor). Zum anderen hatte man sich mit dem Kauf von Maserati etwas übernommen. Dazu kam noch ein Fall von vermuteter Industriespionage: Anfang-Mitte der 60er hatte Citroën eine damals revolutionäre, kantige Limousine mit Schrägheck in der Entwicklung, welche dann "versehentlich" als Renault 16 auf den Markt kam... es kann aber auch sein, daß die Konstruktion nicht weiter verfolgt wurde und die Pläne ganz ordnungsgemäß an Renault verkauft wurden.

Das letzte von Citroën alleine fertig konstruierte und gebaute Auto war der CX. Und der war wirklich eine grandiose Ingenieursleistung, die selbst nach Ende der Bauzeit den allermeisten Konkurrenzmodellen überlegen war, was aktive Fahrsicherheit, Komfort und Straßenlage betrifft. Natürlich gab es z.B. Sportwagen, die fahrdynamischer waren, aber die Kombination aus den drei Bereichen gab es wohl sonst nirgends. Man kann dem Modell höchstens vorwerfen, daß die Verarbeitungsqualität und der Rostschutz damals leider noch zu schlampig waren. Aber aus technischer Sicht war der CX gut durchdacht. Das fing an bei der obligatorischen Hydropneumatik, die auch eine besondere Lenkungskonstruktion (Diravi) beinhaltete, ging über den schon erwähnten Lenkrollradius null, die vorne breitere Spur als hinten, die Hilfsrahmen-Konstruktion, die sich selbst trocken blasende Heckscheibe bis hin zu den statt Wagenheber mitgelieferten Böcken zum einfachen Räderwechsel mit Hilfe der Hydraulik und dem Fahrerplatz, der konsequent darauf ausgelegt war, daß die Hände immer am Lenkrad bleiben können. Selbst mit der Wartungsfreundlichkeit der Bremsen hatte man ein Einsehen und verlegte sie wieder nach außen, obwohl das einen kleinen technischen Rückschritt gegenüber dem GS bedeutete, wegen größerer ungefederter Massen.

Wir hatten nacheinander einen ID und dann drei CX in der Familie. Den letzten durfte ich noch fahren, als ich gerade Führerschein-Neuling war. Lenken und Bremsen mußte man mit dem Auto tatsächlich erstmal auf einem leeren Parkplatz üben, weil es sich einfach komplett anders anfühlte, die Hochdruckbremse war sehr "bissig". Nach Eingewöhnung war es aber wirklich toll, dieses Schiff zu lenken, und in anderen Autos fühlte man sich irgendwie plötzlich, als müsse man Steinzeittechnik bedienen.

Danach kam ein XM ins Haus, und der war tatsächlich schon voller konstruktiver Kompromisse, damit möglichst viele Teile mit dem Peugeot 605 gemeinsam verwendet werden konnten. Die Diravi-Lenkung gab es nur noch im teuren V6-Modell. Die Vorderachse war an McPherson-Federbeinen aufgehängt, womit wieder ein größerer Lenkrollradius bestand und auch die Spurtreue des CX dahin war. Der Kombi kam ohne verlängerten Radstand. Das Armaturenbrett sah grauslig aus. Und die Federung war härter geworden.

Heute fahren wir neben meinem Liebhaber-Xantia und dem Winter-Volvo auch einen aktuellen C5 mit Hydractive III. Bei dem wurde der Komfort wieder deutlich verbessert, was vor allem mit elektronischer Regelung und zusätlichen Federkugeln erreicht wurde, aber auch mit einer wieder etwas besseren Vorderachskonstruktion. Für lange Strecken wie meine Reisen von Schweden nach Deutschland ermöglicht er sehr entspanntes Fahren. Aber an das geniale Fahrgefühl eines CX kommt auch der nicht mehr heran.

Für die Zukunft hat Citroën angekündigt, keine Autos mehr mit hydraulischer Federung auszurüsten. Damit schaufeln sie sich meiner Meinung nach ihr eigenes Grab. Auf die Brot-und-Butter-Modelle vom C1 bis zum C4 und den Berlingo, die gewiß keine schlechten Autos sind, kann man genauso gut auch gleich ein Peugot-Logo pappen, oder meinetwegen auch "DS", selbst wenn das Blasphemie ist und bleibt :-))

Viele Grüße,
Martin

[nick_riviera]

hallo Martin,

ich bin wirklich ein großer Fan der alten Citroens, aber was die Qualität der Konstruktion und die Problemlosigkeit der Massenmodelle angeht, da muss ich Dir ebenso widersprechen, wie bei der Ansicht, dass die Massenmodelle nicht verantwortlich für den wirtschaftlichen Niedergang waren.

Es gibt z.B. zahlreiche Bücher über die Geschichte populärer Citroens, ganz vorne ID/DS. Wir sind uns sicher einig, dass diese Autos Massenmodelle waren, die haben den Hersteller fast in den Ruin getrieben. Die beiden größten Katastrophen der DS waren der Motor und die Hydropneumatik. Geplant war ein flach bauender luftgekühlter Sechszylinder Boxer vor der Vorderachse, so wie man es beim GS dann in verkleinerter Form als Vierzylinder realisiert hat. Diese Konstruktion hat man aber nicht hinbekommen, dabei die Zeit vergessen, und musste am Ende quasi als Notlösung den Motor des 11CV in die völlig unpassende Karosse zwängen. Hieraus ergab sich dann dieser serviceunfreundliche chaotische Aufbau des Motorraums, und weil der Motor gezwungenerweise in den Innenraum verschoben werden musste, hat der DS bis zum Schluss dieses Katzentischchen zwischen den Vordersitzen und der Lärm des unkultivierten Motors dezimiert bei Autobahnfahrten den Komfort.
Die Hydropneumatik gab es in den ersten 15 Jahren in drei Generationen - wie das erste Öl hieß, weiß ich nicht mehr - als nächstes kam dann die rote Hydraulikflüssigkeit und erst Ende der sechziger das grüne LHM, mit dem die Hydraulik dann zuverlässig wurde. Genau wie der Motor eine Notlösung war, die aus Termindruck entstanden ist, so wurde die Hydropneumatik beim Kunden zuende entwickelt. Die DS der ersten fünf jahre waren dank der Hydropneumatik so unzuverlässig, dass sie im Alltag nicht zu gebrauchen waren. Um nicht alle Kunden zu verlieren, schob man relativ schnell die ID hinterher, die zwar noch die Federung hatte, aber ansonsten keine Servounterstützung für irgendwas mehr. Mit der roten Hydraulikflüssigkeit, die chemisch Ähnlichkeit mit Bremsflüssigkeit hat, wurde es dann besser, nur leider hatte die Flüssigkeit das selbe Problem wie auch die Bremsflüssigkeit - sie zog Wasser, was dann wieder zu erhöhter Pannenanfälligkeit führte. Erst in den späten sechzigern, also fast 15 Jahre nach den ersten DS, kam mit der grünen Hydraulikflüssigkeit ein Mittel, das keine Dichtungen mehr zerfraß, aber auch kein Wasser zog.

Eins der vielen Argumente der Citroen Freunde ist bis heute, dass die Wagen nicht an ihrer Qualität, sondern an der Wartungsmentalität ihrer Besitzer gestorben sind. Da ist sogar was wahres dran, nur lag das weniger an den Besitzern als an der Konstruktion. Wer schonmal versucht hat, an irgendeinem Citroen der siebziger und frühen achtziger simple Wartungsarbeiten wie den Wechsel von Bremsbelägen zu machen, kommt schnell dahinter, wieso die Besitzer irgendwann aufgaben. Beim GSA musste man z.B. zum Bremsscheibenwechsel die halbe Vorderachse ausbauen, und das Abnehmen der kompletten Frontmaske und der Kotflügel gehörte zum Standardritual, wenn man an irgendwelche Innereien rankommen wollte. Die Werkstattpreise waren entsprechend, und als Selbermacher gewöhnte man sich irgendwann daran, nur noch mit Werkzeug und Ersatzteilen auf weitere Fahrt zu gehen. Der kleine GSA von Citroen stand in den achtzigern beim AMS Werkstattkostenvergleich auf einer Höhe mit dem Mercedes W124 300E . Ich kenne selber die DS, den GSA und den CX - bis heute ist es mir ein Rätsel, wie man diese fahrbereiten Prototypen in Großserie fertigen konnte.

Und dann kam noch die Missachtung eines Satzes hinzu, den bei uns jeder im Zusammenhang mit DIN ISO 9001 gelernt hat - Qualität ist Übereinstimmung mit den Anforderungen. Sicher hätte niemand ein Problem damit gehabt, wenn auch die DS einen normalen Schalthebel und eine normale Bremse gehabt hätte. Was aber jeder wollte, waren z.B. Bremsen und Lenkungen, die auch noch verkehrssicher funktionieren, wenn die Zentralhydraulik ausfällt. Oder im Fall ID oder GS ein Auto, das nicht so komfortabel federt, dafür aber komfortabel lenkt und bremst. DS und CX waren Autos der oberen Mittelklasse, hier hätte man gerne etwas gehabt, was heute als Haptik bezeichnet wird. Und last but not least hat man bei Citroen nie daran gedacht, dass in den Werkstätten Schlosser und keine Ingenieure arbeiten. Das hat sogar noch beim XM am Anfang zu großen Schwierigkeiten geführt, und danach wurde Citroen ja auch auf ein Label von Peugeot reduziert.

Peugeot hat schon früher vergleichsweise langweilige Autos gebaut, aber solche, an denen das Unternehmen Geld verdient hat, und die ihre Besitzer über lange Zeit zuverlässig von einem Ort zum anderen gebracht haben. Und bei Mercedes war es bis vor wenigen Jahren nicht anders - bei wirklich sinnvollen oder zukunftsträchtigen Dingen war man sich nicht zu schade, es zu probieren, hat es aber in keine Richtung übertrieben. Man hat es verstanden, Maßstäbe zu setzen, ohne dabei groß aufzufallen. Leider ist diese Art, die Dinge zu sehen, mittlerweile auch bei Marken wie Mercedes und Volvo ausgestorben, auch hier setzt man mittlerweile die Größe der Fortschrittlichkeit mit der Menge an technischem Blödsinn und absurdem Design gleich.

Gruß Frank

[timo]

Timo, ich glaube wir werden uns nicht nur am CD-Regal, sonder auch bei Gebrauchtwagenangeboten nie Konkurrenz machen :-))

Bei Autos vermutlich noch mehr. Bei den Bands fiel mir, nachdem ich das mit dem CD-Regal geschrieben hatte, tatsächlich mit Abba noch eine Band ein, die wir (soweit ich mich erinnere) beide gut finden.

Mit den Aussagen der Presse zur Qualität von Autos gehe ich etwas distanziert um. (...)

Sehe ich grundsätzlich ähnlich. Daß z.B. deutsche Medien die Produkte des VW-Konzerns gerne (und nicht immer objektiv) über den grünen Klee loben, halte ich für eine Tatsache. Andererseits bezweifele ich deshalb nicht grundsätzlich, was in Autotests geschrieben wird. Mal so überlegt: Wenn Journalisten sich, wieso auch immer, Volkswagen verbunden fühlen, dann würde ich verstehen, wenn sie bei starken Konkurrenten wie Renault oder Hyundai keine Schwächen durchgehen lassen, aber bei PSA? Peugeot und Citroen sind doch auf dem deutschen Markt keine Angstgegner für VW.

wurde bei Citroën aufgrund von Kostensenkungen und Gleichteilezwang mit Peugeot das geniale Gesamtkonzept immer mehr entfeinert, so daß "nur" noch der sehr gute Federungskomfort und der automatische Niveauausgleich übriggeblieben sind. Wenn nun mit Produktionsende des C5 auch dieser letzte Rest noch verschwindet, sehe ich keine gute Zukunft für die Marke.

Ich denke, PSA wird jetzt, wo sie wieder drei Marken unter dem Konzerndach haben, etwas einfallen lassen müssen, um sie voneinander abzugrenzen (es sei denn, der Sinn des Opel-Kaufs war von vornherein nur, das Händlernetz übernehmen und sich in Deutschland besser aufstellen zu können). Vielleicht ist das ja die Chance für Citroen auf eigenständigere Technik.

Wo wir gerade beim Thema sind: Als Opel vor ein paar Jahren schon mal zum Verkauf stand, haben sich ein paar vermeintliche oder tatsächliche Experten zu Wort gemeldet, die der Ansicht waren, GM könne Opel gar nicht verkaufen, weil Technik und Entwicklungsabteilung viel zu sehr mit den anderen Konzernmarken verzahnt seien. Wenn man sie ausgliedern würde, bliebe nur eine unverkäufliche leere Hülle übrig. Nun frage ich mich: Was hat PSA jetzt für den (m.E. überraschend niedrigen) Preis bekommen? Nur Markenrechte, Werke, Händlernetz und das zeitlich begrenzte Recht, weiter auf GM-Technologie zugreifen zu können, oder ging die Entwicklungsabteilung auch an PSA? Ich denke mal, das ist für die Zukunft der Marke eine ganz entscheidende Frage. Wenn da demnächst nur noch Peugeot-Technik mit anderem Design und Blitz statt Löwe am Kühlergrill vom Band rollt, stehen die Chancen m.E. schlecht, daß Opel überlebt.

[Kirunavaara]

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann ging die Entwicklungsabteilung von Opel auch an PSA, nicht aber die Patente, für die ein vorübergehendes Nutzungsrecht vereinbart wurde. So nachteilhaft sehe ich den Zusammenschluß eigentlich nicht: Sowohl Peugeot als auch Opel bauen heute recht gute, ehrliche Autos mit eher konventioneller Technik. Da wird bei keinem von beiden ein bedeutendes Alleinstellungsmerkmal sterben müssen. Wenn sie es geschickt machen, also weitgehend gleiche technische Plattformen verwenden, die gemeinsam entwickelt werden, und ihre eigenständigen Designlinien behalten, dann können beide sogar davon profitieren.

Citroën wird dabei wieder etwas mehr zur Spielwiese für gewagtes Design (Cactus, neuer C3, demnächst C5 Aircross), was an sich auch positiv ist. Für eigenständige Technik wird es leider aus Kostengründen nicht reichen, zumindest unter der aktuellen PSA-Führung. Bis vor 10-15 Jahren durften sogar noch solche Sachen wie der Activa oder der C6 gebaut werden - PSA hatte also lange durchaus noch Gespür dafür, wie wichtig technische Extravaganzen für das Überleben von Citroën waren. Erst in jüngerer Zeit wurde leider immer mehr gespart. Selbst die vormals guten konventionellen Peugeot-Fahrwerke wurden vereinfacht.

Warum GM allerdings Opel so plötzlich verkauft hat, ist mir auch nicht ganz klar. Die finanziellen Verluste bei Opel waren ja laut verschiedenen Zeitungsberichten eher auf dem Papier vorhanden und der GM-Konzernstruktur geschuldet, weil sich auf diese Weise besser Steuern sparen ließen und man ein Druckmittel gegenüber der deutschen Politik hatte. Möglich wäre, daß immer größere Teile der Entwicklungsarbeit bei den koreanischen Töchtern von GM erledigt werden und man Opel deshalb nicht mehr brauchte.

Viele Grüße,
Martin

[lukas]

Weil es oben schon angesprochen wurde und ich es trotz jahrzentelanger Nutzung bisher nicht verstanden habe, frage ich mal die Autoexperten im BMF:
Warum wird in der Bremshydraulik eine eigene Bremsflüssigkeit verwendet, die gegenüber normalem Hydrauliköl offensichtliche Nachteile hat? Sie ist hygroskopisch, damit nicht altterungsbeständig und führt zu Verschleiß der Leitungen.

Wie man diese Probleme lösen kann hat eben Citroen mit Einführung des grünen Hydrauliköls gezeigt, aber auch die haben über ein Jahrzehnt für diese Erkenntnis gebraucht. Ich wär ja schon von vornherein nicht auf die Idee gekommen etwas Anderes als dünnflüssiges Mineralöl zu verwenden. Also klärt mich bitte auf, wo der große Vorteil synthestischer Hydraulikflüssigkeiten liegt.
Danke schon mal

[uk64]

Sie ist hygroskopisch

Das ist doch eine gewollte Funktion der Bremsflüssigkeit damit kein abgeschiedenes Wasser im Bremssystem auftreten kann, abgeschiedenes Wasser im Bremssystem wäre fatal. Das Wasser wird gelöst und von der Bremsflüssigkeit vollständig aufgenommen.

Gruß Ulrich

[lukas]

Danke für diese einleuchtende Erklärung.
Die grüne LHM Hydraulikflüssigkeit von Citroen basiert ja auf Mineralöl, daher das M in der Abkürzung. Auf Grund der fehlenden Hygroskopie dieser waren nach '68 (korrigiert mich, wenn ich hier falsch liege) die permanenten Probleme mit der Hydropneumatik weitgehend gelöst. Gabs in dem System dann so etwas wie einen Wasserabscheider, damit sich kein Wasser in den Leitungen absetzen konnte? Schließlich bediente die Hydropneumatik in diesen Fahrzeugen auch die Bremskreisläufe.
Ich bin zwar jahrelang mit Citroens herumgekurvt, kann mich leider aber an deratrige Werkstattdetails nicht mehr erinnern. Im übrigen muss ich gestehen, dass ich meinem alten Xantia heute noch nachtrauere, keines meiner anderen Autos erlaubte derart entspanntes Langstreckenfahren. Ich überlege ständig mir noch ein einigermassen intaktes Break Exemplar zuzulegen, andererseits ist es einfach komplett bescheuert 3 Autos zu haben und dann sowieso immer mit dem Rad zu fahren (noch bescheuerter ist es allerdings, deswegen dann mit dem Auto zu fahren).

[nick_riviera]

an einen Wasserabscheider kann ich mich nicht erinnern. Woran ich mich allerdings erinnern kann, ist, dass die LHM Hydraulik bei meinen Citroens ( GSA und CX ) das einzige war, was vernünftig, dauerhaft und wartungsfrei funktioniert hat - lediglich die Federkugeln waren irgendwann mal fällig, aber die saßen sogar an einer servicefreundlichen Stelle, man kam an die Federkugeln beim GSA besser dran als an die Zündkerzen oder die Scheinwerferbirnen. Ansonsten hatten die Gurken Probleme, die ich heute selbst an einem Oldtimer nicht mehr hinnehmen würde, und auch wenn die Citroen Fans immer darauf rumhacken, dass die Autos besser seien als ihr Ruf, glaube ich, dass die katastrophalen Zuverlässigkeitsprobleme kombiniert mit unausgereiften Produktionsprozessen die größten Sargnägel für Citroen waren.

Und Peugeot hat immer eher simpel konstruierte aber zuverlässige Gebrauchsautos gebaut, und war mit solchen High Tech Konstruktionen ebenfalls überfordert, wie man am XM gut erkennen kann. Der ist schon komplett bei PSA entstanden, und war trotzdem nicht eine Spur zuverlässiger als der CX - ich kann mich noch gut an meine Citroen Niederlassung erinnern, wo Reihen von teildemontierten XM in der Werkstatt standen, und deren erboste Erstbesitzer im Verkaufraum.

Bei Opel und Peugeot wird es wahrscheinlich werden wie immer - es werden gemeinsame Konzernplattformen zusammengestellt, auf deren Basis dann das Opel- und das Peugeot-Segment aufgebaut wird. Wie Skoda, Seat und VW halt.

Gruß Frank

[Kirunavaara]

Antwort teilweise anknüpfend an diesen Beitrag von Frank

Was ist daran doppelzüngig, wenn man sich einfach wünscht, daß Citroën seine Modelle weiterentwickelt und dabei ein paar Besonderheiten und besonders gute Lösungen beibehält? Die schlechten Seiten dürfen sie ja gerne über Bord werfen und modernisieren. Dann werden die auch gekauft. Einen C6 fände ich sogar durchaus reizvoll, aber erstens ne Nummer zu groß und dabei zweitens unpraktisch, weil nicht als Kombi erhältlich, und drittens einfach zu teuer. Den Xantia und den C5 (letzte Bauform) habe ich ganz freiwillig gekauft und bereue es kein Stück. Den C5 der ersten Serie habe ich dagegen wegen Häßlichkeit bewußt übersprungen, außerdem wollte der Xantia noch nicht kaputtgehen. Daß bei dem jetzt im Alter von 17 Jahren ab und zu doch mal was zu reparieren ist, kann man glaube ich als normal ansehen. Das wird Dir mit Deinem ähnlich alten Benz nicht anders gehen, oder? :-)

Solche Badge-engineering-Autos wie den LN/A oder Saxo, auch die gemeinsam produzierten Transporter und Vans, finde ich in den Segmenten völlig in Ordnung. Dort wird halt vor allem über den Preis verkauft. Aber für ein Langstrekenauto, in dem man halbwegs komfortabel mehrtägige Touren machen will, und das auch des öfteren größere Lasten sicher transportieren können soll, lasse ich mir nicht gerne ein minderwertiges Hoppelfahrwerk andrehen, das bei Beladung sein Fahr- und Bremsverhalten deutlich verschlechtert. Ich sage ja gar nicht, daß sie DS, GS oder CX wieder nachbauen sollen. Wie schon geschrieben, die hatten Problemzonen, aber so übel wie von Dir dargestellt waren unsere wirklich nicht. Oder wir hatten einfach nur Glück. Ich gebe Dir recht, daß darin nicht alles zu Ende gedacht und teilweise übel verbaut war, was die Wartung erschwert hat. Sowas könnte man aber verbessern und dabei die Grundkonzeption des Fahrwerks, seiner Geometrie und Massenverteilung beibehalten. Einen modernen Kombi, gerne auch mit neuem Design, aber mit eben diesen Parametern eines CX Break, würde ich sofort kaufen. Und so geht es vielen, die jemals eines der alten Modelle gefahren haben.

Viele Grüße,
Martin

[nick_riviera]

ich glaube, Citroen, Peugeot und Opel haben eins gemeinsam, und deshlab passen sie auch zusammen - sie haben so lange Schrott gebaut, bis sich die Fans zurückgezogen haben, und als sie das endlich begriffen haben, haben sie es in ihre ursprünglichen Märkte nicht mehr zurückgeschafft. Und heute reduziert sich das Sortiment auf Nobody-Autos, die zu Ramschfinanzierungen rausgehauen werden.

Deshalb finde ich auch das Top Gear Video so treffend - so ein moderner Peugeot ( oder Citroen oder Opel ) macht, was er soll, und geht auch nicht kaputt, aber mit diesen freudlosen Schnarchkarren holt man keinen mehr hinter dem Ofen vor, der noch irgendwie Spaß an Autos hat. Die mit Spaß am Auto sind aber die einzigen, die bereit sind, so viel Geld auszugeben, dass in der Kalkulation so Extravaganzen wie die Hydropneumatik drin sind. Und ganz ehrlich - der C5 ist doch das beste Beispiel dafür, dass die ganze Hydropneumatik nichts wert ist, wenn das Gesamtkonzept hässlich, freudlos motorisiert und billig anmutend ist. Und jaaa - ich bin so eine Kiste schon gefahren und weiß, worüber ich meckere. Fahr mal z.B. einen schönen Mercedes W211 mit Luftfahrwerk, dann merkst Du schnell, dass die Hydropneumatik nicht der einzige Weg zu sänftenhaften Fahrwerken ist. Und da ist sogar noch ein vernünftiger Motor drin, und knarzendes Hartplastik im Innenraum braucht man auch nicht zu ertragen.

Doppelzüngig finde ich, wenn Leute von einem Ramschhersteller Goodies der Premium-Klasse erwarten, und wenn sich dieser Ramschhersteller dann dazu durchringt, mit einem Auto wie dem C6 den Mut zu haben, neu in Richtung seines alten Markenimages durchzustarten, dann wird das Auto im Laden stehen gelassen, und muss mangels Nachfrage nach relativ kurzer Zeit schon wieder eingestellt werden. Mal Hand aufs Herz - würdest Du einen C6 Break neu für sagen wir mal 50000 Euro kaufen, wenn er die selben Parameter hätte wie seinerzeit der CX ? Mit dem Wissen, dass er wegen seines Exotenstatus in zwei Jahren über die Hälfte seines Wertes verliert ?

Gruß Frank

[TK 240]

Der W211 ist mittlerweile auch eine alte Kiste. Und freudlose, langweilige Schnarchkarren (deine Worte) bauen heute -zumindest nach meinem Empfinden - ausnahmslos alle Hersteller. Da sind die angesprochenen Opel, Citroen und Peugeot keineswegs alleine unterwegs.
Und auch die tollsten Audi oder BMW SUVs erzeugen bei mir höchstens ein gepflegtes Gähnen. Diese fahrenden Reihenhäuser braucht kein Mensch.

Gruß
Thomas

[timo]

Und freudlose, langweilige Schnarchkarren (deine Worte) bauen heute -zumindest nach meinem Empfinden - ausnahmslos alle Hersteller.

Technisch fallen mir zwei Hersteller ein, die sich noch Extravaganzen leisten und damit (gemessen an den kleinen Stückzahlen) sogar jede Menge Geld verdienen: Porsche und Subaru. Das Design ist aber leider bei beiden inzwischen Einheitsbrei.

[maddin2]

Unsere freudlose langweilige Schnarchkarre.
Nach 44 Jahren nun wieder unterwegs:


   

   

   

[burlimann]

Sehr fein, ich bin auch wieder mit dem Coupe unterwegs. Die Winterkarre hat Pause. Und man wird plötzlich wieder auf der Straße wahrgenommen.....

[maddin2]

ich bin auch wieder mit dem Coupe unterwegs

Kadett C-Coupé?
Hatte ich auch mal in Flamenco-Rot als Berlinetta mit 1,2S-Motor und 60PS.
Hatte leider damals auch eine Freundin, die ihn fahren durfte.... crash! :thumbdown: