31.07.2023, 15:13
Hallo, ich brauche Rat, wie ich dieses Telefunken M10 Capstan-Schwungrad von der Welle entfernen kann?
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Telefunken M10 Schwungrad
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31.07.2023, 18:20
Solche Wellen werden schonend eingepresst und bei Reparaturen wieder ausgepresst, um die Welle z.B. durch eine neue zu ersetzen.
Am besten in einem Fachbetrieb (Werkzeugbau / Schlosserei) machen lassen. Bernd
31.07.2023, 18:43
(31.07.2023, 18:20)capstan schrieb: Solche Wellen werden schonend eingepresst und bei Reparaturen wieder ausgepresst, um die Welle z.B. durch eine neue zu ersetzen. Danke, wir haben auch Werkzeug, und haben shon 3 Studer C37, 5 Telefunken M15, Telefunken M5, restauriert. Aber M10 wir haben erste mal. Wir haben hydraulische press in Werkzeug, und probieren bischen Welle drucken, aber das nicht helfen.
Vielleicht hilft es auch die Schwungmasse zu erwärmen (Heissluftpistole) und dann versuchen zu lösen?
Nach vielen Jahrzehnten sitzen solche Verbindungen manchmal sehr fest. https://tonbandforum.de/showthread.php?tid=8467 Bernd
Auf das Gewinde wurde lediglich eine einfache Mutter aufgeschraubt
31.07.2023, 19:18
Dann würde ich die Mutter zu 2/3 wieder aufschrauben und mit einem nicht zu leichten Hammer einen kurzen trockenen Schlag auf die Mutter, nicht auf die Welle geben.
Dazu verwendet man in der Regel einen weichen Kupferhammer! Bernd
31.07.2023, 19:20
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 31.07.2023, 19:21 von Magnettonmanni.)
Hallo Sigitask, (heißt Du wirklich so?)
sei vorsichtig, die Welle sitzt mit einem Konus in der Schwungscheibe. Die Mutter sitzt nicht alleine auf dem Gewinde. Dazu gehört noch ein spezielles Teil. Ich komme gerade eine dringenden Befehl meiner Adimiralität. ... Widerspruch ist da zwecklos. Ich melde mich wieder. Warte ab, sonst machst Du was kaputt. Mit den besten Grüßen Manfred (31.07.2023, 19:20)Magnettonmanni schrieb: Hallo Sigitask, (heißt Du wirklich so?) Meine name ist Sigitas. Danke schön! Ich werde auf deine Antwort warten.
01.08.2023, 12:29
Hallo Sigitas,
das ist doch ein sehr schöner Name. Ich hoffe, du konntest die Wartezeit überstehen. Nun zur Sache: Die Mutter an der Schwungscheibe ist eine Spezialmutter mit daran befindlicher Abziehvorrichtung für den Wellenkonus. Zum Abziehen kann die Schwungscheibe im Gerät eingebaut bleiben. Die Mutter (14 SW) wird gelöst und dann weitergedreht und dabei wird die Konusverbindung getrennt. Die Mutter und ihre Abziehvorrichtung sind Dauerhaft mit 3 Schrauben an der Schwungscheibe befestigt. Die 3 Löcher dafür sind auf Deinem Foto gut zu sehen. Ich habe das vor 40 Jahren einmal gemacht. - Das ging aber richtig zur Sache. - Obwohl das alles Schwermaschinenbau ist bei den alten Telefunken Studiogeräten, sind die Fertigungstoleranzen so extrem eng, wie in der Feinwerktechnik. (Vermutlich hat man damit Zulieferfirmen gezwiebelt). Deswegen handhabe die sehr massive Welle mit äußerster Vorsicht. Nach dem Hartverchromen und Schleifen der Welle war die Rundlauftoleranz 1µm. Ich habe noch eine originalverpackte NOS Schwungscheibe, von der ich Dir ein Foto der Mutter machen wollte, aber... !!!??? ich kann sie im Moment nicht finden. Aber ein Haus verliert ja nichts. Wenn ich so Deine Geräte anschaue, kommen mir sofort zwei Fragen: Ich kenne nur DST-Tondosen in schwarz. Deine weiße muß ja ganz selten sein. Ist es ein DST62 ? Kannst Du bitte bei Deiner Ampex 300 einmal nachsehen, ob dort der Schwungradantrieb so ähnlich ist, wie bei der M10? (der Gummibelag auf der Schwungscheibe? bitte ein Foto, wenn möglich. Ich weiß, das Ampex so etwas mal gemacht hat. Ich weiß nur nicht, bei welchem Gerät.) Viele Grüße Manfred Hello Sigitas, that's indeed a very nice name. I hope you were able to survive the waitig-time. Now to the point: The nut on the flywheel is a special nut with an attached puller for the shaft cone. The flywheel can remain installed in the device for removal. The nut (14 SW) is loosened and then turned further and by that the cone connection is separated. The nut and its puller are permanently attached to the flywheel with 3 bolts. The 3 holes for the bolts can be seen clearly in your photo. I did that once 40 years ago. - That was a very hard job. - Although all of this is heavy mechanical engineering with the old Telefunken studio devices, the manufacturing tolerances are extremely tight, as in precision engineering. (Presumably they used it to inflate supplier companies). Therefore, handle the very massive shaft with extreme caution. After hard chrome plating and grinding of the shaft, the concentricity tolerance was 1 µm. I still have a NOS flywheel in the original packaging, of which I wanted to take a picture of the nut for you, but... !!!??? I can't find it at the moment. But a house loses nothing. When I look at your devices, two questions immediately come to my mind: I only know DST Tondosen in black. Your white must be very rare. Is it a DST62? Can you please check your Ampex 300 to see if the flywheel drive is similar to that of the M10? (The rubber lining on the flywheel? Please take a photo if possible. I know that Ampex used to do something like that. I just don't know which machine.) Best regards Manfred (01.08.2023, 12:29)Magnettonmanni schrieb: Hallo Sigitas, Hello Manfred! Thank you for answer. I removed nut, as is possible see in picture, but flywheel not separate by self from conus. I tried to push shaft little bit with press but nothing happen. I dont want to use to much force. Yes Ampex 300 has same flywheel as M10 covered with rubber. Only problem that Ampex motor is not silent as M10 motor, and all system makes noise and vibration. Rubber was restored in Germany very precise. EMT white cartridges was rare, is the same as black DST. Only color is different. Hallo Manfred! Danke für die Antwort. Ich habe die Mutter entfernt, wie auf dem Bild zu sehen ist, aber das Schwungrad lässt sich nicht von selbst vom Konus trennen. Ich habe versucht, die Welle mit der Presse ein wenig zu drücken, aber es passierte nichts. Ich möchte nicht zu viel Kraft anwenden. Ja, Ampex 300 hat das gleiche Schwungrad wie M10, das mit Gummi überzogen ist. Das einzige Problem besteht darin, dass der Ampex-Motor nicht so leise ist wie der M10-Motor und das gesamte System Geräusche und Vibrationen verursacht. Gummi wurde in Deutschland sehr präzise restauriert. Weiße EMT Tondosen waren selten, sind dasselbe wie schwarze DST. Nur die Farbe ist unterschiedlich
01.08.2023, 13:17
Doofe Frage: Wenn die Mutter einen Abzieher betätigt, müsste man diese dann nicht festziehen und darüber hinaus weiter schrauben statt diese loszuschrauben oder gar zu entfernen?
01.08.2023, 13:32
Ich verstehe jetzt, wie es funktioniert. Die Platte darf nicht vom Schwungrad entfernt werden, zusammen mit der Mutter funktioniert sie wie ein Ausziehwerkzeug. Danke schön!
01.08.2023, 14:38
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 01.08.2023, 14:39 von Magnettonmanni.)
Hallo Sigitas,
das liest sich aber so, als hättest Du die Originalmutter mit der Abziehvorrichtung nicht. Mach bitte mal ein Foto Deiner Schwungscheibe mit befestigter Mutter Die Tondose DSt62 ist nicht von EMT, die ist von Neumann. Es soll damals die Entwicklung so gewesen sein, daß eine Platte, deren Matrize mit einer Neumann-Anlage von einem Telefunken T9 Laufwerk geschnitten worden war, die gleiche Klangfarbe hatte, wie das Originalband auf der Telefunken Schnittmaschine. Als Lautsprechernormal hatte die DGG derzeit O81. Die waren sehr schön. Hallo Gerhard, im Prinzip hast Du eigentlich recht. Aber wenn die Mutter mit einer drehbaren Verbindung fest an die Schwungmasse geschraubt ist, dann drückt sie beim weiteren Losdrehen das Gewindestück nach oben in die Schwingscheibe hinein und bricht den Konus. Das Gewindestück ist der untere Teil der Tonwelle. Ich suche immer noch nach einem Foto der Schraube und zwischendurch war das Internet weg. Ich schicke den Beitrag, wie geplant. Viele Grüße Manfred
01.08.2023, 19:31
Hallo,
ich bin echt baff, wie viel Detailwissen hier im Forum vorhanden ist.... Beste Grüße Arno
01.08.2023, 20:05
(01.08.2023, 14:38)Magnettonmanni schrieb: Hallo Sigitas, Ich habe dieses Problem bereits gelöst. Ich montierte die Platte mit drei Schrauben wieder am Schwungrad und durch Drehen der Mutter gegen den Uhrzeigersinn wurde das Schwungrad von der Welle gelöst. Vielen Dank für Ihren Rat, er hilft mir zu verstehen, wie das tatsächlich funktioniert. Was den Tondose betrifft, haben Sie Recht, es ist Neumann DST. Ich habe einen Fehler begangen. Aber dieses Weiß ist dasselbe wie Schwarz, nur die Farbe ist anders.
01.08.2023, 20:24
Manfred, DU solltest ein Buch schreiben!
 Soviel Detailwissen ist wirklich Goldstaub. Hut ab!  Gruß Steffen
01.08.2023, 22:39
Hallo Steffen,
vielen Dank für die Blumen. Hallo Bernd vielen Dank für das schöne Bild vom M10-Antriebsblock. Die Hauptschwäche des Konzepts: Die sich im Laufe der Zeit bildenden gut hörbaren Risse (siehe Bild) im Gummi auf der Schwungscheibe machten das ganze Laufwerk zur Schrottkiste und Abhilfe gab es nur durch neues Aufvulkanisieren und genaues Abschleifen, sonst war die Geschwindigkeit daneben. Bei einer Rundfunkanstalt (Hessen) hat man die Dinger auf Riemenantrieb umgebaut und dann war Ruhe. Ebenso war es bei der M10A. Die Risse im Zwischenrad für die Bremsrolle waren unkritisch, weil das Zwischenrad bei Wiedergabe und Aufnahme ausgeschwenkt wurde. Nun weiß ich von Sigitas, daß seine Ampex 300 auch diesen geschwindigkeitsbestimmenden Gummibelag auf der Schwungscheibe hatte. Damit hatte Telefunken diese vermaledeite Idee des Antrieb leider vermutlich abgekupfert, wie auch einige Details an M23 und M24. Denn die Ampex 300 ist viel früher gebaut worden. Es gibt einen Prospekt, da hatte Bing Crosby noch den Vertrieb gehabt für einige Bereiche in den USA. Vielleicht beginne ich zu diesem Thema später mal einen Faden. Viele Grüße Manfred
Das würde nicht nur Steffen, sondern auch viele andere Foristen, unter anderem mich, sehr freuen, Manfred.
Ich finde deine Geschichten über Ursprung, Fertigung und Tücken alter Studiomaschinen sehr lesenswert und spannend ! "Manni ermittelt" - das wäre auch im Falle AMPEX wünschenswert. Übrigens, ich besaß vor langer Zeit, in der Prä-WWW-Ära, ebenfalls eine M-10A. Jetzt weiß ich, warum das Biest nie richtig funktionierte ! Gruß, Frank
Hau wech, den Schiet - aber sech mir, wohin
02.08.2023, 09:10
(01.08.2023, 22:39)Magnettonmanni schrieb: Damit hatte Telefunken diese vermaledeite Idee des Antrieb leider vermutlich abgekupfert, wie auch einige Details an M23 und M24. Zur Ehrenrettung der M24 kann ich schreiben, daß die Beläge der Zwischenräder bei 3 meiner M24 nicht gerissen waren. Bei der M24 ist der Antrieb auch eleganter gelöst da der Umfang des Zwischenrades keinen Einfluß auf die Drehzahl der Tonwelle hat. Gruß Jan
02.08.2023, 20:42
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 02.08.2023, 20:48 von Magnettonmanni.)
Hallo Jan,
ich meinte nicht den Antriebsblock der M24. Der ist für diese Geräteklasse der damaligen Zeit sehr ordentlich konstruiert. Zur allgemeinen Information über die Zitate bei Ampex (aus u.g. Faden): Die M24 war eine US-amerikanisch angehauchte Maschine mit dem rechten Umlenkhebel, wie schon bei den ersten Ampex 200A. Auch die Kopfträgerklappe hatte die Ampex 200A schon. Zu Anfang allerdings noch für Schicht außen!!! Ja, richtig gelesen: Die Ampex 200A fing bei Bing Crosby mit Schichtlage außen an. Später wurde das geändert auf Schichtlage innen, und dann war die Klappe vorm Umspulen so zu betätigen, wie es auch bei der M24 empfehlenswert ist. Das schonte dann die Ohren, Lautsprecher und die Magnetköpfe und indirekt auch den Geldbeutel. siehe auch hier: https://tonbandforum.de/showthread.php?t...#pid326955 Hallo Frank, vielen Dank für Deine aufmunternden Worte. Eigentlich macht die M10A keine Zicken. Ich vermute, daß Du eine M10, wie hier beschrieben hattest. Die M10A hatte einen tadellosen Papst-Motor zum Direktantrieb bekommen. Welchen Typ hattest Du damals und welche Fehler hatte das Gerät? Viele Grüße Manfred
03.08.2023, 08:03
Hallo Manfred,
ich hatte eine Vollspur-Mono Ausführung der M-10(A), die ich (etwa 1993) in einem Hinterhof in Krefeld für 220 Mark abgeholt und....ächz....allein auf den Söller in mein damaliges "Musikstudio" geschleppt hatte. Ich weiß es nicht mehr ganz genau, aber ich meine mich zu erinnern, dass die Maschine zwei Tonwellen hatte ! Dieser Antrieb funktionierte irgendwie nicht und so habe ich das riesige Teil wieder heruntergeschleppt und einem Bekannten mitgegeben. Aus heutiger Sicht natürlich ein schwerer Fehler.... Bevor ich die M-10 an den Bekannten abgegeben habe, entfernte ich noch die wunderbare Klebeschiene. Die habe ich sporadisch benutzt und gut 20 Jahre später Peter Ruhrberg geschenkt. So ist zumindest dieses Teil wieder nach Krefeld zurückgekehrt :-) Viele Grüße vom Unteren Niederrhein, Frank
Hau wech, den Schiet - aber sech mir, wohin
03.08.2023, 19:28
Den Dual Capstan-Antrieb der M10(A) muss man erst richtig verstehen, bevor man da nach einem Fehler suchen kann. Die linke dicke Welle, Telefunken nennt sie Filterradwelle, wird nur in den Betriebsarten Stop und Umspulen über ein Zwischenrad vom rechten Capstan-Motor oder -Welle angetrieben. In den Betriebsarten Wiedergabe und Aufnahme wird dieses Zwischenrad ausgekuppelt und die Filterradwelle wird nur vom Band "mitgezogen". Dadurch ergibt sich zwischen den beiden Wellen ein sehr konstanter Bandzug, weil die Filterradwelle durch die Schwungmasse eine ganz leichte Bremswirkung auf das Band ausübt. Ich hatte mal große Probleme beim Einmessen einer M10A, totale Pegelschwankungen auf einem Kanal schon bei 1kHz. Die Ursache war ein nicht ausgekuppeltes Zwischenrad bei Wiedergabe und Aufnahme, weil das Gestänge für das Zwischenrad ausgehängt/ nicht verbunden war.
MfG, Tobias
Strom kann erst dann fliessen, wenn Spannung anliegt.
Ich habe vor Jahren mal versucht, die M10 forenintern ein bißchen zu beschreiben, auch als Erfahrungsbericht: https://tonbandforum.de/showthread.php?tid=8467.
So tief wie Manfred bin ich allerdings in die Mechanik nicht eingetaucht  . Hatte wahrscheinlich einfach Glück, daß die Schwungscheibe bei mir immer "so" von der Welle runterkam  .Ich war damals erstaunt, daß der Gummi auf der Schwungscheibe - so problematisch das Konzept leider auch ist - offenbar aus sehr gutem Material war. Risse hatte ich nämlich nur an dem Ring einer meiner damals 50 Jahre alten beiden M10, an der irgendwann mal verpennt worden war, die Einrast-Vorrichtung für den linken Bandzugfühlhebel zu warten: Die funktionierte nicht mehr. Die Folge: Jedesmal wenn das Band z.B. zum Schneiden gelockert wurde, setzte der Antrieb aus, dann bei Bandzug mußte er wieder anspringen usw. Das bekam dann alles der arme Gummiring ab. Und da ein Vorbesitzer offenbar fröhlich-sorglos emsig geschnitten hatte, hatte der Ring irgendwann Risse bekommen. Denn das dürfte ein Mords-Drehmoment sein, das da beim Starten von der Andruckrolle auf den Ring geht: in sehr kurzer Zeit werden da ziemliche Massen in einen schön exakten Gleichkauf gebracht. Das Foto oben im Beitrag 14 könnte von meiner (inzwischen mit NOS-Ersatz-Schwungscheibe an ein polnisches Schallplattenstudio verkauften) Maschine sein ;-). In dem Zustand hört man vor allem beim Lauf selbst ein leises mechanisches Rumoren. Gleichlauf bei 38 cm/sek ist noch - noch - ok, bei 19 cm/sek und Sinuston klingt es nicht mehr ganz sauber. Taugt für die hemdsärmelige Musikwiedergabe aber immer noch voll und ganz. Bei Sprachaufnahmen klingt natürlich ohnehin alles wie im Studio. Die M10 finde ich auch nach über 60 Jahren noch super. Langfristige Schwachstelle könnten für mein Empfinden neben dem Gummiring lediglich irgendwann die Kabelbaum-Isolierungen aus Kunststoff werden. Vor allem deshalb habe ich meine vor Jahren verkauft - ohne daß es schon Probleme gegeben hätte. Michael
19.08.2023, 13:09
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 19.08.2023, 22:31 von Magnettonmanni.)
Hallo Michael, hallo in die Runde,
da hast Du sehr schön weitere Probleme zum Antriebskonzept der M10 dargestellt. Es gab auch Studioumgebungen, bei denen die Gummiringe schrumpften und deshalb auch Risse bekamen. Der Gummibelag war von ähnlich guter Qualität, wie der der Studiogummiandruckrollen. Die können hart werden, aber mir ist noch keine untergekommen, die sich aufgelöst hätte. In einem anderen Studio wurden die Gummibeläge der Schwungscheiben immer weicher, bis sie ganz schnell anfingen zu eiern und zu kleben. Der Beschwerdeweg nach Wedel war seinerzeit sehr kurz und die Beschwerde heftig. Irgendwann war der Grund gefunden. Es war ein neuer Fußbodenbelag gelegt worden und der dünstete heftigst wohl irgendwelche Weichmacher aus. Gesundheitsfördernd waren die sicher auch nicht !!! Die Situation war damals für Telefunken nicht ganz einfach. Die raffinierten Wickelmotoren der T9u konnte man nicht mehr herstellen und wußte nicht warum. Versuch der Erklärung eines alten Männerhirns: Trofos und Motorenwicklungen wurden annodunnemals fast immer von hübschen jungen Mädchen mit bewundernswerten feinwerklichen Fähigkeiten gewickelt. (Ich weiß, wovon ich schreibe). Möglicherweise ist die Wicklerin für den linken Wickelmotor derT9u einfach nur von einem jungen Mann weggeheiratet worden, und wenn die beiden damals so "verbohrt" gewesen sein sollten, daß ihnen ihre Familie wichtiger war, als Motoren zu wickeln, dann blieb das Mädel traditionsgemäß zu Hause und wurde Hausfrau. Eventuell sich einstellende Kinder hatten vermutlich eine schöne Kindheit, und Telefunken mußte deshalb ganz schnell das nächste Studiogerätemodell fertigbekommen. Die erste M10 für Viertelzollband erschien zeitnah zur ersten Einzoll-Vierspur-T9u !!! Davon hatte Abbey Road auch eine für die Beatles, bevor die schöne Studer J37 verfügbar war. Da sind wir dann auch schon wieder beim Thema, die C37 (was für ein gelungener Entwurf !!!) hatte eine Vorreiterrolle bezüglich des Tonmotors für die M10A. Der Motorenhersteller Papst hatte damals die Entwicklung eines direkt treibenden Außenläufer-Tonmotors für die C37 zu deren geplantem Erscheinen noch nicht abgeschlossen. Vermutlich ist nach Erscheinen der C37 der Druck auf Telefunken noch weiter angestiegen, die M10 Problematik zu lösen. Die ersten Stereo-Versuchssendungen des NDR in Hamburg kamen von einer C37. Wer das Konzernverhalten bei AEG und Telefunken noch kennt, kann abschätzen was es bedeutet haben muß, den Tonmotor von Papst zu kaufen !!! Japanische Samurai hätten sofort Harakiri gemacht. Man hat den Motor zugekauft und das war gut so, denn die M10A ist dadurch mechanisch mit dem Direktantrieb ein Laufwerk mit ähnlichen Qualitäten, wie die der T9u. Bei den Bauteilen kann sie aber schon mit der M10 nicht mehr mithalten. Eigentlich ist sie nicht mehr Braunbuch konform. Nicht einmal die Motorkondensatoren sind echte MP-Kondensatoren. Von den Entstörkondensatoren ganz zu schweigen. Wie sagte mein Lehrlingsausbilder, wenn er so etwas sah? "Wer so etwas in ein Studiogerät einbaut, sagt auch nachts alten Frauen den falschen Weg". Viele Grüße Manfred |
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