Bisher habe den ich Wiedergabefrequenzgang meiner Stereo-Maschinen bei 38cm/s mit einem:
-Bezugsband 38, Entzerrung 35µS, hergestellt bei der BASF mit dem Pegeltonteil beim Bandfluß 510nW/m auf 0dB deutschen Studionormpegel(=+6dBu) eingestellt. Die Pegeltöne sind links und rechts aufgesprochen.
Bandmaterial ist das SPR50LHL
Jetzt habe ich ein:
-Bezugsband 38 IEC/DIN Entzerrung 35µS, hergestellt 1978 Nr. 6900 bei der BASF mit Pegeltonteil 320nW/m erhalten.
Es gibt keine getrennt aufgesprochenen Links/Rechts Anteile.
Das Bandmaterial hat eine schwarze Rückseitenmarkierung und riecht nach altem Käse...
Gehe ich richtig in der Annahme daß dieses Band (320nW/m) für Vollspur Geräte gedacht war?
Gab es zu dieser Zeit (1978) Studiogeräte in Deutschland mit Stereoköpfen die mit dem geringeren Bandfluß auf Normpegel 0 dB eingestellt wurden?
Meine Maschinen zeigen bei Wiedergabe des 320 nW/m Band richtigerweise 3 dB weniger über das NTP an...
Oder bin ich hier vollkommen auf dem Holzweg und jeder hat eingestellt wie er gerade lustig war?
(Rundfunk anders als Schallplatte zum Bsp...)
Für 19cm/s habe ich von der BASF ein Stereotestband 19 auf LGR30P mit Pegeltonteilen links/rechts im Bandfluß 510nW, hier ist das eindeutig als Stereotestband besprochen.
Bezugsbänder haben eigentlich immer eine Vollspuraufzeichnung, egal welche Spurlage die Maschine hat. 320nWb Bandfluss sind -4 dB gegenüber 510nWb Bandfluss, 3 dB weniger ist nicht richtig.
MfG, Tobias
Strom kann erst dann fliessen, wenn Spannung anliegt.
Nun, in speziellen Fällen gab es auch Bezugsbänder mit zweispuriger Aufzeichnung und Trennspur - siehe z.B. im Bericht von Peter Bezugsbänder - damals und heute:
(15.02.2016, 23:38)Peter Ruhrberg schrieb: [5] "ARD/ZDF-Betriebsbezugsband 38-6 nach IRT-Empfehlung" (BASF No 75, 1992), alias BBB 75-92:
...
Die "ARD/ZDF-Betriebsbezugsbänder" enthalten zur raschen Prüfung und Einstellung der Wiedergabeentzerrung grundsätzlich ein Multifrequenzsignal, außerdem die üblichen Normfrequenz-Aufzeichnungen, und zwar jeweils in Vollspur und Stereo-Halbspur (0,75mm Trennspurbreite). Zudem enthalten sie zur Azimuteinstellung eine hochgenaue Spezialaufzeichnung, die den Rahmen meiner Besprechung hier aber bei weitem sprengen würde.
(Hervorhebung von mir)
Das ist allerdings ein Spezialfall - im Grunde stimmt es schon, dass die meisten Mess- und Bezugsbänder Vollspuraufzeichnungen hatten. Bezugspegel wurden je nach Kontext und Epoche durchaus verschiedene verwendet - beim Rundfunk ging es dabei wohl am systematischsten zu.
Aufpassen muss man bei Vollspur-Aufzeichnungen und Abtastung mit Viertelspur-Köpfen: Da ist die seitliche Einstreuung in die Tonkopfsysteme bei großen Wellenlängen (in den Tiefen) groß und asymmetrisch genug, durchaus mal für Verwirrung beim Einmessen zu sorgen...
Den von Andreas verlinken Artikel von Peter Ruhrberg hatte ich noch gar nicht auf dem Schirm.
Das ist wieder eines von Peters fundierten Meisterwerken.
Mich irretiert nur wie in meinem Eingangspost bemerkt folgendes:
Wenn man das "amtliche" BASF Bezugsband mit dem Fluß von 510nW/m auf einer Stereomaschine mit 0,75mm Trennspur abspielt wird in etwa ein resultierender Fluß von 320nW/m (bedingt durch Gleichzeitigkeitsfaktor und Spurbreite) im Wiedergabekopf wirksam.
Das soll ja auch so sein da der Referenzfluß bei Monowiedergabe im Rundfunk in Deutschland auf 320nW/m festgelegt wurde.
Damit werden Stereobänder in etwa gleich laut wie Vollspurbänder wiedergegeben.
Wenn man das als zweites erwähnte Bezugsband der BASF mit 320nW/m unter gleichen Bedingungen abspielt ergibt sich bei 0,75mm Trennspur ein resultierender Fluß von etwa 200nWb/m, oder sehe ich das falsch?
Deshalb hatte ich die Frage ob die Rundfunkmaschinen nach verschiedenen Nennflüssen auf den Bezugspegel 0dB, +6dBu, eingemessen wurden.
Könnt ihr meinen Gedanken folgen, oder sind die verkehrt?
25.04.2023, 12:42 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 25.04.2023, 12:46 von GDR 22.)
Hallo Jan,
für den DDR- Rundfunk kann ich sagen: Zu allen Zeiten galt hier der folgende Normpegel: 0dR = +6dbu = +1,55V.
Das war das Maß aller Dinge, darauf waren alle Maschinen eingemessen, etwas anderes gab es nicht.
Im Übrigen habe ich mehrere Bezugsbänder vom Ende der 80er Jahre, direkt aus dem Cottbuser Funkhaus. Witzigerweise ist kein einziges Vollspurband dabei.
Es sind ausnahmslos Stereo- Bezugsbänder mit 510nW/m. Dabei gibt es noch weitere Abstufungen: Es gibt nämlich "lange" Bezugsbänder, mit dem vollen Programm an Pegeltonteil, Teil zur Spaltlageeinstellung, Frequenzgangteil, Leerbandteil und allem, was ein vollwertige Bezugsband ausmacht.
Und dann gibt es noch sogenannte "Kurzbezugsbänder", da fehlt zB. der Leerbandteil. Ob noch etwas fehlt, müsste ich jetzt genau nachsehen. Diese Bänder waren wohl sowas wie das tägliche Handwerkszeug, wenn es darum ging die Maschinen schnell zu überprüfen. Aber wie gesagt- das sind alles Stereo- Bezugsbänder mit 510nW/m. Vollspur haben sie dort eher weniger verwendet. Da habe ich zwar auch welche, die sind aber ausnahmslos älter und dort gibt es natürlich die 320pW/mm...
25.04.2023, 13:28 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 25.04.2023, 13:45 von GDR 22.)
Meine ORWO- Bänder sind tatsächlich Halbspurig aufgenommen. Dabei ist es egal ob die Bänder nach CCIR- oder OIRT- Norm bespielt sind, das gilt für beide.
Die Pegeltonteile befinden sich zuerst nur links bzw. rechts und dann nochmal links und rechts gemeinsam. Jeweils vorher kommt auch eine Ansage, welche Seite man gerade mit welchem Pegel hört. Der Teil zur Kopfhöheneinstellung (Trennspuraufzeichnung) ist natürlich nur auf der Trennspur aufgenommen. das ist ziemlich witzig, denn die Spurbreite des Rasens ist für Halbspur / Stereo gedacht, nicht für Schmetterlingsköpfe. Bei Halbspurköpfen ist dort für eine Minute Totenstille bei der Wiedergabe. Auf Schmetterlingsköpfen hört man auf beiden Kanälen einen leisen 1000Hz- Ton.
Wie das jetzt beim Frequenzgangteil ist, kann ich nicht mit letzter Sicherheit sagen, da muss ich in die Bänder hinein hören. Habe ich lange nicht mehr gemacht... Die Info muss ich also nachliefern.
(24.04.2023, 20:06)Ferrograph schrieb: Gehe ich richtig in der Annahme daß dieses Band (320nW/m) für Vollspur Geräte gedacht war?
Nein. Bezugsbänder sind nicht für bestimmte Geräte vorgesehen gewesen, sondern nur für eine Geschwindigkeitsklasse.
(24.04.2023, 20:06)Ferrograph schrieb: Oder bin ich hier vollkommen auf dem Holzweg und jeder hat eingestellt wie er gerade lustig war?
(Rundfunk anders als Schallplatte zum Bsp...)
Im Prinzip ja, weil es unterschiedliche Anforderungen und Betriebstechniken gab. Das hing nicht mit Lust und Laune zusammen.
Der Rundfunk durfte seine Pegelvorgaben nicht überschreiten, weil es sonst Ärger mit der Post gab. Die hatte meist das Leitungsmonopol zur Sende-und Antennenanlage und war sehr pingelig. Außerdem durften auch die Sender nicht übersteuert werden, weil dann die Frequenzpläne mit den Seitenbandvorgaben nicht eingehalten wurden.
Die Tonstudios und Schallplattenhersteller waren in der Bandwahl und der Aussteuerung keinen Zwängen unterworfen und nutzten jeden Gewinn zu Erhöhung des Fremdspannungsabstands. Wollte man dann dem Rundfunk aber ein Band verkaufen, mußten die beim Rundfunk einzuhaltenden Anforderungen akribisch erfüllt werden. Sonst kam das Band als nicht sendefähig zurück. Außerdem pflegte der Rundfunk noch seine Monokompatibilität bei den Stereobändern (0,75 mm Trennspur) mit Einführung der Stereoübertragungen.
Hallo Jan,
möglicherweise ist in der Diskussion mit Frank (kesselweier) noch einiges für Dich dabei. Ich verweise hier auf das Ende des Fadens:
(25.04.2023, 21:55)Magnettonmanni schrieb: Im Prinzip ja, weil es unterschiedliche Anforderungen und Betriebstechniken gab. Das hing nicht mit Lust und Laune zusammen.
Der Rundfunk durfte seine Pegelvorgaben nicht überschreiten, weil es sonst Ärger mit der Post gab. Die hatte meist das Leitungsmonopol zur Sende-und Antennenanlage und war sehr pingelig. Außerdem durften auch die Sender nicht übersteuert werden, weil dann die Frequenzpläne mit den Seitenbandvorgaben nicht eingehalten wurden.
Viele Grüße
Manfred
Völlig richtig. Wie gesagt, waren die +6dB hier das Maß aller Dinge. Allerdings konnte der Post- Übergabepegel durchaus höher sein, da gab es tatsächlich auch einen +12dB Pegel. Findet man als umschaltbaren Ausgang für den Sendeweg an älteren Studio- Mixern wie zB. dem KSG625, welcher als Ü- Wagen Mixer für kleinere Übertragungswagen (Barkas) genutzt wurde.
26.04.2023, 10:27 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 26.04.2023, 20:05 von Magnettonmanni.)
Hallo Rainer,
Dein Hinweis ist richtig.
Mir waren die unterschiedlichen Pegelvorgaben ( und dann auch noch hüben und drüben und international) sehr wohl bewußt,
Deswegen hatte ich eine neutrale Formulierung benutzt.
Der jeweils festgelegte Spitzenpegel durfte auf keinen Fall überschritten werden. Dabei ist es unerheblich, welcher Studiopegel zur Norm erhoben worden ist.
Ferrograph schrieb:
Wahrscheinlich wurden später ohnehin kaum noch Mono-Vollspur-Bänder gesendet.
Damit war der Lautstärkeunterschied nicht mehr relevant.
Hallo Jan,
das ist nur nach Radio Eriwan im Prinzip richtig.
Die Umstellung auf Stereo bei den ARD-Bedürfnisanstalten fand nicht an einem Stichtag für alle Studios statt.
Am Beginn wurden nur einige ausgewählte Sendungen als Stereo-Versuchssendungen durchgeführt. Da konnte der geneigte Hörer seine Geräte genau einstellen mit Testtönen und Mittenansage und links- und rechts-Ping-Pon und Verpolungsprüfung.
Die Altvorderen waren da noch richtig gut drauf und ein technischer Direktor verstand noch die Technik aus dem ff.
Zu dem Zeitpunkt waren alle Sendestudios noch Mono. Für Stereo wurde ein extra Sendebereich geschaffen; in Hamburg z.B. behelfmäßig unter dem Dach.
Die Pflege der Monokompatibilität durch die Altvorderen (die dabei an den anspruchsvollen Hörer dachten) ergab dann bei Stereobändern mit 0,75 mm Trennspur und dem erhöten Bandfluß wieder den richtigen Pegel auf der Vollspur-Mono-Sendemaschine.
Wenn umgekehrt später dann alte Archivaufnahmen (besonders häufig im Klassik-Bereich) auf Stereo-Sendemaschinen abgespielt werden mußten, war natürlich ein Pegelausgleich erforderlich.
Ich vermute, daß jetzt Deine Fragezeichen im Kopf weg sind.
26.04.2023, 10:57 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 26.04.2023, 11:22 von Ferrograph.)
Danke Kollegen für das umfangreiche Feedback zu meinen Fragen.
Klarheit erscheint am Horizont.
Fazit, es gab auch Stereobezugsbänder die teilweise getrennte Links/Rechts Informationen enthalten.
Die Stereobezugsbänder wurden mit 510 nWb/m magnetischem Fluß besprochen.
Eine gute Übersicht, zumindest für den Teil der offiziellen Bezugsbänder aus der DDR, habe ich auf einem Einlegerblatt zu einem Bezugsband gefunden das mir Frank (DropOut) zur Verfügung stellt.
Jetzt passt mein Weltbild auch wieder, Stereomaschinen beim Rundfunk wurden dort aus Gründen der Monokompatibilität mit höher magnetisierten Bezugsbändern eingestellt.
(25.04.2023, 10:40)Ferrograph schrieb: Danke für eure Informationen.
Den von Andreas verlinken Artikel von Peter Ruhrberg hatte ich noch gar nicht auf dem Schirm.
Das ist wieder eines von Peters fundierten Meisterwerken.
Mich irretiert nur wie in meinem Eingangspost bemerkt folgendes:
Wenn man das "amtliche" BASF Bezugsband mit dem Fluß von 510nW/m auf einer Stereomaschine mit 0,75mm Trennspur abspielt wird in etwa ein resultierender Fluß von 320nW/m (bedingt durch Gleichzeitigkeitsfaktor und Spurbreite) im Wiedergabekopf wirksam.
Das soll ja auch so sein da der Referenzfluß bei Monowiedergabe im Rundfunk in Deutschland auf 320nW/m festgelegt wurde.
Damit werden Stereobänder in etwa gleich laut wie Vollspurbänder wiedergegeben.
Wenn man das als zweites erwähnte Bezugsband der BASF mit 320nW/m unter gleichen Bedingungen abspielt ergibt sich bei 0,75mm Trennspur ein resultierender Fluß von etwa 200nWb/m, oder sehe ich das falsch?
Deshalb hatte ich die Frage ob die Rundfunkmaschinen nach verschiedenen Nennflüssen auf den Bezugspegel 0dB, +6dBu, eingemessen wurden.
Könnt ihr meinen Gedanken folgen, oder sind die verkehrt?
Gruß Jan
Moin Jan,
ähm... der magnetische Fluss ist die auf dem Band "gespeicherte" Magnetisierung, und diese *darf* sich *garnicht* ändern, egal worauf du das Band abspielst, ansonsten brauchst du hinterher ein neues!
Kurz, ja - du bringst da einiges gehörig durcheinander.
Dieser "Gleichzeitigkeitsfaktor" kommt nur zum tragen, wenn ein Stereoband auf einer Mono-Maschine abgespielt wird, wegen Auslöschung gegenphasiger Signalanteile.
Heißt, das gilt in erster Linie für tatsächliche Hörbeiträge (Musik, Hösrpiele, was-auch-immer), aber nicht für Messtöne.
Gruß, Kabelsalat.
Ich bin alleinstehend. Aber nicht nachts - da leg ich mich hin.
---
Aufnahmen bestätigen die Pegel
26.04.2023, 11:21 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 26.04.2023, 11:32 von Ferrograph.)
(26.04.2023, 11:09)Kabelsalat schrieb:
(25.04.2023, 10:40)Ferrograph schrieb: ...
Wenn man das "amtliche" BASF Bezugsband mit dem Fluß von 510nW/m auf einer Stereomaschine mit 0,75mm Trennspur abspielt wird in etwa ein resultierender Fluß von 320nW/m (bedingt durch Gleichzeitigkeitsfaktor und Spurbreite) im Wiedergabekopf wirksam.
Das soll ja auch so sein da der Referenzfluß bei Monowiedergabe im Rundfunk in Deutschland auf 320nW/m festgelegt wurde.
Damit werden Stereobänder in etwa gleich laut wie Vollspurbänder wiedergegeben.
Wenn man das als zweites erwähnte Bezugsband der BASF mit 320nW/m unter gleichen Bedingungen abspielt ergibt sich bei 0,75mm Trennspur ein resultierender Fluß von etwa 200nWb/m, oder sehe ich das falsch?
....
Moin Jan,
ähm... der magnetische Fluss ist die auf dem Band "gespeicherte" Magnetisierung, und diese *darf* sich *garnicht* ändern, egal worauf du das Band abspielst, ansonsten brauchst du hinterher ein neues!
Kurz, ja - du bringst da einiges gehörig durcheinander.
Dieser "Gleichzeitigkeitsfaktor" kommt nur zum tragen, wenn ein Stereoband auf einer Mono-Maschine abgespielt wird, wegen Auslöschung gegenphasiger Signalanteile.
Heißt, das gilt in erster Linie für tatsächliche Hörbeiträge (Musik, Hösrpiele, was-auch-immer), aber nicht für Messtöne.
Gruß, Kabelsalat.
Danke, da hast du Recht, die Klarheit habe ich jetzt, das alles gilt immer nur dann wenn entsprechende Stereoaufnahmen auf Vollspurgeräten wiedergegeben werden.
Dass sich der magnetische Fluß auf dem Band nicht ändert ist mir klar. Ich hatte nur die Resultate ins Verhältnis gesetzt...
26.04.2023, 16:50 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 26.04.2023, 17:23 von kesselsweier.)
Hallo Jan & Co.,
a bisserl spät...
was sagt denn das SM Deiner Maschine, welche Spannung bei welchem Bandfluss eingestellt werden soll?
Bei 38,1 cm/s gab es in der DIN und IEC m.E. keinen Bezugsbandfluss von 514 nWb/m, wohl jedoch bei der ARD bzw. dem IRT.
Im Downloadbereich (unter Zeitschriften / BASF...) liegt ja das 1996er (?) Bezugsbandprogramm.
Hier der 38er Ausschnitt davon, der erklärt ein wenig auch Nicht-Vollspur::
Allgemein stieg der Bezugsbandfluss ja mit der Bandentwicklung (höherer MOL / SOL) im Laufe der Zeit an.
Wofür ist ein korrekter bzw. einheitlicher Bezug wichtig?
- Für eine geräteübergreifende Austauschbarkeit, besonders bei Kompanderbetrieb
-Für eine (bandtypbezogene!) zeitgemäße Aussteuerung(sanzeige), 514 nWbm mit SM 900 kein Problem, bei PER 525 schon recht viel bei höhenbetontem Programmmaterial...
-für eine relativ einheitliche Lautstärke
Die im Katalog erwähnten 185 nWb/m ANSI müssten ja ca. 207 nWb/m DIN / IEC sein.
Wieviel sind denn 250 nWb/m ANSI? Ca. 274 nWb/m DIN? Die Beschreibung "USA, Japan, etc." ist hierzu etwas dünn. Gab es dazu eine "Norm", z.B. gemäß JIS?
26.04.2023, 20:10 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 27.04.2023, 06:50 von Ferrograph.)
(26.04.2023, 16:50)kesselsweier schrieb: was sagt denn das SM Deiner Maschine, welche Spannung bei welchem Bandfluss eingestellt werden soll?
Laut Betriebsanleitung der DDR RFZ Maschinen sollen die RFZ T2221 und die T722 mit OIRT-Bezugsbändern wie folgt eingestellt werden:
Für Stereo soll mit einem Stereobezugsband 510nW/m im Bezugspegelton +6dBu =1,55V eingestellt werden.
Wenn nur ein Monobezugsband mit 320nW/m im Bezugspegelton vorliegt sollen +2dBu eingestellt werden.
Das habe ich dann für alle Studiomaschinen (Mechlabor STM210, RFZ T2211, Schlumberger F500) so durchgezogen.
Im Manual der Schlumberger F500 verstehe ich die Einstellungen nicht richtig, deshalb habe ich diese Maschine wie oben genannt eingestellt.
(Pegel von +12dB, wer verwendet das?)
wie weiter oben schon erwähnt, waren +12dB der Post- Übergabepegel, ein Leitungspegel also bei einem Standard- Abschlusswiderstand von 600 Ohm.
Gab es zumindest bei der Deutschen Post der DDR. Die Post war sehr konventionell (wie Du selbst weißt), die haben Pegelwerte eher aus der Vergangenheit übernommen anstatt selbst festzulegen. Ich nehme an, die Bundespost hatte ähnliche Werte.
Eine andere Erklärung für die +12dB habe ich nicht, vielleicht weiß jemand mehr ?
Das Uher Report 1000 wird beispielsweise auf einen Pegel von 4,4V resp. 15dBu am Leitungsausgang bei 320 nWb/m
eingestellt.
War 15dBu (dBm ?) somit der "Standard"-Leitungspegel der DBP ?
Freundliche Grüße
Jens
Hier spielen und spulen:
Telefunken M85, M203TS, Grundig TK1400, Loewe Optacord 412, 414, 416,
UHER RdL, SG520, SG521, SG561, Report 4000S, 4000L, 4200, 4400, Report IC 4000, 4200, 4400, Report Monitor 4200, 4400, Report 1000 Pilot, diverse Revox A77 MKIII, MKIV (HS), B77 MKI HS, B77 MKII Viertelspur, A700 (9,5/19NAB+38IEC), G36, ASC 6002 S
Nakamichi CR3E, Sony DTC57ES, Grundig DAT9000
Im Bereich der DBP galt zum Ende der Analogzeiten:
Funkhausübergabepegel +9dBu, also 3 dB über dem Funkhausnormpegel.
Bei Außenübertragungen über kurzzeitig angemietete Tonleitungen waren es +15dBu (die 4,4 Volt der Nagra und Uher). Die konnten direkt in die Postleitungen einspeisen.
In den Ü-Wagen waren dann 9 dB Aufholverstärker verbaut, bzw. die Ausgangsübertrager hatten eine entsprechende Anzapfung. Dies wurde dann der Post über sog. Leitungsübertrager (LÜ 62/LÜ 82) übergeben. (Anpassung an die Telefonleitungen). Wer jetzt meint Telefonleitungen ist gleich Telefonqualität irrt. Problemlos gingen da mind. 15 kHz drüber und Fremd/Geräuschspannungsabstände von über 70 dB waren normal.
vielen Dank für Deine Hinweise zu den Übergabepegeln für die Postleitungen.
Man kann nur immer wieder feststellen, daß die Altvorderen ganz schön pfiffig waren.
