Entwicklung der Qualität von Vinylplatten im Lauf der Zeit

[Jürgen Heiliger]

Hi Jungs,

Zur "Versöhnung" (ein schlechtes Wort, es fällt mir aber nichts besseres ein) und da ich Euch beide sehr gut zu kennen glaube (Markus und Pit) schage ich mal ein Treffen bei mir vor.
Wie wäre es bei der nächsten Aktion hier in der Nähe Pit? Markus hat es dann nicht so weit und Ihr lernt Euch erst einmal persönlich kennen?

Gruß
Jürgen

[Markus Berzborn]

Hallo Jürgen,

Die Idee finde ich gut, weil ich immer gerne die Leute persönlich kennen lerne. Wenn ich daran denke, wie oft ich früher immer mit "Skeptiker" im Analog-Forum aneinandergeraten bin (meistens aufgrund blöder Missverständnisse). Seit wir uns mal beim Kölner Stammtisch persönlich begegnet sind, passiert das nicht mehr.

Gruß,
Markus

[user-332]

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Markus Berzborn postete
...

"Einbildung ist auch eine Bildung", wie man so schön sagt.

...

Wenn Deine Argumentation nicht langsam besser wird, ignoriere ich Deine Beiträge zukünftig schlicht und ergreifend.

Von Transport analogen Equipments war bislang nirgends die Rede. Und daß Du selbst offenbar nicht in der Lage bist, eine vernünftige Digitalisierung durchzuführen, hast Du an verschiedenen Orten schon in die jeweilige Diskussion gebracht. Sorry, das spricht gegen Deine Bildung, nicht gegen meine Einschätzung.

Gib mir einen normgemäßen +6dBm Übergabepunkt an Deiner Anlage und für jedes (veblindet falsch getippte) CD-Schnipsel bekomme ich ein Kabel nach dem anderen aus Deiner high-end Kette, bis keines mehr übrig ist. Dann brechen wir das Ganze mangels Masse ab. Wäre das eine Basis? (Du bekommst dann als Gegenleistung ev. den Wandler, der Dich verarmt hat...)

Pit

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©DK1TCP

[Michael Franz]

Lieber Jürgen,

eine Versöhnung braucht's doch erst nach einem Streit, und da sind wir doch noch lange nicht angelangt Es darf ja auch mal lebhaft hergehen in einem thread.

Eine superbe LP zu digitalisieren und die digitale Kopie in einem Blindtest ggen das analoge Original detektieren zu lassen wäre meiner Meinung nach eine reizvolle Aktion. Idealerweise findet kein Transport des analogen Equipments statt, sondern digital bewegt sich zu analog.

[Etienne]

Hallo Jürgen

Es braucht keine halbseidene Versöhnung und anschliessende oberflächliche Diskussionen in welchen jeder dem anderen am Bauch krault und auf gutes Klima macht. Diese Art von *Konfliktlösung* ist anderorten nötig und gebräuchlich. Dies ist jedoch kein Musterbeispiel guter Kommunikation, sondern ein schlechtes Beispiel. Deswegen möchten und brauchen wir das hier nicht.

Diese Situation - welche du als Streit bezeichnest - ist entstanden, weil wieder jemand grosse Sprüche und Behauptungen von sich gegeben hat und andere Leute in bekannter Manier angeht.

Gruss
Etienne

[Markus Berzborn]

Diese Situation - welche du als Streit bezeichnest - ist entstanden, weil wieder jemand grosse Sprüche und Behauptungen von sich gegeben hat und andere Leute in bekannter Manier angeht.

Das stimmt, aber wenn Du Pit persönlich kennen solltest, kannst Du vielleicht ja mal darauf hinwirken, dass er genau dies künftig unterlässt :

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

Markus Berzborn postete
(...) kannst Du vielleicht ja mal darauf hinwirken, dass er genau dies künftig unterlässt :
(...)

... alles steht und fällt mit der Qualität Deiner Argumente. Bis jetzt befindest Du Dich noch im Stadium der unbewiesenen Behauptungen. Der Vorschlag, diese zu verifzieren, steht.

[Markus Berzborn]

Bis jetzt befindest Du Dich noch im Stadium der unbewiesenen Behauptungen.

Wie praktisch alle hier.

Gruß,
Markus

[Jürgen Heiliger]

Etienne postete
Hallo Jürgen

Es braucht keine halbseidene Versöhnung und anschliessende oberflächliche Diskussionen in welchen jeder dem anderen am Bauch krault und auf gutes Klima macht. Diese Art von *Konfliktlösung* ist anderorten nötig und gebräuchlich. Dies ist jedoch kein Musterbeispiel guter Kommunikation, sondern ein schlechtes Beispiel. Deswegen möchten und brauchen wir das hier nicht.

Diese Situation - welche du als Streit bezeichnest - ist entstanden, weil wieder jemand grosse Sprüche und Behauptungen von sich gegeben hat und andere Leute in bekannter Manier angeht.

Gruss
Etienne

Hallo Etienne,

schreibst Du immer für andere?

Ich glaube Markus, Michael F und auch Pit wissen's wie es gemeint ist.

Gruß
Jürgen

[Michael Franz]

Markus Berzborn postete

Bis jetzt befindest Du Dich noch im Stadium der unbewiesenen Behauptungen.

Wie praktisch alle hier.

Gruß,
Markus

Nicht ganz, Markus

daß ein analoges Signal so verlustfrei reproduziert werden kann, daß es in einem verblindeten Hörtest nicht erkannt werden kann, ist derzeitiger Stand der Technik bzw. der geltenden Lehrmeinung.

Deine Aussage und die von Parsival weichen davon ab.

Beim Beweis eurer Auffassung sind wir gerne behilflich. Wir können natürlich nicht garantieren, daß nicht vielleicht doch das Gegenteil dabei herauskommt.

[Markus Berzborn]

Hallo Michael,

Das bedeutet mit anderen Worten, das 16-bit-Format der CD ist ein nicht mehr weiter zu verbesserndes Optimum.
Gut, das mögen viele meinen, andere sehen das anders - auch Profis, die selber Aufnahmen erstellen und mastern für LP, CD und andere höher auflösende Digitalformate (Jürgen weiß, wen ich da z.B. meine).
Scheint mir also etwas weit hergeholt, da von Stand der Technik zu sprechen. LehrMEINUNG lasse ich gelten, OK.

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

Von "nicht mehr zu verbesserndem Optimum" war nicht die Rede. Es ging, um wieder auf das Thema zu kommen, darum, das die 16-Bit-CD in der Lage ist, den Inhalt einer Vinylplatte Deiner Wahl auf einer Anlage Deiner Wahl so zu reproduzieren, daß die Kopie nicht zuverlässig detektiert werden kann.

Wenn auch mit höherer Auflösung produziert wird, so mündet das Master letztendlich oft genug in eine 16-bit-CD.

Vielleicht sollten wir uns in der Folge damit beschäftigen, wie so eine Test realisiert werden kann -dann kommen wir weiter!

[Markus Berzborn]

Michael Franz postete
Von "nicht mehr zu verbesserndem Optimum" war nicht die Rede.

Darauf läuft es aber hinaus. Was soll man denn an einer Technik noch verbessern, die ein akustisches Ereignis absolut verlustfrei reproduziert?

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

Das frage ich mich auch schon die ganze Zeit, aber offenbar verlangt es der Markt, sprich die Leute mit den (angeblich?) goldenen Ohren, und so wird es eben produziert.

Letztendlich ist das im Moment nicht relevant. Wenn die eingesetzte CD-Technik nicht das Optimum darstellt, dann sind Deine Chancen, sie zu erkennen um so größer!

[Etienne]

Hallo Markus

1. Patente der CD laufen ab; die Lizenz zum Gelddrucken kommt abhanden, darum sucht man sich neue
2. SACD und DVD-A lassen sich gar nicht oder nur mit sehr grossem Aufwand kopieren, was den Wünschen der Musikindustrie entspricht
3. Mehrkanalfähigkeit der neuen Formate
4. Der Wechsel von LP auf CD generierte sehr grosse Umsätze. Warum soll man dies nicht nocheinmal versuchen?
5. Mit gutem Marketing und guter Werbung lässt sich fast alles verkaufen. (Bei SACD und DVD-A wurde sogar dies vermasselt resp. vergessen)

Es gibt HIEReine Diskussionen über Sinn und Unsinn SACD/DSD und DVD-A/PCM. Besonders interessant ist Posting 26

Der Konsens ist meist der gleiche: Die CD genügt grundsätzlich in qualitativer Hinsicht. Es fehlt die Mehrkanalfähigkeit, eine längere Spielzeit wäre interessant und die Musikindustrie stört sich an der Kopierbarkeit. Der Misserfolg von SACD und DVD-A spricht eine deutliche Sprache und zeigt. Der Markt verlang höchstes Mehrkanalfähigkeit und die Möglichkeit Bilder/Filme abzuspielen. Daher der Erfolg der DVD.

Andererseits:
1.)
Die LP ist dermassen primitiv und der CD technisch in allen Belangen unterlegen - warum sollen nun die technischen Daten der CD für hochwertige Musikwiedergabe nicht mehr genügen, währenddem die LP über allen Zweifel erhaben sein soll?

2.)
Die Aussage LP = alt = *schlecht* stösst bei denjenigen auf den stärksten Widerstand, die mit SACD + DVD-A = neu => CD = alt => CD ist schlecht, hausieren.

Gruss
Etienne

[Michael Franz]

Etienne postete
1.)
Die LP ist dermassen primitiv und der CD technisch in allen Belangen unterlegen - warum sollen nun die technischen Daten der CD für hochwertige Musikwiedergabe nicht mehr genügen, währenddem die LP über allen Zweifel erhaben sein soll?

Ganz sooo einfach wird es für die CD bei dem angedachten Test nicht. Wenn es darum geht, ein Klangereignis einzufangen bzw. ein vorher eingefangenes wiederzugeben, so ist die LP unterlegen. Man kann sie aber auch, mit ihren ganzen Fehlern und Macken incl. der Eigenschaften der Wiedergabekette, als originäres Klangereignis sehen, das 100%ig reproduziert werden muss. Aller Fehler die vorher waren, spielen bei dieser Betrachtung keine Rolle mehr. Sie sind in allen Nuancen da und müssen naturgetreu reproduziert werden.

[Markus Berzborn]

Wenn es darum geht, ein Klangereignis einzufangen bzw. ein vorher eingefangenes wiederzugeben, so ist die LP unterlegen.

Deiner Meinung nach, hättest Du vielleicht noch hinzufügen sollen.

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

Nö, nicht nur meiner Meinung nach. Diejenigen, die digital produzieren, tun das in aller Regel nicht aus Jux und Tollerei, sondern weil sie mit der Digitaltechnik weiter kommen als mit der analogen Technik.

Auch in den von Dir genannten Seiten konnte ich noch keine Herleitung finden, derzufolge die LP überlegen sein soll.

Im übrigen weichst Du aus: Deine Kompetenz in technischen Dingen kann leider nicht mithalten mit Deiner Kompetenz in Sachen Musik. Ausser der stereotyp zu jedem passenden und unpassenden Zeitpunkt wiederholten Behauptung Analog/Vinyl sei besser als Digital/CD hast Du nicht viel zu bieten. Wenn es argumentativ eng wird, weichst Du aus. Entweder nach Moskau oder in Seitenthemen.

Was ist jetzt mit Test?

[Markus Berzborn]

Im übrigen weichst Du aus: Deine Kompetenz in technischen Dingen kann leider nicht mithalten mit Deiner Kompetenz in Sachen Musik.

Einerseits würde ich das nicht abstreiten, andererseits glaube ich nicht, dass gerade Du das beurteilen kannst.

Ausser der stereotyp zu jedem passenden und unpassenden Zeitpunk wiederholten Behauptung Analog/Vinyl sei besser als Digital/Cd hast Du nicht viel zu bieten.

Wo habe ich das so ausdrücklich behauptet? Die Verabsolutierungen kommen doch eher von Dir und Deinem sauberen Moderator.

Gruß,
Markus

P.S.: Was meinst Du mit "digital produzieren" - reden wir jetzt über Tonträger, Aufnahme oder Mastering?

[Michael Franz]

Nun, wenn Du es nicht abstreitest, so bin ich mit meiner Vermutung richtig gelegen, ob ich es nun beurteilen kann oder nicht.

Nicht nur ich und Etienne interpretieren Deine Aussagen so, daß Du die analoge Vinyltechnik der Digitaltechnik für überlegen hälst. Sollte das alles ein grandioses Mißverständnis gewesen sein, bitte ich um einen dementsprechenden Fingerzeig. Wenn Du es umgekehrt sehen solltest - CD besser als LP, ist die Diskussion gleich vorbei. Das wäre mir das liebste

Das und wo die CD dem Vinyl überlegen ist, wurde schon oft genug dargelegt. Umgekehrt kommt von Dir keinerlei Aussage dahingehend, warum es denn Deiner Meinung nach anders sein soll. Dein persönliches Hörempfinden reicht leider nicht aus - sorry. Es reicht auch nicht aus, die fragwürdigen Statements der diversen HiFi-Zeitschriften zu wiederholen. Die werden dadurch auch nicht richtiger.

Statt in der Sache zu argumentieren, greifst Du nach jedem sich bietenden Seitenthema, um den thread - wie schon andere threads zuvor - irgendwo im Kreis herumzuführen. Dazu ist mir meine Zeit zu schade. Wenn Du in der Sache etwas zu sagen hast, steige ich gerne wieder auf Deine Argumente ein.

[Etienne]

Hallo Markus

Schon wieder versuchst du, von der Beweislast die ganz klar auf deiner Seite liegt, abzulenken, indem du andere - aktuell bin das ich das gerade - anzuschwärzen versuchst. Zuerst Behauptungen, bei Widersprucht gehtst du ziemlich fix auf die Personen los. Das geht ins Auge.

Vor rund 6 Stunden hast du noch von dir gegeben:

Markus Berzborn postete

Aaaaaber - wenn es ja ohne praktische Relevanz ist - warum verbeissen sich dann die Hardcore-Analogies jeweils in solche Diskussionen, tischen irgendwelche Fakten und Ammenmärchen (*Die CD-Lüge*, die Oberwellendiskussion, die Legende *there is life above 20 KHz etc.) auf und behaupten steif und fest, die LP sei der CD überlegen?

Wahrscheinlich weil einige andere seit über 20 Jahren behaupten, CD sei ein klanglicher Fortschritt gegenüber LP, ohne dies anhand konkreter Tonträger belegen zu können. Ich persönlich brauche solche Diskussionen nicht.

Gruß,
Markus

Nur werde ich das Gefühl nicht los, dass du eine solche hier wieder zu führen versucht bist.

Wo habe ich das so ausdrücklich behauptet? Die Verabsolutierungen kommen doch eher von Dir und Deinem sauberen Moderator.

Hier z.B:

Zur Frage der von Tonabnehmern übertragenen Frequenzen: Ganz klar gehen die meisten der heutigen hochwertigen Abnehmer weit über 20 kHz. Der TA, den ich momentan einsetze, laut Hersteller bis ca. 100 kHz. Ich sage "laut Hersteller", weil ich das natürlich noch nicht selbst nachgeprüft habe. Die Relevanz solcher Werte steht natürlich auf einem anderen Blatt. Interessiert mich aber, wie gesagt, auch nicht sonderlich, ob ein Tonabnehmer jetzt bis 40 kHz oder 60 kHz geht. Das sagt über seinen Klang erst mal nicht viel.

oder hier:

Na ja, ich nehme auf guten LPs mehr Klangdetails wahr als auf guten CDs

und letztlich im Umkehrschluss auch hier, darum das Zitat zum zweiten Mal:

Wahrscheinlich weil einige andere seit über 20 Jahren behaupten, CD sei ein klanglicher Fortschritt gegenüber LP, ohne dies anhand konkreter Tonträger belegen zu können. Ich persönlich brauche solche Diskussionen nicht.

Gruss
Etienne

[Markus Berzborn]

Ich habe wiederholt geäußert, dass es "die CD" und "die LP" nicht gibt. Die Qualitätsunterschiede innerhalb des jeweiligen Tonträgers sind dazu einfach software- und hardwaremäßig zu groß.
Des weiteren habe ich festgestellt, dass ich in meiner Kette und auch bei anderen bisher noch keine einzige CD gehört habe, die gegenüber den besten LPs einen - immer wieder theoretisch propagierten - klanglichen Fortschritt gebracht hätte. Auf meine Bitte - auch in anderen Foren - mir eine solche CD zu nennen oder vorzuführen, kommt leider nie eine Antwort.
Habe ich mich jetzt klar genug ausgedrückt?

Gruß,
Markus

[Markus Berzborn]

Nur werde ich das Gefühl nicht los, dass du eine solche hier wieder zu führen versucht bist.

Ich weiß nicht, wo Dein Problem liegt.
Jemand hat gefragt, ob heutige Tonabnehmer Frequenzen oberhalb von 20 kHz reproduzieren und ich habe ihm darauf geantwortet - ohne daraus irgendwelche Rückschlüsse zu ziehen. Im Gegenteil habe ich noch darauf hingewiesen, dass dies über die Qualität des TAs an sich noch nicht viel aussagt.

Und es ist halt so, dass ich auf guten LPs mehr Klangdetails wahrnehme als auf guten CDs. Sicher kann sich da durch Anschaffung eines besseren CD-Spielers in Zukunft noch etwas zugunsten desselben verschieben. Das schließe ich ja gar nicht aus. Nur im Moment ist es halt so, und ich sehe auch nicht ein, wieso ich das verschweigen sollte.

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

"Die CD" und "die LP" waren noch die das Thema. CD wurde allenfalls als Kürzel für die 16-bit-Technologie verwendet (deren Ergebnis z. B. eine CD ist) und die LP wurde als Synomym für die Nadeltontechnik verwendet.

Du hast hier und an anderer Stelle wiederholt angezweifelt, daß die 16-bit-CD-Technologie nicht ausreichend sei, um das wieder zu geben, was auf einer LP aufgezeichnet ist. Wir haben Dir den Versuch vorgeschlagen, eine LP mit ihrer ganzen Informationsfülle zur reproduzieren. Damit wäre bewiesen, daß die CD grundsätzlich das kann, was eine LP auch kann oder eben nicht. Je nach dem, wie gut Du in Form bist.

[high-end-fidi]

Markus Berzborn postete
Habe ich mich jetzt klar genug ausgedrückt?

Für jemanden, der nichts mit den Ohren hat, schon....

mit high-endigen Grüßen Fidi

[Michael Franz]

Markus Berzborn postete
(...) Und es ist halt so, dass ich auf guten LPs mehr Klangdetails wahrnehme als auf guten CDs. (...)

Konkret, was für Details finden sich auf der LP, welche Fehlen auf der CD?
Ist die Beobachtung durchgängig über mehrere Tonträger so oder nur bei einzelnen Produktionen?
Kann überhaupt vernünftig verglichen werden, oder vergleichst Du völlig unterschiedliche Produktionen?

[Markus Berzborn]

Je nach dem, wie gut Du in Form bist.

Nein, je nachdem wie gut die Wandler sind. Selbst Du hast ja neulich schon festgestellt, dass sich CD-Spieler klanglich unterscheiden können und da reden wir nur von der D/A-Seite und der analogen Ausgangsstufe.

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

=> Fidi
Du hast anscheinend etwas mit den Ohren. Ich bin überzeugt davon, daß ich mich Dir gegenüber klar und deutlich ausgedrückt habe.

[Michael Franz]

Markus Berzborn postete
Nein, je nachdem wie gut die Wandler sind.

Die Wandler so zu wählen, daß sie Deinem Gehör nicht sofort unangenehm auffallen wäre nicht Dein Problem, sondern unseres.

[Markus Berzborn]

Konkret, was für Details finden sich auf der LP, welche Fehlen auf der CD?

In erster Linie bezieht sich das auf die Reproduktion von Raumakustik und Ein- und Ausschwingvorgängen bei Orchesterinstrumenten. Kann ich Dir gerne vorführen, auch mit LP/CD vom gleichen Analog-Master. Es ist schwer, das in Worten zu beschreiben, man muss es praktisch erfahren. Darüber zu diskutieren und zu argumentieren ist sinnlos, vor allen Dingen mit jemandem wie Etienne, der laut eigener Aussage überhaupt keine LPs hat (und wahrscheinlich auch keine Ahnung von aktueller Plattenspielertechnik - vermute ich mal. Man möge mich korrigieren, wenn dem nicht so ist.) Es sind subtile, aber deutlich hörbare Phänomene.

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

O.K., diese Aussage muss ich einfach so akzeptieren. Ich kann sie weder abstreiten noch bestätigen, es sind Deine persönlichen Erfahrungen.

Die Frage wäre - es soll ja um die Technik gehen und nicht um einzelne Produktionen - ob eine 16-bit-CD diese Informationen so einfangen kann, daß Du Kopie und Original nicht sicher unterscheiden kannst. Ich verweise erneut auf den Vorschlag von Pit. Letztendlich geht es nicht darum, ob sich hier ein Techniker ins Zeug gelegt und dort ein anderer geschlampt hat, sondern ob die vorhandene, etablierte Digitaltechnik fähig ist, das Vorhandene, in diesem Falle die LP, 1:1 zu reproduzieren.

[Markus Berzborn]

Gegen den Vorschlag von Pit habe ich überhaupt nichts. Finde ich sogar interessant. Nur die praktische Realisierung ist problematisch. Es muss ja eine pegelgleiche Umschaltmöglichkeit zwischen Original und Kopie gegeben sein.

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

Wenn grundsätzlich Interesse und Bereitschaft besteht, dann machen wir uns auch Gedanken über die technische Realisierung.

Eine Frage noch zum Abschluss für heute:

Nehmen wir der Einfachheit halber mal an, Deine Aussage würde stimmen, und dem zu konservierenden Schallereignis würden via CD Informationen verloren gehen, via LP nicht.

Nun wird auch der hartnäckigste Vinylverfechter nicht abstreiten, daß die Nadeltontechnik ganz gehörig am Klang dreht. Neben dem schon oft genug erwähnten Störgeräuschen gibt es noch die prinzipiellen Fehler durch Abtastverzerrungen, zumindest bei Drehtonarmen, die Kanaltrennung ist geringer als bei CD, der Dynamikumfang ist geringer, die Serienstreuung der TAs spielt mit, etc. Die Schwierigkeiten beim Schneiden sind hier noch gar nicht gelistet. Daher kommt auch meine Aussage, zum Einfangen eines Klangereignisses sei die Digitaltechnik besser geeignet, da die Grenzen nicht so eng sind.

Nach welchen Kriterien wird denn bei den Analogis bewertet? Selbst wenn die CD etwas verschlucken würde, was die LP transportiert, so sind die Fehler der Nadeltontechnik gegenüber dem Original doch wesentlich flächendeckender und größer. Nachmessbar. Warum werden sie als weniger störend empfunden als die vergleichsweisen kleinen Fehler der CD?

[Markus Berzborn]

Nehmen wir der Einfachheit halber mal an, Deine Aussage würde stimmen, und dem zu konservierenden Schallereignis würden via CD Informationen verloren gehen, via LP nicht.

Noch mal: Ich habe nie behauptet, dass via LP keine Informationen verloren gehen.

Warum werden sie als weniger störend empfunden als die vergleichsweisen kleinen Fehler der CD?

Vielleicht weil verschiedene Arten von Fehlern verschieden stark stören? So wie z.B. auch k2-Verzerrungen als weniger störend empfunden werden als Verzerrungen höheren Grades. Zu dieser Frage sind bekanntlich schon die verschiedensten Überlegungen angestellt worden. Bringt sicher nichts, das alles noch mal durchzukauen.
Am besten ist wirklich, wir treffen uns vor jeglichen Tests erst mal in lockerer Runde und hören einfach mal zwanglos Musik, damit wir überhaupt wissen, wovon wir sprechen und ausgehen.

Gruß,
Markus

[PhonoMax]

Auch wenn Markus Klassikmann ist und damit die besten Voraussetzungen für eine Objektivierung subjektiver Eindrücke zu nachvollziehbaren Bwertungskriterien mitbringt, werden wir mit unseren Mitteln in dieser Frage nicht mit den Beinen auf die Erde kommen, weil allein schon eine pegelgleiche (± 0,5 dB), knackfreie Umschaltung der Quellen fast unüberwindliche Probleme machen wird. Die Auswertung muss nach statistisch einwandfreien Kriterien erfolgen, das Signifikanzniveau muss erreicht werden, was einen ziemlich erheblichen Aufwand fordert, der dem finanziellen Theater eine Privatmann überfordert. Warum auch: Die Versuche sind allesamt mit allerbestem Gerät und einer fachlichen Umsicht gefahren worden, die wir hier allesamt nicht einbringen können. Also lesen wir doch einfach, was dazu von solider Stelle (ohne den Einfluss der heute allgegenwärtigen Kommerzfraktion!) publiziert wurde.

Was mir immer auffiel:
Die Schallplattenliebhaber der Highend-Fraktion (im übrigen überprortional Hörer elektrogenetischer Musik) bemessen "Qualität" nach dem, was wie gefällt. Kenntnisse vom Originalband fehlen fast ausnahmslos. Ja nicht einmal die Beschaffenheiten der Reproduktionsanlagen werden kalkuliert, sondern nur als tauglich oder untauglich quantifiziert. Ein 'Warum' bleibt außen vor. Lieber biegt man ohne messtechnsiche Verifikationen an den Eigenschaften einer Einrichtung herum (Abschlusswiderstandsveränderungen auf der kapazitiven, induktiven und ohmschen Ebene) als universelle Ursachenforschung zu betreiben.

Die Ursachen werden dann (ggflls.) nach Gusto persönlicher Einsichten in den technischen Apparat 'gesucht', wobei der Schiefheit der Schlüsse vom Symptom auf die Ursache Tür und Tor geöffnet ist, Beispiel:

Klangqualität von Studiobandmaschinen.
Weil die so sündhaft teuer sind, kann sich deren Qualität nach Amateurs Sicht eigentlich nur in klanglichen Eigenschaften niederschlagen. Das ist falsch und davon abhängig, dass die Verbreiter entsprechender Kunde nie in den 50er, 60er oder auch noch 70er Jahren einer Tontechnikerin beim Schnitt auf einer (T8,) T9 oder M10 (primär mechanisch kontrollerte Bandgeräte, bei den früheren Studers sah das nicht sooo anders aus) zugesehen haben, den Betrieb und seine 'Peripherie' nicht kannten.
Nein, es ging primär um absolute, mechanische Zuverlässigkeit angesichts des rauen Betriebes, der für uns heute (die Elektronik macht nun alles für uns) durchaus die Eigenschaften des Schmiedehammers reflektiert. Dabei aber sollte eine sehr, sehr hohe Qualität gewährleistet werden, den die Rundfunkmannen kopierten ja, bis sie schwarz waren. Diese aber kam nach der Zuverlässigkeit. Das brachte seitens der Bandmaschinen immensen feinwerktechnischen Aufwand mit sich, der allemal angesichts der recht niedrigen Stückzahlen mit Mondpreisen zu belöhnen war.
Dabei blieb es letztendlich. Der Unterschied zwischen einer A77 und einer A80 liegt primär in der Standfestigkeit der Konstruktion; hörbar ist bei der A77 allein der leicht zu übersteuernde Ausgangsverstärker (und das nur deshalb) und der erhöhte, unangenehme Brumm der meisten Amateurgeräte. Hört man aber auf einer CD das alleinige Bandrauschen einer B67 oder A80 ab, fällt einem auch darin der Interferenzbrumm der Wickelmotoren auf. Ich habe das zur LP-Zeit nie wahrgenommen, es war normal, gehörte dazu.

Der Profi objektiviert; dass ihm das klangliche Ergebnis [i]gefiele[/], kommt in zweiter Reihe zum Tragen, zumal der musikalisch und technisch gebildete Tonmeister (er ist/war meist Musiker mit technischen, psychoakustischen, psychologischen und musikhistorischen Seitqualifiationen) genau weiß, was er als Musiker mit der Musik und die Musik mit dem Hörer (und ihm) anstellt. Zudem weiß er nur zu genau, wo Raum, Musikinstrument, Mikrofon und Lautsprecher die Figer auf das klangliche Ergebnis legen. Er weiß darüber hinaus en detail, wie klapperig dieses Gebilde ist.

Und jetzt kommt die (Vinyl-)Platte als ein von den Eigenschaften betrachtet fast abenteuerliches Transport- bzw. Speichermedium daher, an dem man sich schon bei der Aufnahme auf Magnetband eigentlich nur den Kopf einrennt/einrannte. Dies hatten auch die CD-Leute bei Philips als gewiegte Praktiker vor Augen, als sie den CD-Standard festlegten, der all diese Engpässe um möglichst mehrere Größenordnungen (!) hinter sich lassen und zudem deutlich 'besser' (gemäß Profidefinition) sein sollte, als das damals übliche Magentbandverfahren mit DOLBYA oder TelcomC4. Das wurde erreicht, machte aber hörbar, welche Suppe die Herren (und Damen) Tonverantwortlichen da für die LP (und den Stereomultiplexrundfunk) angerührt hatten. Die Tonmeister kannten diese Ergebnisse vom Mischpultausgang her natürlich, betrachteten sie aber als sachimmanent, weil sie für Stereo-Schallplatte und -Rundfunk (Kompatibilitätsgebot) als betriebsnotwendiges Opfer galten, das dann auch auf ästhetische Vorstellungen ausstrahlte. Was man täglich solide und reproduzierbar macht, kann ja nicht falsch sein, oder?

Der Hörer ahnte von alldem nichts, hörte aber bei der CD etwas, was ihm nicht so recht schmeckte, fremd war, da die Schallplatte dies verdeckte. Und lastete dies der CD, nicht aber tonmeisterlichen Traditionen an, die er ja nicht kennen konnte. Daraus speisen sich unzweifelhaft die nicht verstummen wollenden Qualitätsrügen, die heute indes ungerechtfertigt sind.

Nun, die Aufnahmetechniken und ihre Gewichte haben sich ja im Gefolge der CD-Einführung dramatisch geändert, denn sogar Tonmeister können hören. Die Mikrofachleute wuselten nervös durcheinander, bis modifizierte, verbesserte Produkte (nicht bis 50 kHz gehend!, das ist Unsinn) auf dem Markt waren. Man machte sich Gedanken zur Entstehung und Reproduktion eines Schallfeldes, erklärte sich die Reaktion des menschlichen Ohres auf die Stereofonie von neuem (J. Blauert/G. Theile), entwickelte in der Reaktion darauf neue Geräte.

All das war zu oft nichts neues, aber über geraume Zeit eben aus bestimmten und bestimmbaren Gründen aus dem Fokus geraten. So arbeiten z. B. die RRG-Stereos Ludwig Hecks und Helmut Krügers von 1943/44 mit unserer heutigen tereofonie[vorstellung]!

Michaels Ansicht, bewundernd vor der LP als einem mechanischen Speicher der letzten Zeit stehen zu sollen, der fürs Ohr letztlich ganz gut mit wesentlich moderneren Speicherverfahren mithalten konnte -das gilt ja sogar für die CD-, beschreibt eine schöne, aufrichtige, naturwissenschaftlich und ästhetisch gleichermaßen vertretbare, neuzeitliche Haltung zum System perfekt; meine ich.

Die LP der CD für überlegen einzuschätzen, sehe ich als mir fremd, ja fast abartig an. Jeder darf denken, was er will; sollen Ansichten aber akzeptierter Besitz einer größeren Gruppe von Menschen werden, kommen wir um eine Objektivierung des Sachverhaltes nicht herum, davon lebt unsere abendländische Welt nun schon mehrere Jahrtausende, und das nicht schlecht. Der von durchwegs Dummköpfen bereitgestellte Erkenntnisgewinn (wirkliche Genien sind selten und heute auch nur deshalb häufig, da meist selbstdefiniert) ist beeindruckend.

Meine eigene berufliche Laufbahn im Bereich der klassischen Musik (tendenziell primär Alte Musik, jedoch bis Jazz und Volksmusik ausstrahlend; jedoch immer akustisch, nur wenige elektrogenetische Arbeiten) zeigte mir, wie sich die klanglichen Einflüsse einer Tontechnik im Wandel als einer immer weitergehenden 'Entfärbung' des Ergebnisses äußerten:

Abkehr von der Koinzidenztechnik
Einführung von Äquivalenzverfahren (ORTF, NOS, Jecklinscheibe)
Rückkehr des Kugelmikrofones für das Hauptmikrofon
Einführung des Digitalverfahrens
Einführung von DMM
Einführung der CD mit Abkehr von den klassischen LP-Engpässen.

Dazu kommen Verbesserungen der Abtaster, der Lautsprecher (Kalotten-LS) auch beim Laien, hochwertigere Entzerrerverstärker, die man aber schon gleichzeitig mit den ersten Hifi-Plattenspielern (z. B. Dual 1009) bekam.
Die Einführung der CD verbesserte gemeinsam mit dem Kugelmikrofon das klangliche Ergebnis am meisten. Meine Aufnahmen erkannte ich mit der Einführung von DMM und schließlich der CD am besten wieder, wobei ich mit der Digitaltechnik (zunächst auf LP) am weitesten dahingehend gekommen war, dass ich meine Aufnahmen wirklich wiedererkannte. Mit der CD hörte ich dann auf dem 'Einzelhandelsspeicher' tatsächlich, was ich gemacht hatte.

Zusammensetzen sollte man sich, insofern ist Markus' Vorschlag eine schöne Sache. Nur: Die Überlegenheit der LP, ja nur der Abklatsch davon, dass die LP der CD überlegen sei, kann dabei nicht herauskommen, geschweige denn bewiesen werden. Man darf, soll sich über das wundern, was die LP mechanisch kann, ja dass diese Eigenschaften sogar bei normaler großindustrieller Fertigung erhalten blieben (man höre dagegen Schnellkopieranlagen-MCs an...), lässt einen dankbar vor diesem technologischen Fossil stehen (im Grunde Wende 19./20. Jahrhundert; ab 1932 ist alles -auch zu den theoretischen Prinzipien- da).
Derlei wird mit Müh' und Not noch vom Kondensatormikrofon in Gestalt des CM3 von G. Neumann (1928 bzw. 1932) erreicht, das auch heute noch so mithält, dass "man sich fragt, was in den letzten 70 Jahren im Mikrofonbau eigentlich geschehen ist" (Zitat Jörg Wuttke, Schoeps); dennoch höre ich, dass Wuttkes/Schoepsens MK2s in einer anderen Liga einen Elfmeter nach dm anderen ins Tor kriegt.

Im Rahmen des 'Spaßes an der Freud'' höre ich mir ja schon seit Jahren sehr gelegentlich wieder Schallacks (Familienbesitz aus den 1930ern) an, selbst meine eigene Sammlung von LPs findet noch manchmal den Weg an mein Ohr. Doch dies geschieht oftmals nicht ohne Schrecken bezüglich dessen, was ich damals -mit hörbar besseren Ohren gesegnet als heute- als beispielhaft betrachtete. Übersprechdämpfung, Raumregie und -darstellung lassn sich in der Pfeife rauchen.
Hätte ich heute kein leistungsfähigeres Medium, ich würde keine LP, keine Schellackplatte, mutmaßlich nichts mehr anhören. Der Rundfunk und das Fernsehen unserer Tage unterliegen bereits diesem Verdikt, da es mir dort -schlimm, so etwas sagen zu müssen- oftmals an inhaltlicher Substanz fehlt.

Hans-Joachim

[cdj74]

Markus Berzborn postete
Natürlich nicht. Man sollte bzw. muss sich da schon viel Mühe geben.
Hier die gewünschten Adressen:

http://www.stevehoffman.tv
http://www.recordtech.com/lp.htm

Gruß,
Markus

Es ist interessant, dass du Steve Hoffman erwähnst, denn gerade er ist einer derjenigen, die immer auch auf die Grenzen der LP hinweisen.
Ich habe ein paar "seiner" DCC (nicht zu verwechseln mit der digitalen Compact Cassette ) CDs und denke, dass diese den LPs in nichts nachstehen. Ausnehmen möchte ich hier die Haptik und Optik, hier schlägt die LP -natürlich meiner Meinung nach- die CD um Längen.

Ebenso erwähnenswert ist vielleicht (auch wenn nicht wirklich in diesen Thread passend), dass Steve rät, mit einem BREITBANDIGEN Equalizer Aufnahmen zu "verbessern". So eine Praxis dürfte die meisten High-Ender doch sehr verwundern.
Weiterhin betont er, dass er sehr SUBJEKTIV abmischt. Dass sein Geschmack vielen gefällt sei mehr oder weniger Zufall und nie sagt er, dass alles andere falsch oder weniger richtig sei.