Entwicklung der Qualität von Vinylplatten im Lauf der Zeit

[Michael Franz]

Die Qualität von Vinylplatten hat sich im Laufe der Jahre ständig gewandelt, abhängig von Genre und Zeit.

Klassik-Produktionen waren in frühen Jahren in der Regel besser als Rock-Pop-Produktionen, die man des Untherhaltungscharacters nicht ganz für voll nahm. Das hat sich dann geändert, der Pop hat der Klassik den kommerziellen Rang abgelaufen und bediente auch eine klangtechnisch anspruchsvolle Kundschaft. Billige Massenproduktionen hat es immer gegeben, ich denke da an die 80er, also man das Vinyl dem Polycarbonat opferte. Nachdem die Vinylplatte nicht verschieden ist wie vorgesehen, hat man sich entschlossen, den Patienten zu päppeln und mittlerweile geht es ihm wieder ganz gut - die Qualität ist gestiegen.

Lässt sich ein Verlauf skizzieren, in welcher Zeit, in welchem Genre, von welchem Label besonders gute oder besonders schlechten Platten auf den Markt gebracht worden sind?

[Markus Berzborn]

Lässt sich ein Verlauf skizzieren, in welcher Zeit, in welchem Genre, von welchem Label besonders gute oder besonders schlechten Platten auf den Markt gebracht worden sind?

Allgemeingültige Regeln gibt's da sicher nicht. Ich könnte das nur für ein paar Klassiklabel in groben Zügen sagen.

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

Das würde mich interessieren - aus vielen Infos gibt es vieleicht einen Überblick.

[Markus Berzborn]

Nun gut, dann nehme ich mal RCA: die besten LPs sind da wohl zwischen 1958 (Beginn der Stereo-LP-Ära) und 1963 entstanden, ab 1965 wurde es deutlich schlechter (Einführung der Dynagroove-Technik) bei immer noch vereinzelt sehr guten Titeln. Manche führen das auch auf die Umstellung auf Transistortechnik zurück. Anfang der 70er wurde begonnen, am Material zu sparen (extrem dünne sogenannte Dynaflex-Pressungen), was damals aber sogar noch als Fortschritt verkauft wurde.

Decca (GB) ist für mich das konstanteste Label mit praktisch durchgehend sehr hoher Klangqualität bis zur Einführung der Digitaltechnik, die ungefähr zeitlich zusammenfiel mit der Verlegung der Plattenherstellung von England in die Niederlande. Ähnliches gilt für EMI (GB). Natürlich haben beide auch sehr gute Digitalaufnahmen erstellt und tun dies noch. Aber eine, die besser ist als die besten Analog-LPs? Sorry, kenne ich keine einzige. Diesbezügliche Tips nehme ich aber gerne entgegen.

Gruß,
Markus

[M15AHH]

Moin,

ich habe im Archiv diverse Platten und kann nur zustimmen, das es keine algemeingültigen Aussagen dazub gibt. Unterscheiden muss man ausserdem in Aufnahmequalität und Herstellungsqualität. Bezüglich der Aufnahme finde ich Deutsche Grammophon bis Anfang der 80er sowie die Ostplatten der Marke ETERNA am besten. Die DGG hat besonders in der 80ern mit den ersten Digitalaufnahmen viel SChrott produziert, verfügte aber über fast die besten Materialqualität. Bei Eterna war das Plattenmaterial oft mässig, dafür sind die Aufnahmen herlich gut gemischt und man merkt, dass sich der VEB viel Mühe gegeben hat, da es kaum Zeitdruck wegen Geld usw. gab.

Interessant ist vielleicht, dass ich den angeblichen Qualitätsgewinn von DMM Platten genrell nicht bestätigen kann! Das Verfahren hat erheblich Nachteile im Bass und nur minimale Vorteile bei Störabstand.

Ausserdem will ich nicht verschweigen, dass es unter Umständen viel ausmacht, welche Platte man innerhalb einer Press-Serie hat.

Theoretisch und auch messtechnisch ist aber nachweissbar, dass eine optimal hergestellte Schallplatte in vielen Parametern besser ist als manches Studio-Tonband und in der nutzbaren Dynamik im Neuzustand auch der CD nicht nachsteht. Das setzt aber einen teueren Plattenspieler (am besten EMT) und eine teuere Nadel voraus (am besten Fine Line) aber schon nach wenigem abspielen erhöht sich das Störgeräusch und die Vorteile sind dahin.
Ich höre meine Platten daher vom Band mit 38er Geschwindigkeit ohne Telcom o.ä.

[capstan]

M15AHH postete

Theoretisch und auch messtechnisch ist aber nachweissbar, dass eine optimal hergestellte Schallplatte in vielen Parametern besser ist als manches Studio-Tonband und in der nutzbaren Dynamik im Neuzustand auch der CD nicht nachsteht. Das setzt aber einen teueren Plattenspieler (am besten EMT) und eine teuere Nadel voraus (am besten Fine Line) aber schon nach wenigem abspielen erhöht sich das Störgeräusch und die Vorteile sind dahin.
Ich höre meine Platten daher vom Band mit 38er Geschwindigkeit ohne Telcom o.ä.

Ich meine, man sollte sich erst mit den grundlegenden charakteristischen technischen Parametern und besonders den physikalischen Grenzen der einzelnen Verfahren beschäftigen, bevor man so etwas veröffentlicht?

Ich würde zuerst um den "theoretischen und meßtechnischen Nachweis" bitten.

[PhonoMax]

Auch bei der Platte gilt es, und capstan mahnt es an:

Mit verabsolutierenden Aussagen sollte man vorsichtig sein; besser (und nicht zuletzt interessanter...) ist es, sich mit den systemimmanenten Problemen zu befassen und sich mit den Verfahren zu beschäftigen, die man zu ihrer 'Überwindung', zumindest aber Minimierung, erdacht hat.
Man erkennt dann schnell, wo 'sich' eine Diskussion qualitativer Fragen 'einfach aufhört' (und das ist bei der Platte recht bald) und wo besondere Leistungsreserven bestehen/bestanden, die bei der Platte -einem mechanischen Speicher im elektronischen Zeitalter!- allerdings auch verwundern können.

So stellt die Compactcassette(!) letzter Generation in vielen Bereichen die LP fast problemlos ein, andererseits ist reguläres Bandrauschen einer unbehandelten Aufnahme / eines unbehandelten professionellen Bandes auf der LP durchaus hörbar (entsprechende Wiedergabemöglichkeiten vorausgesetzt).

Gegen professionelle Rauschminderungssysteme (DOLBY A oder Telcom C4) kann ich (bzw. man) nichts einwenden, ich selbst habe damit viel zu lange und bestem Erfolg gearbeitet. Sie in irgendeiner Weise zu verteufeln, geht fehl und deutet an, dass -zumindest bei DOLBY- eine halbseidene Einmessung der betriebenen Einheiten (Bandgerät und/oder Prozessoren) zu Ergebnissen begrenzter Qualität beigetragen mag. Im Rahmen der Möglichkeiten der Systeme -und die sind keineswegs von Pappe- tun sie das, was sie sollen, wirklich gut.

38,1 cm/s, gutes Band und eine gut eingemessene Wiedergabeapparatur stell[t]en natürlich ein System beachtlicher Leistungsfähigkeit vor, dem so ohne weiteres entlang an den Fertigkeiten unseres Gehörssinnes so schnell nichts gleichkommt. Die CD tut es aber leicht und heute für uns alle. Wer hatte vor 25 Jahren eine B67 und vier TelcomC4-Einschübe im Wohnzimmer?

Hans-Joachim

[M15AHH]

Hi Capstan,

deine Bemerkung fand ich bissig und absolut unpassend; ich denke nicht, dass wir hier jetzt sämtliche Parameter der einzelnen Verfahren ausschlachten müssen. Eine Schallplatte hat zumindest einen theoretisch besseren Störspannungsabstand als ein Bandgerät ohne Telcom. Es stand da "in vielen Parametern...."

Ich kann also den Nachweis führen, dass meine Aussage stimmt. Ansonsten hilft auch gern Herr Dickreiter im Handbuch der Tonstudiotechnik nach:-)

Ich persönlich habe mit TELCOM ganz gute Erfahrungen gemacht; DOLBY finde ich problematisch, wenn man verschiedene Maschinen benutzt, da die Kennlinie nicht linear ist und das System deshalb auf nicht ganz genaue Einmessung des Referenzpegels mit Verfärbungen reagiert.

Nun bin ich abedr von der Qualität der Platte abgekommen: Es gibt keine pauschalen Aussagen; das mag für das oben stehende auch gelte.
Faszinierend ist für mich schon, was doch aus einer guten Platte herauskommen kann.

Wer also den mestechnischen Nachweis aus Unkenntnis der Systemgrenzen der CD und der Schallplatte bittet, nur zu.

Viele Grüße


Andreas

[wz1950]

Um wieder in etwa zum Thema des Threads zurückzukommen:

Eine Abhängigkeit vom Genre hat es durchaus gegeben. Als Beispiel sei die bereits erwähnte DGG genannt. Für das Pressen von Klassik-Platten wurde nicht nur besonders auf die Qualität des Vinyl-Granulats geachtet, es wurde auch generell nur jungfräuliches Material verwendet. Diesen Platten hatte das Hannoversche Preßwerk seinen guten Ruf zu verdanken. Bei Pop-Platten (Polydor etc.) wurde "Recycletes" mitverwendet: LPs aus Reklamationen etc., deren Mittelteil mitsamt Etikett maschinell herausgeschnitten wurde (einige dieser "Bierdeckel" habe ich noch), wurden in zerkleinerter Form dem neuen Material beigemischt. Dieses Verfahren wurde mindestens bis in die 70er Jahre angewandt.

Von Bedeutung im Hinblick auf die Langzeitqualität ist, daß für Klassikplatten Innenhüllen verwendet wurden, deren Folie aus einem schonenderen Material bestand als bei Pop-Platten.

Gruß, Wolfgang

[PhonoMax]

Lieber Andreas,

ich fürchte, du richtest dein Posting eher an mich, weshalb ich auch antworte.

M15AHH postete
deine Bemerkung fand ich bissig und absolut unpassend; ich denke nicht, dass wir hier jetzt sämtliche Parameter der einzelnen Verfahren ausschlachten müssen. Eine Schallplatte hat zumindest einen theoretisch besseren Störspannungsabstand als ein Bandgerät ohne Telcom. Es stand da "in vielen Parametern...."

Die Platte hat einen besseren Störspannungsabstand als ein Bandgerät ohne Telcom? Das ist in deiner Formulierung schlicht nicht richtig, da stimmt mir auch mein Kollege und Freund Michael Dickreiter zu. Vielleicht können wir ihn mal gemeinsam in Frankreich besuchen und dazu befragen. Der Störspannungsabstand des LP-Verfahrens liegt breitbandig gemessen deutlich unter dem des Magnetbandverfahrens. Im höheren Frequenzbereich indes sieht das sukzessive anders aus, doch wollen wir ja hier keine Details vergleichen, sondern Systeme und da streicht der mechanische Speicher die Segel.

Ich persönlich habe mit TELCOM ganz gute Erfahrungen gemacht; DOLBY finde ich problematisch, wenn man verschiedene Maschinen benutzt, da die Kennlinie nicht linear ist und das System deshalb auf nicht ganz genaue Einmessung des Referenzpegels mit Verfärbungen reagiert.

Natürlich, nichtlineare Kennlinien -Ray Dolby wählte sie aus Maskierungsgründen bewusst- erfordern eine exakte Einmessung des Systems, damit der Prozessor bei Aufnahme und Wiedergabe mit exakt gleichen Pegeln angesteuert wird, um jeweils genau inverse Arbeitsfunktionen zu gewährleisten. Hält man das ein, wird die Wiedergabe auf zwei unterschiedlichen Maschinen gleich klingen. So gehört sich das, so kenne ich das und so erlebe ich es noch heute, wenn ich meine alten DOLBY-Bänder auflege.
Kompander mit linearen Kennlinien stehen bereits am Anfang dieser Idee, für die meines Wissens erstmals Bruno Woelke 1944 ein Patent erhielt (DE 877203), das aber kaum funktioniert haben wird.

Faszinierend ist für mich schon, was doch aus einer guten Platte herauskommen kann.

Ja, ganz meine Meinung. Was bei Neumann (und der EMI-Electrola) da so alles ersonnen wurde, um aus der Platte herauszuholen, was zu holen war, ist schon bewundernswert. Leider waren die entsprechenden (Neumann-)Ingenieure in den späten Jahren nicht gerade leicht dazu zu bewegen, vom Zustandekommen jener [älteren] Ideen zu berichten.
Ein nicht gerade unberühmter, älterer Kollege sagte mir vor ein paar Jahren auf der TMT, dass er bei Einführung des DMM-Verfahrens 'gedacht' habe, bis zum Ende seiner Tonmeistertage munter weiter LPs aufzunehmen... Womit gerade er sich hinsichtlich seiner Arbeit in den Jahren vor seinem (nun erreichten) Ruhestand aber gründlich getäuscht hatte.

Die Systemgrenzen der CD spielen in einer anderen Liga als die der LP.

Hans-Joachim

[Michael Franz]

=> M15AHH

Zuerst mal willkommen in Forum.

Den Aussagen von Capstan, die ich nicht als bissig empfinde, möchte ich mich inhaltlich anschliessen. Auch mich würde die Herleitung Deiner Thesen sehr interessieren.

Wenn man sich vor Augen führt, welchen Weg das Schallereignis nimmt, bis es endlich von Rille dem Ohr zugeführt werden kann, so wird einem klar das bei der Schallplattenproduktion Mikado gespielt wird. Dabei werden die Stäbchen durch Probleme und Kompromisse ersetzt. Kaum zu glauben, daß da noch etwas hochwertiges dabei herauskommen kann. Das tut es ohne Zweifel und meine Hochachtung gilt allen, die daran beiteiligt sind.

Trotzdem: Wenn ich bei einer Neuproduktion die Wahl hätte zwischen analogen Tonträgern, so würde ich ein Tonband wählen und nicht die Schallplatte. Erst wenn gefordert wird, daß der Tonträger vervielfältigt und allgemein benutzt werden kann, käme die "Platte" zum Zug. Die Frage einer evtl. Überlegenheit der Platte gegenüber dem Band stellt sich auch deshalb nicht, weil das Band das Vorprodukt der Platte ist.

Als man diese noch benötigte, war sie ein Ärgenis. Heute, wo sie durch digitale Medien überflüssig geworden ist, gebe ich ihr gerne das Gnadenbrot. Der Job als Faszinosum liegt ihr besser als der des ernsthaften Tonträgers

[M15AHH]

Hallo Michael,

naja, ganz teile ich Deine Meinung nicht! Der Vergleich mit dem Mikado ist allerdings nicht weg zu diskutieren:-(

Meine Ausagen zur Qualität beziehen sich auf Direktschnitte und da errreicht eine Platte locker -80 dB Störabstand, was ohne Telcom kein Band vollbringt.
Beim XXX stehen in manchen Studios noch Direktschnittgeräte, die erst mit der Zeit durch Digitalrecorder ersetz wurden. nach Aussagen alter Tonings. wurde mit denen eine bessere Qualität erzielt als mit dem Tonaband.

Ich habe wirklich gute Platten zu Hause und die klingen teilweise besser als eine CD: So mancher meiner Besucher wollte bei der Vorführung über den EMT 938 nicht glauben, dass er eine Platte und nicht eine CD oder ein Band hört.....

[user-332]

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M15AHH postete
... auf Direktschnitte und da errreicht eine Platte locker -80 dB Störabstand...

Hi M15A aus Hamburg,

Ähem: das meinst Du das jetzt im Ernst? Hast Du das jemals gemessen oder hochgerechnet? Mit abgehobenem Tonarm oder unter Umgehung der Spannungsversorgung ( =Power off)? Bewertet oder unbewerted? Wie ggf.?

Verklärungen finde ich manchmal kuschelig, aber -80dB Störabstand bei Vinyl, da kann ich jetzt nicht ganz folgen.

Um Aufklärung bittet

Pit (tape addicted)

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©DK1TCP

[Etienne]

Hallo M15AHH

Ich habe wirklich gute Platten zu Hause und die klingen teilweise besser als eine CD:

Dass eine LP *besser* klingen KANN als eine CD, hat auch niemand bestritten. Das grosse Problem jedoch ist die Definition von *besser*. Auch wird das Medium LP nicht besser, nur weil einige Aufnahmen auf LP besser gefallen.

Klang und technische Daten/Möglichkeiten sind zwei unterschiedliche Angelegenheiten. Von den technischen Daten ist und bleibt die LP bescheiden. Darauf wollte Capstan wohl hinaus - und meiner Ansicht nach - absolut zu Recht.

Was dann letztlich hinten rauskommt, ist eine andere Sache. Ich bitte dich, Klang und Möglichkeiten eines Systems nicht zu vermischen.

Gruss
Etienne

[cdj74]

PhonoMax postete
...
So stellt die Compactcassette(!) letzter Generation in vielen Bereichen die LP fast problemlos ein, ...

Wenn auch hier nur als "Randnotiz" angemerkt, so hab ich mich als bekennender Compactcassetten-Freund über dieses Statement sehr gefreut

[PhonoMax]

cdj74 postete

PhonoMax postete
...
So stellt die Compactcassette(!) letzter Generation in vielen Bereichen die LP fast problemlos ein, ...

Wenn auch hier nur als "Randnotiz" angemerkt, so hab ich mich als bekennender Compactcassetten-Freund über dieses Statement sehr gefreut

Nundenn fürwahr, mein lieber cdj74, keine Freud ohne Leid, denn wenn ich oben schon anderweitige Eklektizismen als unzulässig abstempelte, so muss ich auch in diesem Zusammenhang sagen/bekennen, dass ich beim von dir zitierten Statement von den absoluten Spitzenleistungen des Systems (also bestes Band auf bestem Laufwerk bei bester Einmessung und tadellosem Gerätezustand) ausging. Es wird also bereits wirklich teuer, deutlich teurer als ein mittlerer Thorens oder Lenco mit ordentlichem Abtastsystem.

Außerdem schloss ich oben die Einbeziehung eines der größten Vorteile des Magnetbandes (Programmaustausch bei selbst produzierten Aufnahmen) 'im Stillen' aus. Um ein eigentliches 'Massenmedium' handelt es sich daher bei der Cassette ja nicht. Einem Programmaustausch auf qualitativ hoher Ebene stehen durchaus erhebliche Widerstände entgegen, die nicht nur in der Festlegung des Bandlaufes auf den Cassettenhersteller und seine Spritzgussqualität, sondern zum Beispiel auch bei den Tonköpfen liegen.

Studers B710 bewies das dramatisch; sie war keine Aufnahmemaschine, sondern der unmittelbare Nachweis, dass ein Cassettenrecorder einer bleibt, bleiben muss (hätten Weber, Braunmühl und Krones gesagt), egal welchen Aufwand man treibt. Qualitativ hochwertiger Austausch war/ist aber auf der Plattenebene möglich, wenn auch unter Hinnahme deutlicher Einschränkungen hinsichtlich der Aufnahmetechnik ('koinzidenzstereofones Medium') und anderer 'Späße', die der mechanische Speicher prinzipbedingt en masse bereithält.

Ich meine, wir hätten hier auch schon einmal über die 710-Kopfprobleme der AG unseres Nassenwiler Jaguar-Fahrers (Schreibtisch im Direktionszimmer zu Regensdorf) gesprochen, die sich eine Kopffräse nur für die Cassettenrecorder nicht leisten konnte oder wollte (bei Profis war gleichzeitig eine nötig; klar, wie man sich bei Studers entschied), als SONY in seinen Kopflieferlosen die qualitativen Vereinbarungen nicht einhalten wollte oder konnte. In solchen Fällen tendierte man in Regendorf ja immer und sehr erfolgreich zum 'Do-it-yourself', was hier aber nicht in Frage kam. Man wechselte also den Hersteller (Canon, vgl. B 215), der aber nur Köpfe mit verklebtem Aufnahme- und Wiedergabekopf lieferte. Die Spaltsenkrechtstellung war also fürderhin eine Funktion der 'outgesourcten' Herstellersorgfalt, da sich beide Köpfe nur gemeinsam einstellen ließen. Was das bedeutet, kann man sich lebhaft vorstellen. Und: Solch eine Abhängigkeit in qualitativen Fragen liebte der Willi deshalb auch ganz beonders.

Damit wieder: Wir müssen hinsehen, was wie warum entsteht/entstand, das Verschieben von Kompromissen beobachten, denn das ist typisch für die Geschichte [auch] der qualitativ hochwertigen Audiotechnik.

Aber wo bin ich nur wieder gelandet....

Doch, ein'n hab' ich noch: Der Geräuschspannungsabstand von Direktschnitten war wegen der einzuhaltenden Aussteuerungsreserven zur Sicherstellung einer 'laufenden Aufnahme' immer schlechter als der eines Folienschnittes (gleicher Qaulität) ab Speicher, dessen Aussteuerung man sorgfältig aufs Verfahren hin abstimmen konnte, was beim Direktschnitt ja nicht möglich ist. Es sei denn, man benützt einen digitalen Zwischenspeicher erheblicher Größe, was aber Andreas sicher auch nicht eben lieb wäre und dem Prinzip des Direktschnittes zumindest teilweise im Weg stünde, dessen Reiz gerade darin besteht, dass die Musiker machen, und der Tonmeister/Tontechniker auf klassische Nivellierungen verzeichtet. Die grundsätzlichen und hörbaren Probleme der Platte bestehen aber fort; die unhörbaren interessieren mich ja institutsbekannt nicht. Wenn man aber erlebte, welches Theater beim Direktschnitt abging, was ja von den Musikern möglichst ferngehalten werden musste, denn die hingen ja mittendrin, vielfältig belastet von ihrer Arbeit und dem technisch komplexen Ambiente...
Ich denke dazu auch an die Aufnahmeprozeduren und -sitzungen der Schellackzeit, wo direkt zu schneiden war, und der Spaß grundsätzlich nach vier Minuten abgebrochen werden musste. Riesenwerke dieser Art zu segmentieren, setzt ungewöhnliche Disziplin der Musiker voraus. Dass Furtwängler für die (Schellack-)Platte nicht zu erwärmen war, kann man angesichts dessen verstehen. Auch das war ja dann durch das Hf-Magnetofon und seine nachfolgenden, qualitativen Optimierungen mit einem Male Geschichte, was aber andererseits wieder zum Verlust jener legendären Fertigkeiten der RRG-Sendetechniker führte, in fliegenden, also unhörbaren Folienwechseln ganze Opernabende über den Reichsrundfunk kleckern zu lassen.

Moin, ehe ich jemandem den Arbeitstag noch mehr vermiese...

Hans-Joachim

[Michael Franz]

=> M15AHH

Die auch für mich sehr schwer glaublichen 80db will jetzt mal nicht anwzeifeln. Das überlasse ich denen, die das fachlich können. Vielleicht machst Du das ja selber in Form einer gescheiterten Herleitung

Lassen wir es bei einem "sehr guten" Störspannungsabstand bewenden, den man erreichen kann. Nun interessiert mich nicht der Neuzustand, sondern der gut eingefahrenen Betriebszustand. Du gibst selber zu, daß es dann der tolle Störspannungsabstand merklich verringert hat. Du schonst Vinyl und spielst per Bandkopie ab. Damit ergibt sich eine groteske Situation: Das eigentlich leistungsfähigere Medium dient als Consumers-End, das Medium, das es kaum schafft, den Consumer zufrieden zu stellen dient als "Master".

Der Störspannungsabstand ist dabei nur eines von vielen Kriterien. Kanaltrennung, die Serienstreuung selbst hochwertiger TA-Systeme, Abtastverzerrungen - das sind Punkte, in denen die Schallplatte niemals der CD das Wasser reichen kann.

Wenn Du CDs mit LPs vergleichst, so vergleichst Du keine Systeme, sondern Produktionen, nicht die Werkezeuge, sondern das was die Tonmeister mit ihrem Werkzeug erreicht haben. Steckt man das Können und die Akribie, die man in die Produktion einer superben LP steckt in die Produktion einer CD, so kommt garantiert nichts schlechteres dabei heraus!

[Markus Berzborn]

Was letztlich hinten raus kommt, ist eine andere Sache - so hat hier im Thread schon jemand geschrieben. Ich würde sogar sagen, es ist die ENTSCHEIDENDE Sache. Was nützt dieses ganze Gerede von theoretisch möglichen Fremdspannungs- und Dynamikwerten, wenn dies keine praktische Relevanz hat. Mit anderen Worten: Ich warte immer noch auf Empfehlungen für CDs, die die besten Analog-LPs klanglich deutlich distanzieren. Leider kommt da bisher nichts...

Gruß,
Markus

[Etienne]

Hallo Markus

Markus Berzborn postete
Was letztlich hinten raus kommt, ist eine andere Sache - so hat hier im Thread schon jemand geschrieben. Ich würde sogar sagen, es ist die ENTSCHEIDENDE Sache. Was nützt dieses ganze Gerede von theoretisch möglichen Fremdspannungs- und Dynamikwerten, wenn dies keine praktische Relevanz hat. (...)

Das kann man sicher so sehen. Wählt man diesen Approach, dann sollte man sich aber auch dran halten.

Aaaaaber - wenn es ja ohne praktische Relevanz ist - warum verbeissen sich dann die Hardcore-Analogies jeweils in solche Diskussionen, tischen irgendwelche Fakten und Ammenmärchen (*Die CD-Lüge*, die Oberwellendiskussion, die Legende *there is life above 20 KHz etc.) auf und behaupten steif und fest, die LP sei der CD überlegen?

Gruss
Etienne

[Markus Berzborn]

Aaaaaber - wenn es ja ohne praktische Relevanz ist - warum verbeissen sich dann die Hardcore-Analogies jeweils in solche Diskussionen, tischen irgendwelche Fakten und Ammenmärchen (*Die CD-Lüge*, die Oberwellendiskussion, die Legende *there is life above 20 KHz etc.) auf und behaupten steif und fest, die LP sei der CD überlegen?

Wahrscheinlich weil einige andere seit über 20 Jahren behaupten, CD sei ein klanglicher Fortschritt gegenüber LP, ohne dies anhand konkreter Tonträger belegen zu können. Ich persönlich brauche solche Diskussionen nicht.

Gruß,
Markus

[mash]

Ich glaube hier werden mal wieder zwei Themen vermischt. Einmal die rein technische und die real umgesetzte Qualität. Bei der technischen Qualität ist die CD klar um Vorteil. Da kann die LP noch so gut sein, wenn bei beiden das Optimum herausgeholt wurde, ist die CD technisch einfach besser. Nur, wenn bei der Produktion (Aufnahme, Abmischung und Masterband) Mist gebaut wurde, klingt es bei der CD wahrscheinlich schlimmer, weil hier jede Kleinigkeit erbarmungslos aufgedeckt wird, weil eben keine (hörbaren) Verluste im Signalweg auftreten.

Übrigens, wer hat schon mal nachgemessen, wie hoch ein Plattenspieler im Frequenzbereich kommt? Ich glaube kaum, dass die üblichen Abtaster 20 KHz mit nutzbarem Pegel überhaupt schaffen. Erstmal braucht man dafür einen speziellen Nadelschliff und dann haben die Phonoeingänge noch einen Tiefpass. Ich weiß aber nicht wie weit der herauf reicht. Zur Quadrozeit gab es Abtastsysteme die bis 30, oder 40 KHz gingen, weil man die zwei Rückkanäle mit einer Matrix dekodieren musste, der Aufwand war nicht gering. Den speziellen Abtaster dafür gab es von JVC.

[Matze]

Markus Berzborn postete
Wahrscheinlich weil einige andere seit über 20 Jahren behaupten, CD sei ein klanglicher Fortschritt gegenüber LP, ohne dies anhand konkreter Tonträger belegen zu können.

Wie bitte? Jede einzelne CD bringt die volle Qualität des Masters zum Endkunden, so der Ton-ing. nicht völlig verpennt hat. Das kann die Schallplatte u.a. auf Grund ihres Störabstandes nicht.

Was nützt dieses ganze Gerede von theoretisch möglichen Fremdspannungs- und Dynamikwerten, wenn dies keine praktische Relevanz hat.

Mag sein das man den theoretisch errechneten Störabstand der LP in die Nähe der CD bringen kann, aber mit bezahlbarem Aufwand ist das bestimmt nicht möglich. Die Theorie ist vielleicht auf deiner Seite, die Praxis ist ganz sicher auf der Seite der Digitaltechnik. Das kann ich nicht nur messen, sondern auch hören und ich konnte es hören lange bevor ich es messen konnte, und jetzt kommst du. Und Fidis Argument "Ihr habt alle was mit den Ohren" gillt nicht, denn das all die Tonmeister taub sind die Digitaltechnik einsetzen halte ich für Unsinn.

Ich persönlich brauche solche Diskussionen nicht.

Und trotzdem badest du gerade deine Hände darin.

[Markus Berzborn]

Die Theorie ist vielleicht auf deiner Seite, die Praxis ist ganz sicher auf der Seite der Digitaltechnik.

Umgekehrt.
Ich hoffe übrigens, Du meinst das nicht ernst mit der "vollen Qualität des Masters". Mag ja sein, wenn das Master schon 16 Bit-Format hat. Bei einem guten Analogmaster widerspreche ich Dir aber auf das Entschiedenste.

Gruß,
Markus

[MichaelB]

Markus Berzborn postete
Umgekehrt.
Ich hoffe übrigens, Du meinst das nicht ernst mit der "vollen Qualität des Masters". Mag ja sein, wenn das Master schon 16 Bit-Format hat. Bei einem guten Analogmaster widerspreche ich Dir aber auf das Entschiedenste.

Diese Aussage verstehe ich nicht ganz. Was folgt daraus? Das ein 14 Bit Master nur halbe Qualität hat? Oder das ein guter Analogmaster gar keine Qualität hat? Oder doppelt so gut wie 16 Bit oder gar 14 Bit?

Ganz egal, wie gut oder schlecht der Master ist, wenn jetzt auch noch die Zwsichenschritte bei der Herstellung mit in die Diskussion eingeflochten werden, wird das alles vollkommen unübersichtlich.

Wenn schon Vergleiche zwischen CD und Vinyl, dann nur mit - per Definition - gleichem Ausgangsmaterial.

Gruß
Michael

[Michael Franz]

Theorie und Praxis stimmen überein und bestätigen die CD als das technisch bessere Medium im Sinne von "kommt näher an das originale Klangereignis heran".

Da kann man die analog-vinyle Spielwiese noch so sehr durchfurchen und noch so viel Spaß an der Summe der klangverbiegenden Kompromisse finden - im Vergleich zu einer ordentlich produzierten CD kann man die LP lediglich aus Gründen des persönlichen Geschmacks bevorzugen.

By the way möchte ich bei dieser Gelegenheit auf Markus' Diskussionsstil hinweisen - da ist er ganz Karajan: Während sich das Ensemble die Finger wund hackt in der irrigen Annahme, es könnte etwas bewirken, beschränkt sich der Dirigent darauf, mal dieses, mal jenes Häppchen kurz und ökonomisch in die Runde zu schnippen, mit dem Ziel, die Meute am diskutieren zu halten. Wem fällt schon auf, daß in fast jedem thread die gleichen Kreise gedreht werden ...

[MichaelB]

mfranz postete
Ich glaube kaum, dass die üblichen Abtaster 20 KHz mit nutzbarem Pegel überhaupt schaffen.

Wie definierst Du "nutzbaren Pegel"?

Bei den heute allgemein üblichen 20 bis 20.000 Hz Übertragungsbereich fragt im ersten Moment auch niemand, mit welchen Pegeln die übertragen werden. 3 dB Leistungsabfall an den Grenzen bedeuten halbe Leistung. Trotzdem hört man da noch etwas. Das Ohr ist nicht in der Lage, in einem laufenden Musikstück diese 3 dB exakt herauszuhören. Damit rutschen wir in die Abteilung "Klangnuancen". Ok, sind -6 dB noch nutzbarer Pegel? Sicherlich meßbar auf jeden Fall, hörbar in den Frequenzbereichen oberhalb 20 kHz für das menschliche Ohr sowieso nicht mehr. Und im Bereich unter 100 Hz ist fast alles egal.

Es ist, wie vieles im Leben, relativ. Oder anders: kommt drauf an ...

Gruß
Michael

[Markus Berzborn]

Wenn schon Vergleiche zwischen CD und Vinyl, dann nur mit - per Definition - gleichem Ausgangsmaterial.

Eben, genau meine Meinung.

Gruß,
Markus

[parsival]

Hallo,

habe lange überlegt mich hier einzumischen, kanns aber doch nicht lassen!

Ich weiß zwar ich befinde mich hier in einem Technik- und nicht in einem Musikforum, aber für mich jedenfalls sind nicht die Geräte oder die Technik dieser Geräte das Entscheidende, sondern die Emotionen die ich beim Musikhören empfinde! Es soll ja Leute geben, die sich teure HiFi-Anlagen anschaffen, um diese wegen ihrer inneren, technischen Werte anzugötzen :-)
Ich gehöre nicht dazu! Als regelmäßiger Konzertgeher (Klassik) erwarte ich von einer guten Wiedergabekette ein vergleichbares emotionales Erlebnis wie bei einem Konzert.

Bei den unbestrittenen meßtechnischen Vorteilen der Digitaltechnik, aber auch der mäßigen Auflösung im Lowlevel-Bereich (da bleibt von den 16 Bit nicht mehr viel übrig für die Feindynamik!), suche ich seit zwanzig Jahren nach einem CD-Player, der mir die gleiche Emotionalität vermittelt, wie mein analoger Dreher (zugegebener Weise im sog. HighEnd-Bereich). Was solls, wenns etwas rauscht oder knistert (zum Thema Störspannungsabstand), Hauptsache ist doch der Spaß an der Musik. Im Konzert husten die Leute auch mal oder rascheln mit einem Bonbonpapierchen ;-)

Gruß

parsival

[MichaelB]

Markus Berzborn postete

Wenn schon Vergleiche zwischen CD und Vinyl, dann nur mit - per Definition - gleichem Ausgangsmaterial.

Eben, genau meine Meinung.

Schön, das wir uns einig sind.

Aber dadurch wird mir der Sinn Deines zitierten Postings auch nicht klarer ...

[Markus Berzborn]

Zur Frage der von Tonabnehmern übertragenen Frequenzen: Ganz klar gehen die meisten der heutigen hochwertigen Abnehmer weit über 20 kHz. Der TA, den ich momentan einsetze, laut Hersteller bis ca. 100 kHz. Ich sage "laut Hersteller", weil ich das natürlich noch nicht selbst nachgeprüft habe. Die Relevanz solcher Werte steht natürlich auf einem anderen Blatt. Interessiert mich aber, wie gesagt, auch nicht sonderlich, ob ein Tonabnehmer jetzt bis 40 kHz oder 60 kHz geht. Das sagt über seinen Klang erst mal nicht viel.

Gruß,
Markus

[Markus Berzborn]

weil hier jede Kleinigkeit erbarmungslos aufgedeckt wird, weil eben keine (hörbaren) Verluste im Signalweg auftreten.

Na ja, ich nehme auf guten LPs mehr Klangdetails wahr als auf guten CDs (wobei ich mich da natürlich nur auf meine eigene Sammlung an Soft- und Hardware beziehen kann). Insofern widerspreche ich der Annahme, dass da irgendetwas "zugedeckt" wird, um es "angenehmer" klingen zu lassen.

Gruß,
Markus

[Markus Berzborn]

Diese Aussage verstehe ich nicht ganz. Was folgt daraus? Das ein 14 Bit Master nur halbe Qualität hat? Oder das ein guter Analogmaster gar keine Qualität hat? Oder doppelt so gut wie 16 Bit oder gar 14 Bit?

Sorry, habe mich vielleicht missverständlich ausgedrückt. Ich bezog mich auf das Posting von Matze, der mehr oder weniger behauptete: CD-Endprodukt ist qualitativ gleich Master. Dem widerspreche ich, insbesondere wenn es sich beim Master um ein Analogband handelt.

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

Markus Berzborn postete
(...) Na ja, ich nehme auf guten LPs mehr Klangdetails wahr als auf guten CDs (...)

Geht mir genau so - Prasseln, Knacken und Rauschen in allen Schattierungen. Dazu ein paar Verzerrungen. Aber immerhin. 2 x pro Plattenseite halten die sich im Rahmen

[Michael Franz]

parsival postete
(...) Bei den unbestrittenen meßtechnischen Vorteilen der Digitaltechnik, aber auch der mäßigen Auflösung im Lowlevel-Bereich (da bleibt von den 16 Bit nicht mehr viel übrig für die Feindynamik!), Gruß

Vielleicht erklärst Du den technisch weniger versierten hier, was für ein technischer Hintergrund sich hinter dieser Aussage verbirgt und wie sich das im Hörergebnis auswirkt.

In Konzerte zu gehen, statt Konserven zu hören, die die Wirklichkeit doch nicht wieder geben können ist ein weiser Entschluss. Das emotionale Erlebnis daheim zu reproduzieren halte ich für aussichtslos. Eine Konserve ist kein Abklatsch der Realität, sondern ein Medium für sich, das neben dem Live-Erlebnis besteht. Bei Klassischer Musik erscheint mir die Diskrepanz zwischen konzertanter Aufführung und Reproduktion derselben besonders krass zu sein. Bei Rock / Pop fehlt der Bezug, da vergleicht man schon gar nicht mehr.

[Etienne]

Hallo parsival

parsival postete
Ich weiß zwar ich befinde mich hier in einem Technik- und nicht in einem Musikforum, aber für mich jedenfalls sind nicht die Geräte oder die Technik dieser Geräte das Entscheidende, sondern die Emotionen die ich beim Musikhören empfinde! Es soll ja Leute geben, die sich teure HiFi-Anlagen anschaffen, um diese wegen ihrer inneren, technischen Werte anzugötzen :-)

Du hast es selbst erkannt: Dies ist ein Technikforum. Es geht natürlich auch um die Musik, denn die Technik ist dazu da, diese abzuspielen. Trotzdem geht es hier nicht nur um Emotionen.

Bei den unbestrittenen meßtechnischen Vorteilen der Digitaltechnik, aber auch der mäßigen Auflösung im Lowlevel-Bereich (da bleibt von den 16 Bit nicht mehr viel übrig für die Feindynamik!),

Das hätte ich doch gerne etwas genauer erklärt. Low-Lewel? Nicht mehr viel übrig für Feindynamik?

suche ich seit zwanzig Jahren nach einem CD-Player, der mir die gleiche Emotionalität vermittelt, wie mein analoger Dreher (zugegebener Weise im sog. HighEnd-Bereich).

Ich kenne das Spiel. Gerät folgt auf Gerät, mit keinem ist man zufrieden, aber es kostet viel Geld, man kann sich damit beschäftigen, der Händler ist glücklich und der Kunde bleibt *doof*.

Was solls, wenns etwas rauscht oder knistert (zum Thema Störspannungsabstand), Hauptsache ist doch der Spaß an der Musik. Im Konzert husten die Leute auch mal oder rascheln mit einem Bonbonpapierchen ;-)

Erstaunlich. Viele Leute haben auch Freude an der Musik, wenn sie aus einem Kofferradio kommt, weil sie die Musik im Kopf haben. Auch wenn es dir um die Emotionen geht, scheinst du der Technik verhaftet zu sein.

Gruss
Etienne

[Markus Berzborn]

Geht mir genau so - Prasseln, Knacken und Rauschen in allen Schattierungen. Dazu ein paar Verzerrungen.

Ich berate Dich bei Bedarf gerne beim Upgrade Deines Abspielsystems, lieber Michael. :daumen:

Gruß,
Markus

[Matze]

Markus Berzborn postete
Ich bezog mich auf das Posting von Matze, der mehr oder weniger behauptete: CD-Endprodukt ist qualitativ gleich Master. Dem widerspreche ich, insbesondere wenn es sich beim Master um ein Analogband handelt.

Ob du widersprichst oder nicht, die Tatsachen bleiben gleich.

[Markus Berzborn]

Ob du widersprichst oder nicht, die Tatsachen bleiben gleich.

Klar bleibt Deine Aussage auch falsch, wenn ich Dir nicht widerspreche, wenn Dich das irgendwie beruhigt.

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

Unbestritten ist, daß man das analoge Master nicht so ohne weiteres in das analoge Vinyl geritzt bekommen hat. Aneinandergereihte Anpressungen und anschliessende Korrekturschleifen, so lange bis der Tonmeister einsehen musste, daß es nicht mehr besser wird, obwohl es doch wesentlich besser vorliegt (auf dem Master) waren kennzeichnend für die Analogära.

[Matze]

Markus Berzborn postete
Klar bleibt Deine Aussage auch falsch, wenn ich Dir nicht widerspreche, wenn Dich das irgendwie beruhigt.

PLONK!

[Markus Berzborn]

Unbestritten ist, daß man das analoge Master nicht so ohne weiteres in das analoge Vinyl geritzt bekommen hat.

Ohne weiteres natürlich nicht und einen Verlust gibt es immer - allerdings auch bei der Umwandlung eines Analogsignals in ein 16 Bit-Digitalformat.
Wer sich wirklich einmal informieren möchte, was Mastering auf hohem Niveau angeht, dem empfehle ich einen Besuch im Forum von Steve Hoffman oder beispielsweise AcousTech Mastering zu kontaktieren. Das sind Leute aus der Praxis, die HEUTE für LP und CD mastern und die Stärken und Schwächen der jeweiligen Systeme sowie den aktuellen Stand der Technik kennen, anstatt lediglich angelesenes theoretisches Wissen aus den 70er und 80er Jahren ungeprüft weiterzugeben.

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

Geht das denn heute im ersten Rutsch ohne Anpressungen?

Kannst Du bitte mal die Links zu den von Dir genannten Anlaufstellen posten?

[Markus Berzborn]

Michael Franz postete
Geht das denn heute im ersten Rutsch ohne Anpressungen?

Natürlich nicht. Man sollte bzw. muss sich da schon viel Mühe geben.
Hier die gewünschten Adressen:

http://www.stevehoffman.tv
http://www.recordtech.com/lp.htm

Gruß,
Markus

[mash]

MichaelB postete
Wie definierst Du "nutzbaren Pegel"?
...

Hallo Michael,
naja, so wie Du es schon beschrieben hast, eben ein Pegel, der den Klang beeinflusst.

[Michael Franz]

Beim ersten Überfliegen von "recordtech" fand ich auf Anhieb eine Seite, auf der ausführlich begründet wird, warum die LP oft nicht wie das Masterband klingt. Ausführlich wird auf die Systemgrenzen der Nadeltontechnik eingangen.

Insofern bin ich bis jetzt ganz d'accord. Der für mich erkennbare Tenor: Man kann, mit entsprechender Sorgfalt und unter Akzeptanz der engen Systemgrenzen, durchaus gut klingende Platten produzieren, wobei "gut" nicht näher definiert wurde, zumindest nicht technisch.

Wenn Markus die Stellen nennt, wo dargelegt wird, daß man mit Vinyl näher an das Original kommt, brauche ich nicht so lange suchen..

[mash]

parsival postete
...
Bei den unbestrittenen meßtechnischen Vorteilen der Digitaltechnik, aber auch der mäßigen Auflösung im Lowlevel-Bereich (da bleibt von den 16 Bit nicht mehr viel übrig für die Feindynamik!), suche ich ...

Wenn Du mit Lowlevel leise Stellen meinst, bist Du komplett auf dem Holzweg. Nur bei Maximalpegel werden 16 Bit genutzt. Bei halben Pegel z.B. sind es nur noch 15 Bit. Ist der Pegel nur ein viertel des Maximalpegels, sind es nur noch 14 Bit, usw. Das gilt zumindest bei linearer Quantisierung. Bei -90 db müssten nach der Formel 20log(E/A) nur noch zwei Bit genutzt werden. Aber -90 db entspricht ca. 1/32000. Bei Schallplatten verschwindet das im Grundrauschen.
Man möge mich korrigieren, wenn ich mich bei meinen Anschauungen 'verdattelt' habe .

[user-332]

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Matze postete

Markus Berzborn postete
Klar bleibt Deine Aussage auch falsch, wenn ich Dir nicht widerspreche, wenn Dich das irgendwie beruhigt.

PLONK!

Ein bißchen off topic, aber ich muß es einfach loswerden: die Postings von Markus erinnern mich immer mehr an eine Dame namens Eliza, die Freund Weizenbaum in den 70-ern in die Welt entlassen hatte. Vielleicht mit einem klitzekleinen update in Richtung "3 Bit sind mehr als Null und Eins" versehen, aber im Prinzip genau so stur wie das Original: eine Maschine, die kontert, indem sie aufgreift, analysiert, rezitiert, (verdreht), ausweicht und wiederholt.

Da ganze ist übrigens auch ein Stil, der mir sehr wohl vertraut ist, eine hier nicht näher bezeichnete Sekte (die übrigens vorwiegend Abnehmer der ML-5 gewesen sein soll) beherrscht diesen Slang auch bis hin zur Perfektion.

Ich hoffe, nun niemandem zu nahe getreten zu sein, und die Diskussion möge wieder in Richtung Vinylherstellung abdriften, besser gesagt: einlenken.

Als simplen konstruktiven Vorschlag hätte ich Markus folgenden zu machen: Stelle uns EINE Super-LP deiner Wahl, samt Turntable, System und Wunschpreamp zur Verfügung, und wir zaubern Dir im Verlauf dieses Sommers damit eine CD, die Du mit keinem "halbwegs tauglichen" Player an Deiner eigenen Anlage von deiner schwarzen Scheibe unterscheiden kannst.

Ich bin mir da der Unterstützung aller Kräfte sicher, die notwendig sind, meine bisher bescheidenen Digital-Kenntnisse sattelfest zu machen.

Danach können wir entspannt weiterdiskutieren, es sei denn, irgendwo kommt "Blech" ins Getriebe. Kontaktaufnahme bitte über den Forenmaster.

Gruß Pit

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©DK1TCP

[mash]

Damit hier keine Missverständnisse entstehen:
Ich habe zwei CD-Player und zwei Plattenspieler in Gebrauch. Ich höre auch gerne Schallplatten und bin immer wieder überascht, wie gut diese klingen. Ich würde aber niemals auf die Idee kommen, dass diese generell besser klingen als CDs. Aber ich habe einige Platten die besser klingen als einige CDs, weil bei der Aufnahme, oder beim Mastern Fehler gemacht wurden, nicht weil die CD-Technik schlechter ist.

[user-332]

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mfranz postete
Damit hier keine Missverständnisse entstehen:

...

Nur damit Du mich nicht mißinterpretierst: ich könnte bisher jeden deiner Beiträge (und nicht nur in diesem thread) unterschreiben ...

Pit

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©DK1TCP

[Markus Berzborn]

Als simplen konstruktiven Vorschlag hätte ich Markus folgenden zu machen: Stelle uns EINE Super-LP deiner Wahl, samt Turntable, System und Wunschpreamp zur Verfügung, und wir zaubern Dir im Verlauf dieses Sommers damit eine CD, die Du mit keinem "halbwegs tauglichen" Player an Deiner eigenen Anlage von deiner schwarzen Scheibe unterscheiden kannst.

Freut mich, dass Du Dir so sicher bist - "Einbildung ist auch eine Bildung", wie man so schön sagt.
Das ganze ließe sich vereinfachen, wenn Du mir den A/D-Wandler nennst, mit dem Du die Kopie erstellen willst (ich hatte hier ja schon mal um entsprechende Empfehlungen gebeten), dann könnte ich die Aktion hier vor Ort selbst durchführen. Ich wüsste nämlich nicht, was daran eine solche "Zauberei" sein sollte, dass ein Aufbau, Abbau und Transport des kompletten Analogequipments mit der dann erforderlichen zeitraubenden Neujustage gerechtfertigt wäre.

Gruß,
Markus