Sony TC-K 870 ES Gleichlauf Probleme (Wow & Flutter)

[Olivinyl]

Hallo zusammen,

ich habe meinem Sony K870-ES einen großen Service gegönnt.

Hier steht warum: Fuji DR-I Problem

Die Bandandruckrollen sind schon mindestens gute 15 Jahre alt, ebenso der Riemen für den Doppelkapstanantrieb und für die Laufwerksbetätigung. Die Gleichlaufwerte waren auch nicht besonders überzeugend (Streicher und Sinustöne waren ein bisschen rauh)

Alles auseinander und gereinigt. Andruckrollen bei Black Reel geordert und die anderen beiden Riemen über einen Bekannten der ein großes Riemensortiment in seiner Werkstatt hat.
Ich habe die Elkos auf der Platine für den Mechanikmotor und den Wickeldornmotor getauscht, da der ESR grenzwertig war.
Die SMD Elkos für die Motorregelung des Capstanmotors wurden vor ca. 15 Jahren gegen neue Elkos in Axialer Bauform getauscht, da diese ausgeblutet sind und sogar einen schaden auf der Platine hinterlassen hatten.

Alles wieder zusammen gebaut und gefettet, bzw. die Capstanlager mit harzfreien Sinterlageröl geschmiert. Bandlauf mit Spiegelkassette eingestellt, Azimut angepasst.
Geschwindigkeit und Azimuth mit Prüfkassetten von HP-Roth und dem Soundscope überprüft. Geschwindigkeit 0,1 % unter Soll... kann man vernachlässigen... aber laut Soundscope Harmonische Verzerrung von 0,3% und für mich hörbare und nervige Gleichlaufschwankungen bei Streichern und Sinustönen!

Wo suchen um das Problem zu lösen? Original Servicemanual ist vorhanden.
Was hat es mit dem Poti Torq (Drehmoment) auf sich? Wirkt es auf den Capstanmotor oder den Wickelmotor oder nur für die Endabschaltung?
Kann ein zu glatter Capstan (durch betrieb zu glatte Oberfläche) zu diesen Problemen führen?
Bei den neue Andruckrollen waren 4 Kunststoffdistanzscheiben beigelegt, die aber nicht verbaut werden konnten, da zu wenig platz neben den Andruckrollen. Pro Andruckrolle konnte nur jeweils eine Distanzscheibe verbaut werden (die Rollen laufen Spielfrei und leicht).

LG Oliver

[Joseph von Arimathäa]

Hallo Oliver,

so ein TC-K870ES mit ganz ähnlichen Problemen habe ich auch, und bin auch noch auf keinen grünen Zweig gekommen.

Alles auseinander und gereinigt. Andruckrollen bei Black Reel geordert und die anderen beiden Riemen über einen Bekannten der ein großes Riemensortiment in seiner Werkstatt hat.

Soweit ich weiß, muß der Capstan-Riemen bei diesen Decks, der ja nur die beiden Tonwellen koppelt, fast nie ersetzt werden. Zusammengenommen mit dem Umstand, daß die meisten heute produzierte Riemen nicht die Präzision der Originalteile aufweisen, würde ich nach Möglichkeit den originalen Riemen drinlassen.

Was hat es mit dem Poti Torq (Drehmoment) auf sich? Wirkt es auf den Capstanmotor oder den Wickelmotor oder nur für die Endabschaltung?

Damit kann das Drehmoment des Wickelmotors beim Aufwickeln eingestellt werden, siehe S. 22 ("Torque Adjustment") in der Serviceanleitung. Dafür sollte freilich eine Drehmomentmeßcassette vorhanden sein.

Kann ein zu glatter Capstan (durch betrieb zu glatte Oberfläche) zu diesen Problemen führen?

Diese Vermutung habe ich bei meinem Deck auch. Die rechte Tonwelle ist nämlich ziemlich blankgescheuert. Ich hatte auch schonmal nach Möglichkeiten gefragt, sie wieder anzurauhen, siehe hier:
https://tonbandforum.de/showthread.php?tid=23719

Bei einem Doppelcapstanantrieb darf das Band an der rechten Tonwelle keinen Schlupf haben. An der linken allerdings schon – da muß es sogar, damit das Band gespannt bleibt. Unzureichender "grip" an der rechten Tonwelle, der zu Schlupf führt, müßte also als systematische Abweichung der Bandgeschwindigkeit nachweisbar sein. Nicht die 0,1%, die du gemessen hast – die sind ein m. W. bekannter Alterungseffekt der Regelelektronik. Es müßte vielmehr eine Abweichung zwischen Bandanfang und -ende nachweisbar sein, oder eine, die sich vom eingestellten Aufnahmewickel-Drehmoment beeinflussen läßt – und die Abweichung müßte verschwinden, sobald man die linke Tonwelle ausbaut.

Ich habe mein TC-K870ES, das mutmaßlich auch unter diesem Schlupfproblem leidet, für den Moment beiseitegelegt. Meine nächsten Pläne waren: durch genauere Messungen die Ursache des Problems ausmachen; dann nach den Hinweisen im verlinkten Thread das elektrochemische Aufrauhen der Tonwelle probieren. Aber bevor ich sowas an einem hochwertigen Deck wage, will ich erst ein paar Probeläufe an Wegwerfmaterial machen.

Viele Grüße
Moritz

[Olivinyl]

Erstmal danke für die Antwort.

Ich habe auch in den anderen o.g. Themen gelesen und kann den "Abwickeldorn" als Fehlerquelle ausschließen, da dieser leichtgängig ist und beim Spulen in vorwärts Richtung das Spulen nicht erschwert.

Mir ist des weiteren aufgefallen, dass das Laufwerk bei einer Sorte NOS C90 Kassetten mit BASF LH-D (Duplizierband) an der Klebestelle stehen bleibt. Genau wenn die Klebestelle mittig am rechten Capstan vorbei möchte. Dabei bildet sich eine kleine Schlaufe am linken Capstan... Siehe Foto!
Die Klebestelle auf der Bandrückseite 17mm lang, aber gut ausgeführt. Bei anderen Kassetten sind die Klebestellen ebenfalls zwischen 14mm und 17 mm lang und verursachen keine Probleme. Eventuell ist ja das Klebeband bei diesen Kassetten (Foto) etwas dicker und sorgt für die Schlaufe und den Aussetzer.
Beide Andruckrollen sind neu und der Capstanriemen ebenfalls.
Anscheinend hat der rechte Capstan keinen "Grip" und es kommt zum Transportstillstand.
Hmmmmm

   

[2245]

Wenn die Rolle nicht weich genug ist um die Dicke des Bandes etwas aufzunehmen,  ist zu wenig Grip nicht verwunderlich.
Musste man jetzt herausfinden, ob die Klebestelle wirklich dicker als normal ist.

Ansonsten würde ich mal andere Andruckrollen probieren,  über die Qualität der Revox.de Teile gibts ne Menge Klagen.

Ich würde die hier mal ausprobieren: https://fixyouraudio.com/#shop_now

[Olivinyl]

Hallo zusammen,

gestern Abend war ich mit meinen Ohren ganz nah am TC-K870 das eingeschaltet war (kein Play - nur Stand-by). Ich habe ganz leise ein schnelles tick-tick-tick vernommen.
Da im Standby nur der Capstanmotor aktiv ist, könnte es sein diese Geräuschquelle das Problem für die Gleichlaufschwankungen ist.

Hat denn jemand schon probiert die gealterte Regelungselektronik wieder zu überarbeiten um den BSL-Motor wieder auf die ideale Geschwindigkeit zu bringen? Die SMD-Elkos sind schon getauscht...

LG Oliver

[Olivinyl]

Hallo zusammen,

ich bin den Fehlern auf der Spur...

Tick-Tick-Tick ist inzwischen beseitigt und eine leichte Reduzierung des Drehmomentes hat das Problem beseitigt.

Die Gleichlaufschwankungen sind aber immer noch vorhanden. Ich habe den Thakker-Riemen wieder gegen den Originalen getauscht, der nicht ganz so schlecht war.
Gleichlaufschwankungen waren immer noch da, also der Capstanriemen war es nicht.

Ich habe dann die Originale15 Jahre alte original Sony Andruckrolle (die rechte) wieder hervorgekramt.. Die Black Reel-Andruckrolle wurde wieder durch die alte von Sony ersetzt. Gleichlaufschwankungen weg... Die linke ist noch die von Black Reel und die darf bleiben.

Dann werde ich mal die Andruckrolle reklamieren...

LG Oliver

[mampfi]

Dann werde ich mal die Andruckrolle reklamieren...

LG Oliver

Glückwunsch zum gefundenen Fehler.
Wenn Du die Andruckrolle reklamierst, was Dir ohne weiteres zusteht und Du auch machen solltest, war das Deine letzte Bestellung bei der "schwarzen Spule" bzw. bei Frau M.

[trant0001]

Hallo,

Warum sollte er dann nicht mehr dort bestellen, es kann doch immer mal ein Teil defekt sein.
Schlecht wäre eher, wenn er es nicht reklamieren könnte, ein guter Lieferant möchte schließlich Feedback haben.
Oder hab ich was verpasst….?

viele Grüße

Matthias

[2245]

Oder hab ich was verpasst….?

[mampfi]

Weil dort bekanntermaßen "auffällige" Kunden sofort gesperrt werden.

Ich hatte dort mal einen falsch gelieferten (deutlich zu großen) Riemen reklamiert.
---> Geld zurück und gesperrt...........

[trant0001]

Danke für die wertvolle Info. Das wusste ich bis dato nicht.

viele Grüße

Matthias

[Adler23]

Glückwunsch zum gefundenen Fehler.
Wenn Du die Andruckrolle reklamierst, was Dir ohne weiteres zusteht und Du auch machen solltest, war das Deine letzte Bestellung bei der "schwarzen Spule" bzw. bei Frau M.

Frau M.?

[Gyrator]

schwarze Spule von Frau E. M.

   

[Captn Difool]

Ich bekam einen Riemensatz für ein Dual 844, stand aber Braun drauf. Ich habe NUR nachgefragt, ob das trotzdem paßt? Ja und dann gesperrt. Die haben keine Kunden nötig. Ist aber nicht Frau Mulatz, die soll recht in Ordnung sein, eher ihr Sohn/Partner oder was auch immer. Der ist ziemlich schnöselig zu Kunden.

[Olivinyl]

Hallo zusammen,

ich habe gerade die Andruckrolle für das 870ES in einem freundlichen Anschreiben an Black Reel reklamiert. Mal schauen was passiert. Mir ist eingefallen das ich vor ein paar Monaten ein Kit für das Aiwa 6900-II bestellt hatte, aber noch nicht verbaut habe. Hoffentlich ist das in Ordnung...

LG Oliver

[Joseph von Arimathäa]

Hallo Oliver,

Ich habe dann die Originale15 Jahre alte original Sony Andruckrolle (die rechte) wieder hervorgekramt.. Die Black Reel-Andruckrolle wurde wieder durch die alte von Sony ersetzt. Gleichlaufschwankungen weg...

schön, daß es wieder besser geworden ist. Hast du die W&F-Werte auch gemessen? Mich würde interessieren, wie weit das Ergebnis von der Spezifikation entfernt ist.

Viele Grüße
Moritz

[Olivinyl]

Hallo Moritz,

ich habe mit einer 3150 Hz Vollspur Messkassette gemessen und hatte eine Abweichung von - 0.4 % von der Soll Geschwindigkeit aber ein Flutter von 0.35 %.
Mit der originalen Andruckrolle (mindestens 12 Jahre alt) habe ich ca. 0,08 %. Piano, Streicher und Synthesizer hören sich glatt und homogen an. Mit der BR Andruckrolle ungenießbar. ?

Ich habe inzwischen auch schon eine Antwort von BR bekommen. Sie schicken eine neue Andruckrolle raus.

LG Oliver

[Joseph von Arimathäa]

Hallo Oliver,

danke für deine Auskunft. Und gleich eine unbedarfte Frage hinterher: verstehe ich es richtig, daß die "Flutter"-Messung am ehesten mit der Angabe "W. Peak (DIN)" in der Serviceanleitung zu vergleichen ist? Dann wäre dein Wert recht brauchbar. Die Sollwerte sind:

±0,04% weighted peak (IEC)
0,024% weighted RMS (NAB)
±0,065% weighted peak (DIN)

Viele Grüße
Moritz

[Olivinyl]

Hallo Moritz,

das ist richtig. Die W&F Messung wurde nach DIN gemacht. Das originale Service Manual besitze ich und bin von dem Messergebniss auch sehr überrascht. Die Frage ist aber die, wie bekomme ich die Abweichung von - 0.4 % in den Griff. Wie bereits erwähnt sind die SMD Elkos azf dem Capstan-Board bereits gegen Axiale Elkos getauscht. Axiale mit der Begründung, da die SMD Elkos ausgeblutet sind und die Leiterbahnen beschädigt hatten.

...sind die nicht bewusst wahrnehmbaren - 0,4% normale Serienabweichung?

LG Oliver

[Joseph von Arimathäa]

Hallo Oliver,

das ist m. E. ein bißchen viel für eine altersbedingte systematische Abweichung, die ich eher bei 0,1-0,2% erwartet hätte. Kann sein, daß erhöhter Schlupf dazu beiträgt. Um das auszuschließen, könntest du einmal probehalber die linke Andruckrolle herausnehmen und sehen, ob du auch im "peudo single capstan"-Betrieb dieselbe Geschwindigkeitsabweichung bekommst?

Daß die SMD-Elkos auslaufen und das Board beschädigen, ist leider ein übliches Problem Bei meinem TC-K870ES sind die Leiterbahnen ziemlich zerfressen, wenngleich noch leitend; kann aber gut sein, daß der Säurefraß die Leitfähigkeit zu stark beeinträchtigt hat. Falls das der Fall ist, könnte es einen Versuch wert sein, einige der angefressenen Leiterbahnen mit einem Stück Draht zu überbrücken. Aber ich wüßte gar nicht, wie man diesen Fall überhaupt richtig diagnostizieren würde, es wäre also ein Stochern im Dunkeln.

Irgendwo im Tapeheads-Forum hatte ich einmal einen Hinweis dazu gelesen, daß man auch bei einem Antrieb mit Quarztaktgeber die Sollgeschwindigkeit in geringem Maß beeinflussen kann. Ich glaube, der Vorschlag war, an irgendeiner Stelle eine kleine Kapazität einzufügen. Leider finde ich die Stelle gerade nicht mehr.

Viele Grüße
Moritz

[2245]

Mit welcher Cassette wurde dennn überhaupt gemessen?

[lukas]

Miss mal am Anfang und am Ende einer Cassette die Geschwindigkeit. Da gibt es oft überraschend hohe Differenzen.