M3000 - Bandgeschwindigkeit fällt ab

[JUM]

Das schreit doch nach einem Festspannungsregler etc., oder?
Ich bin sprachlos...
Die Referenzspannung für die Sollgeschwindigkeit als auch die Versorgung der Drehzahlregelung kommen aus einer Versorgungsspannung mit diesem Ripple ?!?
VG Jürgen

[kaimex]

Der Regler nützt dir nix, wenn du dem nicht >= 21V+2...3V + Uripple anbieten kannst.

Zur Regelung nochmal: Die bezieht sich auf Up953 bzw auf die Basis von T957, nicht auf Masse. Der schadet ein bischen Ripple nicht. 7V auf 21V sind aber 1/3.

MfG Kai

[Wenni]

Einspruch: Die Referenzspannung für die Sollgeschwindigkeit kommt über Stecker 951 Pin 2 (Anschluss 951, an R951).

Gruß
Wenni

[kaimex]

Das ist kein Widerspruch:
Die Referenzspannung wird mit D971 ... 974 bezüglich U_953 über einen von T971 gezogenen Strom erzeugt. Die Spannung am Knoten zwischen R973 und D974 "bewegt" sich parallel zu U_953, solange der Strom durch die Dioden konstant bleibt.

MfG Kai

[Mystic]

Auswirkung des defekten Hall Sensors:

Motor läuft beim Einschalten nicht immer an.
Geschwindigkeit schwankt, das hört man.

Jetzt ärgere ich mich doch, über mein Missgeschick.
Egal, dann doch den Motor zerlegen.

[JUM]

Sehe ich das so richtig:
Das 'eigentliche' Netzteil für die NF-Stufen ist T611..613.
Da gehen 41 V rein und stabilisierte 23.9 V kommen raus.
Diese 23.9 V werden 1.2/11.2 'spannungsgeteilt' (2.56 V) an die Basis von T971 gelegt, dadurch fungiert T971 als Konstantstrom-Senke.
Über dem Widerstand R973 (100R) fällt dadurch eine konstante Spannung ab (egal wie der Eingang der Diodenstrecke D971..974 'rippelt') ?
Diese Spannung ist die Referenzspannung für die Referenzströme durch die Trimmpots R976..978 ?
Die zwar auch heftig 'rippelt', was aber egal ist, weil in der Tonmotorregelung alles gleich rippelt ?
VG Jürgen
Nachtrag: Wenn 7 Vpp zu viel 'Gerippele' ist, sollte ich doch den C605 (470 uF) durch einen 2200 uF ersetzen ?

[kaimex]

Nein,

T971 zieht einen halbwegs konstanten Strom durch die Dioden D971...D974.
Die Spannung über diesen 4 Dioden ist die Referenzspannung bezüglich U_953. Die Dioden haben einen kleinen "dynamischen" Widerstand, dadurch ergibt sich auch bei nicht sehr konstantem Strom eine recht konstante Summenspannung.
Eine der Dioden dient als Kompensation für die Basis-Emitter Diodenstrecke von T957 (allerdings bei sehr verschiedenen Strömen).
In einer Präzisionsschaltung hätte man statt T957 eine Differenzstufe aus zwei Transistoren verwendet und eine Basis mit U_953 verbunden.
Die Motorwicklungen speisen über R956 und R952 einen Strom in Richtung Basis von T957 ein, über R951 und die Trimmer + Vorwiderstände zum Knoten zwischen R973 & D974 fließt dieser Strom ab. Der Regler stellt die Motorgeschwindigkeit so ein, daß gerade der kleine nötige Basis-Strom von T957 "übrig" bleibt.

Der hohe Ripple stört. Wenn aber bei dir 500 mA fließen und bei Wenni oder Mystic auch, dann bleibt verwunderlich, daß bei dir 7Vpp Ripple auftraten, bei Wenni/Mystic aber nur ? 2.x V ?.
Wenn die Kapazität von C605 die gleiche ist, muß da noch ein anderer Unterschied vorhanden sein.
Wenn man sich die Spannungen anschaut, die du mal für U_951 berichtet hattest, die zugehörige U_953 und die Spannungsteiler R951, R952 & R956, so stellt man fest, daß das alles nicht konsistent ist und nicht zu den aus dem Schaltbild berechenbaren Differenzspannungen rechts an R956 zu U_953 paßt.
Da wäre es besser, die Messungen nochmal mit einem stabilen externen 21V-Supply durchzuführen (wenn man das aufkläen will).

MfG Kai

[JUM]

Habe im Netz (ccw-ka.eu) ein Schaltbild für M3000 gefunden, bei dem die Werte von R951 (1.8k) und R952 (1.2k) mit meiner Bestückung übereinstimmen.
VG Jürgen

[kaimex]

Gibt es irgendwo eine Aussage, welches die neuere Variante ist, oder ob es vom verwendeten Motor abhängt ?

[Wenni]

Die Einstellwiderstände und die Reihenwiderstände sind ebenfalls geändert. S. Bild. Ich denke, das nimmt sich insgesamt nicht viel. Vielleicht ist so der Einstellbereich besser...

Sind in der Serviceanleitung (mit R951 = 3,3K, R952 = 3,0K):
750 / -
1K / 3,6K
2,5K / 10K


Gruß
Wenni

[kaimex]

Der Einstell-Bereich ist vergrößert worden,
bei 19 cm/s wird nun ein 1k statt nicht kaufbarer 750 Ohm Poti genommen.
Auf der Motorseite kommt man nun wohl mit etwas weniger induzierter Mess-Spannung (vor R956) aus.

MfG Kai

[JUM]

Mir scheint die 750R-Variante neuer.
Dem Schriftbild nach sieht es nach einer Retusche der Werte aus.
VG Jürgen

[JUM]

Was durch die Variante des 3002L bestätigt wird.
VG Jürgen

[JUM]

Jetzt wäre noch zu klären, wie sich die Regelung ändert, wenn man von
R951 = 1,8k, R952 = 1.2k
1k / -...………………. 1k -> 1.8k
2.5k / 1.5k......…….4k -> 1.8k
5k / 4.7k...……….~10k -> 1.8k
ändert auf
R951 = 3.3K, R952 = 3.0K:
750(1k) / -......……..1k -> 3.3k
1k / 3.6k...………...~5k -> 3.3k
2.5k / 10k...……..12.5k -> 3.3k
Der Einstellbereich wird kleiner, sehe ich auch so.
Was bewirkt aber 3.3k/3.0k für den (Regel-)Transistor T951?
VG Jürgen

[kaimex]

Wenn man mal probeweise annimmt, daß Wenni's Variante zu 1.8k & 1.2k gehört, bekommt man folgende Relationen für den Basis-Spannungsteiler von T956:
Dabei gehe ich davon aus, daß Fest-Widerstand und Potentiometer in der Geschwindigkeits-Option etwa so ausgewählt wurden, daß das Poti "halbwegs" in Mittelstellung zu bringen ist.
19 cm/s:
SM für 3.3k & 3k : 0.375k + 3.3k : 3k+1.2k ~ 3.7k : 4.2k =1 : 1.14
Wenni : 0.5k + 1.8k : 1.2k + 1.2k = 2.3 : 2.4 = 1 : 1.04
9.5 cm/s:
SM : 0.5k+3.6k+3.3k : 4.2k = 7.4 : 4.2 = 1 : 0.57
Wenni: 1.25k+1.5k+1.8k : 2.4k = 4.55k : 2.4k = 1 : 0.53
4.75 cm/s:
SM : 1.25k+10k+3.3k : 4.2k = 14.55 : 4.2 = 1 : 0.29
Wenni : 2.5k+4.7k+1.8k : 2.4k = 9 : 2.4 = 1 : 0.27

Man bekommt also etwa gleiche Teilverhältnisse, die aber 2.4/4.2=57 % nieder-ohmiger ausgeführt sind, wodurch die von den Mororwicklungen gelieferte Spannung stärker belastet wird.

MfG Kai

[kaimex]

Noch eine Anmerkung zum Netzteil:

Ich vermute, daß die Primärseite des Netztrafos 2 Wicklungen für 110V (Anschlüsse 1-3 und 5-8 ) und eine für 20V (10-11) hat.
Bei 220V sind die beiden ersten in Reihe geschaltet. Bei 240V alle drei.

Wenn man die 20V Wicklung stattdessen umgekehrt gepolt in Serie schaltet, sollte sich der Trafo verhalten, als hätte er eine 200V Wicklung.
Entsprechend sollten die "21V" und "42V" Spannungen an den Lade-Ekos der Sekundärseite um ca. 10% ansteigen.

Es spricht im übrigen nichts gegen eine Parallelschaltung von 2200µF zum vorhandenen C605 (470µF).
Falls die Spannungen an den beiden Eingängen der Gleichrichter-Brücke im Minimum negativer als ca. - 0.7..0.8V werden, könnte man erwägen, jeweils eine Schottky-Diode für Ströme >1A parallel zu legen.

MfG Kai

[JUM]

Am Trafo möchte ich nichts ändern.
Ich kann ja auf 220V Netzspannung zurückschalten und erhalte dann die 42V, wie sie im Schaltbild angegeben sind.
Leider hilft das nur bedingt.
Es kommt zwar nicht mehr zum Stillstand, aber nach ca. einer 3/4 Stunde treten nicht tolerierbare und auch zunehmende Gleichlaufschwankungen auf.
Habe dann den 2200 uF noch mal parallel zu C605 (470 uF) gelötet, das bewirkt diesbezüglich aber nichts.
Auch der Einsatz von Kältespray war noch nicht von Indizien gekrönt.
Bleibe auf jeden Fall weiter dran, geht aber wohl intensiver erst wieder kommendes Wochenende.
Danke Dir, Kai soweit.
VG Jürgen
P.S. Es sei denn, jemand möchte sein M3002L loswerden...

[kaimex]

Dann probier es doch mal mit einem auf 21V eingestellten 24V-Schaltnetzteil. Die gibt es mit 0.6A für ca. 8 € und mit 1.1A für knapp 11 € (ohne Porto).

Hast du inzwischen mal getestet, wie sich das Gerät verhält, wenn du R959+R961 etwas vergrößerst (zB mit einem 10 Ohm Trimmer in Serie) ?

MfG Kai

[Wenni]

Ich hab' eben mal mein auf 240V eingestelltes M3002L am Trenntrafo angeschlossen. Das läuft stabil bis 180V Netzspannung. Die Lampen sind dann schon ziemlich dunkel. Irgendwo unter 180V wird es langsamer. Jürgen, wenn Du ein 3002L als Schlachtgerät bekommst, ich wäre da auch noch an 2 - 3 Teilen interessiert....

Gruß
Wenni

[JUM]

Werde (fast) alle Deine Anregungen umsetzen, habe aber in dieser Woche leider (zu) wenig Zeit.
Ich habe hier bspw. ein paar chin. Spannungsregler-Module auf Basis ST LM317T.
Der hat leider nur einen Eingangsspannungsbereich bis max. 40V.
Werde mal in Netzspannungsstellung 240 V probieren, denn da hatte ich ja nur 38V an den großen Siebkondensatoren.
Also: Stay tuned…
VG Jürgen

[kaimex]

Wenn die Spannung hinter der Graetzbrücke statt einmal 0.5 A zweimal 0.5 A liefern soll, geht sie sicher noch ein paar Volt runter.

MfG Kai

[JUM]

Jürgen, wenn Du ein 3002L als Schlachtgerät bekommst, ich wäre da auch noch an 2 - 3 Teilen interessiert....

Ich brauche schon ein funktionierendes oder reparables 3002L (ell).
Habe nur M3000, da sind auch zwei zum Schlachten dabei...
VG Jürgen

[Mystic]

Hi,

ich meld mich auch mal an, für Ersatzteile.

Als ich gestern meinen Motor an der 3002L geschrottet habe, habe ich natürlich gleich nach einem Schlachtgerät Ausschau gehalten.
Was soll ich sagen, jetzt steht eine M3000 hier.
Die ist aber vom Gehäuse und Optik so gut erhalten, das ich es nicht übers Herz bringe die zu schlachten.
Natürlich Riemen und Andruckrolle sind hinüber und Tastenblock verharzt. Sicherung vom Tastenblock Magnet war defekt.
Alles andere muss ich noch durchtesten.

Super, jetzt brauch ich Teile für 2 Maschinen. ?(
3002L Capstan Motor + Bedienknöpfe. Da waren bis auf die 2 Hebel für Pause und Geschwindigkeit keine dran. ( ist eine schwarze Maschine )
3000 Riemen und Andruckrolle, die werde ich wahrscheinlich eh neu kaufen und bei der fehlt die Plastikhaube und hinten der Deckel für das Kabelfach.
Also wenn sowas irgendwo in einer Ersatzteilkiste oder Schlachtgerät vorhanden wäre, möchte ich mein Interesse anmelden.
Capstan Motor ist das wichtigste, alles andere ist nicht wichtig.

Danke Euch und Gruß Dirk

[dynamike]

Hallo, Dirk,
finde ich gut, daß Du kein Schlachtmeister bist!!!
LG
Mike

[Mystic]

Hallo, Dirk,
finde ich gut, daß Du kein Schlachtmeister bist!!!
LG
Mike

Hallo Mike,

ja, schlachten ist nix schönes, will auch jedes erhaltbare Gerät retten.
Vielleicht gibt's irgendwo ein verrostetes, vergammeltes Gerät, das als Ersatzteilspender dienen könnte.

Gruß Dirk

[dynamike]

Hihi, mein M3000 geb ich nicht her

[kaimex]

Hallo,

durch Jürgens Hinweis in in meinem Thread zur Suche nach dem Siemens Datenbuch "Einzelhalbleiter, Industrietypen, 1973/4" auf die Verwendung der (nahezu) gleichen Motore als Lüfterantrieb in Tektronix Oszilloskopen bin ich eben auf einen Thread gestoßen, in dem die Reparatur eines solchen Motors mit vielen Details und Fotos beschrieben wird:
https://jestineyong.com/tektronix-2465a-...ld-part-1/
Es gibt auch Part-2.

MfG Kai

[JUM]

Hallo Kai,
ich versuche die Regelschaltung zu verstehen.
Über 953 kommt die Versorgungsspannung und geht an Pin 9 des Motors, von dort an alle vier Wicklungen.
Über 951 kommt eine geschwindigkeitsabhängige (Soll-)Spannung, die erzeugt mit Hilfe von schließlich T956 eine Spannung für bzw. einen Strom durch die Hallsensoren (vertikale Richtung).
In waagerechter Richtung der Hallsensoren entsteht durch das Magnetfeld der Wicklungen eine Hall-Spannung, welche die Transistoren T951..T954 ein- oder ausschaltet.
Einschalten führt zum Stromfluss durch die jeweilige Wicklung des Motors, das entstehende Feld dreht den Motor, die Hallspannung ändert sich entsprechend.
Während dem Ausschalten von T951..T954 dient die jeweilige Wicklung als induktiver Sensor und erzeugt eine drehzahlabhängige (Ist-)Spannung, die über R956 zurückgeführt wird und die (Soll-)Spannung entsprechend modifiziert.
Und so fort.
Ist das (wenigstens in etwa) richtig?
VG Jürgen

[Gyrator]

Hi Kai,

danke für Deine Recherche und die Links zur Motorinstandsetzung. Diese Motoren wurden ja in zahlreichen Geräten verbaut, sehr spannend. Demnach nicht nur bei Telefunken, ASC; Braun und Nordmende.

Beste Grüße

Thomas

[kaimex]

Ja,
das ist das Prinzip.
Die Geschwindigkeit läuft hoch, bis die von den Widerständen links von 951 runter gezogene Basis von T956 von den induzierten Motorspannungen so hoch gezogen wurde, daß T956 zunehmend sperrt und in Folge weniger Strom durch die Hall-Sensoren fließt und die 4 Treiber immer weniger durchschalten bzw Strom durch die Wicklungen ziehen.
Wenn die beiden Widerstände am Fußpunkt der Hall-Sensoren zu nieder-ohmig ausgefallen sind, muß die Spannung am Emitter von T957 von T956 höher als normal eingestellt werden, damit der Motor Fahrt aufnimmt. Das könnte auch passieren, wenn die Umgebung des zur Temperaturstabilisierung vorhandenen Thermistors immer zu heiß ist im Betrieb allmählich zu heiß wird oder zumindest heißer als normal wird. Deshalb mein Vorschlag, diesen Gesamtwiderstand mal versuchsweise ein bischen zu erhöhen.

MfG Kai
Nachtrag zu Thomas: Es könnte sein, daß es sich bei den Hall-Sensoren um den Typ SBV566 handelt. Der wurde Anfang der 70er Jahre von S&H als preisgünstiger magnetischer Positionssensor propagiert. Der wird sogar noch im Internet angeboten, wobei aber nicht klar ist, ob überhaupt Lagerbestand vorhanden ist.

Nachträgliche Korrektur: Mangels Schaltbild vor Augen habe ich hier T956 und T957 verwechselt ;(

[Mystic]

MfG Kai
Nachtrag zu Thomas: Es könnte sein, daß es sich bei den Hall-Sensoren um den Typ SBV566 handelt. Der wurde Anfang der 70er Jahre von S&H als preisgünstiger magnetischer Positionssensor propagiert. Der wird sogar noch im Internet angeboten, wobei aber nicht klar ist, ob überhaupt Lagerbestand vorhanden ist.

Hey Kai,
Wahnsinn, Danke für die Typenbezeichnung,
Genau so sieht der aus.
Hall Sensor

[kaimex]

Man müßte nur mal prüfen, ob es damals noch andere Typen mit gleichem Aussehen gab.
Das könnte aus dem Abschnitt über Hall-Sensoren im Siemens Datenbuch "Einzelhalbleiter , Industrietypen" von 1973/4 hervorgehen.

Moderne Hall-Sensoren von EPCOS tragen Bezeichnungen, die mit KSY beginnen, zB KSY44.
Die sind um den Faktor 15...25 hochohmiger (600 ... 900 Ohm statt 30/40 ... 60 Ohm) und könnten sicher nicht die jetzigen Treiber-Transistoren ansteuern. Die müßten dafür durch komplementäre Darlingtons ersetzt werden.

MfG Kai

[JUM]

Habe jetzt mal ein externes Labornetzgerät (Peaktech 6225A) mit 21V an Pin 609 angeschlossen.
Strom bei Aufnahme/Play ist 520..535 mA.
Signal am Motor-Pin 2 sieht deutlichst stabiler aus.
Nun Dauerlauf und schauen ob das Gerät langsamer wird oder stehen bleibt...
VG Jürgen
Linkes Oszi-Bild interne Versorgung, rechts externes Netzgerät.
Rechtes Bild jetzt in gleicher Y-Auflösung...

[kaimex]

Dann beobachte doch mal, ob die Spannung am Emitter von T956 von Anfang an bei ~14V liegt oder erst im Laufe des Betriebes dahin ansteigt.
[In Beitrag #80 habe ich wohl T956 und T957 verwechselt in der Annahme, T956 sei der erste.]

MfG Kai

[JUM]

Zwei Fragen zu dem o.a. LM317-Modul.
Das hat am Eingang einen Brückengleichrichter aus vier Einzel-Dioden 1N4007.
1. Kann ich das bedenkenlos an Gleichspannung anklemmen ?
2. Wenn ja, dann habe ich doch durch diese Gl-Brücke vor dem LM317 einen Spannungsabfall (die 1N4007 hat Vf von 0.9V bei 500 mA) von mind. 0.9 V (oder gar 1.8V?), oder ?
VG Jürgen

[JUM]

Spannung am Emitter von T956 ist aktuell 10.8..11.2 V (9.5 cm/s), werde weiter beobachten.
VG Jürgen

[kaimex]

Ja
und außerdem einen Diodenspannungs-Unterschied zwischen der Masse des Netzteils davor und der Masse hinter dem Regler.

Du kannst aber die Speisespannung auch einfach "hinter" der Gleichrichterbrücke am Regler-Eingang anschließen.
Die Dioden der Brücken müßten dann sperren.
Der Regler braucht auch ein paar Volt. Das ist kein "Low-Drop"-Typ.
Wenn viel Ripple da ist, nützt Low-drop ohnehin nicht viel.

MfG Kai

[JUM]

ich will wieder auf 240V Netzspannung schalten, dann habe ich an den großen Siebelkos ca. 38V (bei 220V sind es 42.5V).
Macht die Gl-Brücke auf dem LM317 1x Vf oder 2x Vf Spannungsabfall ?
VG Jürgen
Edit: Ich lese 1x Vf bei Spannung + 1x Vf bei Masse. Korrekt ?

[kaimex]

Es ist Unfug, über die Brücke reinzugehen. Die ist für AC-Anschluß gedacht.
Du kannst die einfach überspringen. Die Dioden sperren doch in Rückwärtsrichtung.
Die 42.5V bzw 38V werden nicht mehr da sein, wenn du da zweimal 0.5...6 A absaugst statt einmal 0.5 A.
Dann mußt du die Primärseite auf 200V umrüsten.

MfG Kai

[JUM]

Ich sauge ja nicht zweimal 0.5A ab, sondern weiterhin 1x 0.5A (plus das, was der LM317 selbst 'verbrät').
Nun halt nicht mehr über den "p" bzw. C605, sondern direkt von C603/C604.
VG Jürgen

[kaimex]

Irgendwer hatte geschrieben, daß der Stromverbrauch an den 42V ca. 0.5 A beträgt.
Der an den 21V ist ähnlich hoch.
Wenn du jetzt beide Ströme von den 42V abnimmst, komme ich auf eine Summe von ca. 1A.

MfG Kai

[JUM]

Sah eigentlich gut aus, mit dem LM317...
Bei 220V Netzwähler und Stop habe ich 40.7V, bei Aufnahme/Play 37.7V an den großen Sieb-Elkos.
Bei 240V Netzwähler und Stop 37.0 V, bei Aufnahme/Play: 34.2 V.
Bei der 240V-Einstellung 'quält' sich der große Tasten-Hubmagnet schon etwas, gehe also auf 220V.
Aber: Der recht kleine Kühlkörper des LM317-Moduls wird kochend heiß, der ist zu klein.
Breche das Experiment hier lieber ab (denn wenn der Regler mal mit Kurzschluss durchbrennt...).
VG Jürgen

[JUM]

Irgendwer hatte geschrieben, daß der Stromverbrauch an den 42V ca. 0.5 A beträgt.
Der an den 21V ist ähnlich hoch.
Wenn du jetzt beide Ströme von den 42V abnimmst, komme ich auf eine Summe von ca. 1A.
MfG Kai

Ui, sorry, (wieder) mein Fehler. Hast ja völlig recht...
VG Jürgen

[kaimex]

Für deinen Versuch wäre auch ein "Step-down"-Schaltregler viel besser geeignet. Der hat einen Wirkungsgrad wohlmöglich >90% und entsprechend weniger Verlustleistung.
Trotzdem würde ich stattdessen zur Benutzung eines Standard-Schaltnetzteils für 24V (sind auf kleinere Spannungen einstellbar) mit 0.6A oder sicherer 1.1 A raten.
Wenn du das lieber weiter wegstellen möchtest, damit sich die Schaltpulse nicht negativ auf das Bandgerät auswirken, kannst du das auf 24...25 V einstellen und am Bandgerät noch deinen LM317 zur Abregelung auf 21V einfügen.

MfG Kai

[JUM]

Habe mal diese geordert.
Sie würden genau unter das vorhandene Netzteil passen, wenn da nicht die Eingangsleitungen liegen würden...
Beim M3000 passen sie auch rechts oben. Beim 3002 liegt da allerdings der Endverstärker.
VG Jürgen

[JUM]

Erstmal wieder zurück gebaut auf Original.
Für C605 aber 2200 uF (statt 470 uF).
Im Bild (100 s / x-Div) sieht man, wie die Spannung am Emitter von T956 langsam hochläuft.
Man sieht auch, dass es Sprünge gibt.
Hab mal neue Transistoren geordert...

[kaimex]

Wenn der Motor nicht immer mehr Strom verlangt, hätte ich als Ursache einen immer heißer und dadurch nieder-ohmiger werdenden R961 (Thermistor) im Verdacht.
Test: Mit Kälte-Spray abkühlen.
Ich vermute, daß du mit einem passenden Serienwiderstand die Spannung am Emitter von T956 auf die Werte im Schaltbild um 6V runterkriegen kannst.

MfG Kai

[JUM]

Einmal Kälte auf den NTC...und einmal viel Kälte...
VG Jürgen

[kaimex]

Ist die Skalierung 5s/Skt horizontal und 2V/Skt vertikal ?
Ist ganz unten 0V ?

MfG Kai

[JUM]

Ja, ja.
Erstes Bild Coupling GND, zweites Bild so ein Sprung, der auch hörbare Gleichlaufschwankungen bewirkte (höre live Hinterband, aktuell bei 4.75 cm/s...).
VG Jürgen