Hallo,
mein so mühevoll 'kontaktsaniertes' Telefunken M3000 zeigt einen neuen Fehler.
Ca. 30 min Betriebszeit nach Einschalten fällt die Bandgeschwindigkeit ab, bspw. von eingestellten 9.5 cm/s in Richtung 4.75 cm/s.
Hat jemand diesen Fehler auch schon mal gehabt oder einen Tipp, wo ich die Fehlersuche beginnen sollte ?
VG Jürgen
Ok, die Spannungen an 951 (zu 952, Masse) sind zu niedrig. Statt 13.0 V (19) messe ich 8.8 V, statt 16.4 V (9.5) messe ich 12.0 V, statt 18.1 V (4.75) messe ich 13.6 V.
Habe dann 'ganz vorne' im Netzteil gemessen. Die Messpunkte dort hatten 38 V statt 42 V lt. SM.
Geräte-Netzspannung zurück von 240 V auf 220 V gestellt.
Jetzt haben alle Messpunkte im Netzteil die angegebenen 42 V.
Die Spannungen an 951 stimmen aber immer noch nicht. Statt 16.4 V (9.5) messe ich 14.0 V.
Auch an 953 liegen statt 20.4 V nur 17.9 V.
Weiter auf der Motorregelplatte (bei 9.5 cm/s).
Am Emitter von T956 (BD135) messe ich 14.6 V statt 5.8 V lt. SM, Basis: 15.2 V, Collector: 17.7 V.
Hier scheinen wir dem Fehler näher zu kommen.
T957 (BC 307B): Basis statt 19.6 V messe ich 17.4 V
T957 ist der Regel-Transistor. Bezugsspannung ist nicht Masse, sondern die an seinem Emitter, also auch an Pin 953, die positive Betriebsspannung.
T957 vergleicht an seiner Basis die von den Motorwicklungen über dei Dioden D951...4 an R956 erzeugte Spannung mit der an Pin 951 über den dazwischen befindlichen Spannungsteiler (und mit dem Offset der Basis-Emitterspannung). Vor den Einstell-Potis R976...R978 für die Geschwindigkeiten liegt eine Spannung, die um ca. 8.2 V niedriger ist als die an Pin 953. Wenn U_953 kleiner ist als angegeben, müssen die Spannungen U_951 auch kleiner sein. Kontrollieren muß man die Differenz.
Hast du U_953 mit Oszi betrachtet ? Ist da viel Ripple drauf und die Ursache für die niedrigere mittlere Spannung ? Oder zieht der Motor zuviel Strom ?
Eigentlich sollte U_953 wohl die Hälfte von der Spannung an C603 sein, da sie am Mittelzapf der Wicklung abgegriffen wird, die die Gleichrichterbrücke Gr601 speist.
Ca. 3.5 Vpp Ripple.
Aber: U_953 kommt direkt aus dem Trafo, ohne Gleichrichter.
C603, C604 (2200 uF) und C605 (470 uF) habe ich erneuert, waren aber wohl noch ok (aus 1973).
Was ist mit T956 bzw. dessen Spannung am Emitter (aktuell 14.4 V).
Spannung an C603 ist aktuell 42.4 V, U_953 ist aktuell 18.0 V (sagt das Multimeter im DCV-Messbereich).
VG Jürgen
JUM,'index.php?page=Thread&postID=260613#post260613 schrieb:Aber: U_953 kommt direkt aus dem Trafo, ohne Gleichrichter.
Da ist ein Gleichrichter, früher oft anzutreffende Bezugspunktspielerei.
Im Prinzip ist es eine Zweiweggleichrichtung mit Mittelpunktanzapfung (M2). Die beiden Dioden sind Teil der Gleichrichterbrücke, der Bezugspunkt (Masse) ist nur nicht der Mittelpunkt der Wicklung sonder die Anode der Dioden.
Also ich sehe da etwa 7V Ripple, auf dem rechten Bild ein oberes Spannungs-Niveau etwas über 21 V und einen Abfall auf ca. 14 V.
Entweder ist der Kondensator zu klein oder der Laststrom zu groß.
Die Gleichrichtung leisten hier die unteren Dioden der Graetzbrücke Gr602.
Miß mal die Spannungen an R962 und an der Summe von R959+R961, also die Spannung am Fußpunkt der Hallsonden.
MfG Kai
Nachtrag: Ulrich war mal wieder schneller...
7V, klar, 2V pro Kästchen. Gleichrichter, verstanden.
Die Spannung an R959 ist 0.57..0.59 V.
Die Spannung an R962 ist 0.61..0.63 V.
VG Jürgen
Spannungen an den Motorpins:
1: 0.6
2: 1.0
3: 1.4
4: 1.0
5: 0.6
6: 1.0
7: 1.7
8: 1.0
9: 17.8
10: 15.8
11: 16
13: 16
14: 15.4
Ich kann keine Motorpins 10 & 13 finden, stattdessen sehe ich ? 11a und 12a ?
Die Spannungen an den Pins 2,4,6,8 muß man mit dem Oszi begucken, da sie sich mit der Motordrehung ändern. Die Spannungen an den Basen der 4 BD135 muß ja mal ~ 0.7 V größer werden als die an R962, damit da mal Strom durch eine Motorwicklung fließt. Bei 1V über 0.6V würde da kein nenenswerter Strom fließen.
Kann man am "rechten" Ende von R956 sehen, daß jede Motorwicklung da mal einen Impuls drauf gibt ?
Wie groß sind da die mittleren Spannungen, wie groß die oben an C952 ? Ist der in Ordnung ?
Liegt an C953 die gleiche Spannung wie zwischen der Basis von T957 und dem Kollektor von T956, bzw fällt an R953 eine Spannung ab ?
Hat das Bandgerät jetzt immer falsche Geschwindigkeit oder funktioniert es uU auch mal richtig, so daß man zu der Zeit mal die korrekten Spannungen erwischen kann ?
MfG Kai
Nachtrag: Da hab ich doch glatt das Wichtigste vergessen: Leg doch mal "spaßeshalber" 2200µF parallel zu C605. Dann sollte der Ripple auf ~1/5 runtergehen.
Nach Umstellung von 240 V auf 220 V läuft es bis jetzt ohne zum Stillstand zu kommen.
Die Bandgeschwindigkeitskonstanz prüfe ich, wenn wir hier durch sind mit einem Testband.
Spaßeshalber habe ich den Gleichrichter Gr 601 auch mal erneuert, die Spannungen sind jetzt ein wenig höher, aber weiter abweichend vom SM un der Ripple bleibt (Gleichrichter war wohl auch ok...).
Oszi-Bilder von 2, 4, 6, 8, und Ripple mit 470 uF allein und Ripple mit 2200 uF parallel.
Man müßte die Basis-Spannungen eigentlich DC-gekoppelt sehen in Bezug auf die Spannung an R962, die sicher auch nicht konstant ist.
Wenn es ein 2-Kanal-Scope ist, sollte jeweils eine Basis-Spannung und die an R962 mit gleichem Nullpunkt zu sehen sein.
Nach deinen Spannungsangaben fließen knapp 43 mA durch die Hallsonden. Das ergibt an R959+R961 rechnerisch ca. 0.37V. 0.6V hast du gemeldet. Das paßt nicht zusammen.
Man könnte mal an den Kollektoren der Wicklungstreiber T951...4 kontrollieren, wie weit die durchschalten.
Wenn sich zeigt, daß sie ungenügend durchschalten, könnte man mal R959 etwas vergrößern, damit die mittleren Basis-Spannungen größer werden, die Transistoren weiter durchschalten, aber auch immer noch abschalten, wenn sie "nicht dran sind".
Wenn noch nicht geschehen, sollten die Widerstände und Kondensatoren im Basis-Spannungsteiler von T957 überprüft werden.
Danke bis hierher, Kai et.al.!
ich löte morgen mal die Regelplatine vom Motor ab, kontrolliere die Bauteile und messe dann wieder neu.
Die DC Spannungen habe ich mit einem Peaktech 3360 gemessen, das ist relativ neu (Ende 2019).
Soll ich den 2200 uF statt des 470 uF einbauen ?
Dann würde ich den Gleichrichter aber auch etwas größer/strombelastbarer machen müssen, oder ?
VG Jürgen
Die Ursache für das unnormale Verhalten ist noch nicht geklärt.
Es wäre hilfreich, wenn ein Besitzer eines normal funktionierenden Gerätes mal den Motorstrom und den Ripple an C605 angeben könnte.
Wenn C605 in Ordnung ist, erscheinen mir 7Vpp Ripple bei 21Vp doch zu viel.
Das ließe dann eigentlich nur den Schluß zu, daß die Regelungsplatine zu viel Strom zieht.
Vorstellbare Ursachen wären: der Motor ist zu schwergängig oder hat zu viel Last
oder die Treiber-Transistoren schalten garnicht ab sondern ziehen immer einen Grundstrom durch alle Wicklungen (der dem Motor aber nichts nützt).
Zunächst wieder auf 240V Netzspannung eingestellt, den 2200 uF parallel zu C605 wieder ab.
Der Fehler lässt sich gut reproduzieren, bei 19 cm/s geht es am schnellsten.
Zwei Oszi-Bilder vom Pin 2 des Motors. Das erste ist bei nahezu Stillstand der 19 cm/s, das zweite beim normalen Lauf.
Habe dann die Regelplatine vom Motor abgelötet und die Bauteile vermessen (Peak Atlas ESR+, Peak DCA Pro, Peaktech 3360).
Auffällig der T954 , der scheint eine andere Stromverstärkungsgruppe zu haben als -16.
Den würde ich beim Wiedereinbau mit dem T956 tauschen wollen.
Weiter zwei vom Schaltbild abweichende Widerstandswerte (R951, R952).
Ein offensichtlich defektes Bauteil habe ich nicht gefunden, vielleicht sollte ich die beiden Elkos (C952, C953) erneuern.
Bleibt die Frage, warum am Emitter von T956 im Schaltbild ca. 6V angeben sind, beim mir aber ca. 14V gemessen werden???
T957 BC 307B hfe 329
E->B 7.992 V @ 2 mA Zenerdiode
C->B 0.742 V @ 5 mA Diode
C->E 8.567 V @ 2 mA Diode
T956 BD 135/16 hfe 134
B->E 9.741 V @ 2 mA Zenerdiode
B->C 0.655 V @ 5 mA Diode
E->C 9.286 V @ 2 mA Diode
T951 BD 135/16 hfe 115
B->E 9.779 V @ 2 mA Zenerdiode
B->C 0.691 V @ 5 mA Diode
E->C 8.491 V @ 2 mA Diode
T952 BD 135/16 hfe 128
B->E 9.684 V @ 2 mA Zenerdiode
B->C 0.669 V @ 5 mA Diode
E->C 8.761 V @ 2 mA Diode
T953 BD 135/16 hfe 150
B->E 9.566 V @ 2 mA Zenerdiode
B->C 0.673 V @ 5 mA Diode
E->C 8.294 V @ 2 mA Diode
T954 BD 135/16 hfe 44(!)
B->E 7.642 V @ 2 mA Diode
B->C 0.695 V @ 5 mA Diode
E->C 8.191 V @ 2 mA Diode
D951 1N4148 0.652 V @ 5 mA Diode
D952 1N4148 0.655 V @ 5 mA Diode
D953 1N4148 0.660 V @ 5 mA Diode
D954 1N4148 0.652 V @ 5 mA Diode
es macht hier wenig Sinn, die Basis-Emitter Dioden der Transistoren als Zener-Dioden zu vermessen. Das interessiert eigentlich nur, wenn man sie auch als solche verwenden will. Normalerweise möchte man lieber die Flußspannung wissen.
Die C-E-Messung als Diode ist auch albern. Das hat mit normaler Transistor-Funktion nichts zu tun.
R951 und R952 sind offensichtlich falsch anders bestückt als dokumentiert. Da ist die Frage, ob gute Ansicht oder Schlamperei dahinter steckt.
R962 ist nach dem Farbcode (rot schwarz) mit 2.0 Ohm bestückt.
Auffällig ist außerdem noch der 2:1 Unterschied in den Widerständen der Hallsonden. Da kann man unterschiedliche Empfindlichkeiten befürchten, die sich negativ auf die Motor-Funktion auswirken. Muß aber nicht sein, da die Ströme durch beide Zweige im Wesentlichen durch die 300 Ohm Vorwiderstände bestimmt werden (bzw genauer durch die Summen 362 & 330 Ohm).
Gibt es irgendwo Hinweise auf Typ, Hersteller und Daten der Hall-Generatoren ?
T954 scheint eine taube Nuß zu sein. Das mag bei T956 reichen. Dann muß T957 aber ca 1 mA liefern.
'Zenerdiode' zeigt das DCA 75 Pro an, die Flussspannungen sind angegeben...
T954 (siehe auch Foto) ist denke ich einfach nur ein BD135, der hat hfe ab 40, kein BD135-16 mit hfe 100..250.
Hall-Sensoren: In der Ersatzteilliste des M3000 wird der Motor mit "1 AD 3001" angegeben, Datenblatt habe ich leider noch nicht gefunden.
Bleibt die Frage, warum am Emitter von T956 im Schaltbild ca. 6V angeben sind, beim mir aber ca. 14V gemessen werden???
Ihr werdet es nicht glauben, ich auch nicht.
Wollte Euch helfen und hab meine 3002L aufgeschraubt und Ripple gemessen.
Als ich auf Play geschaltet habe ging nix.
Mein Capstan dreht sich nicht mehr.
Vor 3 Wochen lief es noch.
Hier mal Ripple an C605 VPP 212 mV
an Pin 951 habe ich 13,4 V bei Play 11,8
an Pin 953 habe ich 21,1 V bei Play 19,6
Aber mein Capstan bleibt stumm.
Jetzt muss ich auch Fehler suchen.
Ripple = 1,54V
Strom (bei 9,5 cm/s), Leerlauf, ca. 260mA (Gesamtstromaufnahme der Motorplatine).
Ich habe beim Messen 2 St. BD135 gekillt X( , anscheinend sehr empfindlich das Ganze.
Hi,
so, meinen Fehler gefunden.
Am Stecker Pin 953 war Leiterbahn unterbrochen.
So, Ripple an C605 bei laufendem Capstan im Stop Modus ist 2,3 , -2,4Vpp. Geschwindigkeits Schalter auf 19cm
Die Kondensatoren bei mir sind noch original.
Was darf ich für Euch messen ?
am Emitter T 956 messe ich 8,8 V bei 19cm und Stop, bei Play sind es 9,2 V
Ihr seid ja...
Mich würde die Spannung an T956 Emitter interessieren.
Und die Hall-Sensoren
Hall-Sensoren
8 <-> 6 61.71 R
7 <-> 5 62.55 R
4 <-> 2 29.96 R
3 <-> 1 30.70 R
VG Jürgen
am Emitter T 956 messe ich 8,8 V bei 19cm und Stop, bei Play sind es 9,2 V
Deine Platine hat einen anderen Aufbau als die in der 3002.
Aber Schaltbild sieht gleich aus.
Aus dem abfallenden Ast des von Jürgen gezeigten Ripple an C605 kann man den abfließenden Strom abschätzen.
Es sind ungefähr 7V in geschätzen 7 ms. Aus der berühmten Kondensator-Grundgleichung Q=C*U folgt I=C*delta_U/delta_t= 470µF *7V/7ms=470 mA.
Das ist mehr als zuletzt genannt (260 mA). Ist das verdächtig viel ?
Wo fließt der Strom hin ?
Es gibt drei Pfade: einen in Pin 953 hinein,
einen zu den Dioden+Zenderdiode für die Geschwindigkeitseinstellung. Am Emitter von T971 steht 1.9V an 100 Ohm, also 19 mA.
Ein dritter Pfad geht darüber über einen 100 Ohm Widerstand zu einem Umschalter, Von da geht ein Draht zum Wickelmotor.
Fließen da irgendwo zu höhe Ströme, die den hohen Ripple bzw Strom aus C605 erklären können ?
@Mystic:
Hat deine Schaltung auch die 300 Ohm Widerstände vor den Hall-Generatoren ?
Wieviel Spannung fällt an denen ab oder wieviel Strom fließt dadurch ?
@Jürgen:
Hattest du auch R954 und R955 überprüft ?
kaimex,'index.php?page=Thread&postID=260730#post260730 schrieb:@Mystic:
Hat deine Schaltung auch die 300 Ohm Widerstände vor den Hall-Generatoren ?
Wieviel Spannung fällt an denen ab oder wieviel Strom fließt dadurch ?
@Jürgen:
Hattest du auch R954 und R955 überprüft ?
MfG Kai
Ich habe die Widerstände in der Schaltung gemessen, nix abgelötet.
Der Schaltplan im SM der Regelplatine ist identisch.
Sollten auch 300 Ohm Widerstände sein R957 R958 Wenn ich in der Schaltung messe ohne abzulöten messe ich bei beiden ca. 165 Ohm
Kann die Widerstände nicht sehen, dazu müsste man den Motor ablöten oder ausbauen.
Ps Habe mit Zahnarztspiegel geschaut orange Schwarz braun . sind 300 Ohm
Spannung schwankt, wahrscheinlich mit Erwärmung wird es mehr.
Am R957 9,7V im Leerlauf 10,6 schwankt bei Play
Am R958 3,4V im Leerlauf 3,9 bei Play
Mist, vergesst die Messung, habe mir den Hall Sensor zerstört 1 - 3 .
Hatte Meßgerät noch auf Strom Messung und somit den R958 ganz kurz gebrückt.
Der Widerstand am Hall Sensor 1-3 ist jetzt 450 Ohm.
Habe jetzt am Emitter T956 ca. 12 V
Der Motor läuft komischerweise noch. Geschwindigkeit bei 19 hört sich zumindest noch gut an.
Jetzt brauche ich wahrscheinlich einen neuen Motor.
Stromaufnahme der Schaltung: ( war vor dem Schaden am Hall Sensor )
Ich habe die Masse ( Pin 952 ) aufgetrennt und den Strom gemessen.
Es sind ca. 200mA . Es schwankt etwas ( 190 - 220mA). Im Play ca. 210 - 220 mA.
R954 habe ich übersehen, der hat 12.09 k, braun rot orange silber, ist also auch ok.
R955 habe ich nicht auf der Platine.
Habe die Hall-Sensoren noch mal nachgemessen.
Es ist tatsächlich so, wie Mystic schreibt, der Widerstandswert ändert sich, wenn man die Schwungmasse minimal dreht
3<->1 29.6..46.8 Ohm
4<->2 28.4..45.8 Ohm
7<->5 40.2..60.5 Ohm
8<->6 40.3..60.6 Ohm
Während der Messungen an den jeweils anderen Hall-Sensoren änderten sich diese Werte um bis zu +2 Ohm.
Die heute morgen gemessenen 62 Ohm sehe ich aber momentan bei keiner Capstan-Position...
Würde jetzt die Platine wieder an den Motor löten, um die Stromaufnahme zu messen, wenn nichts mehr zu messen wäre.
Dirk, das tut mir sehr leid, aber keine Panik.
Ich habe noch ein paar M3000 Ersatzteilträger, leider nicht hier in Aachen (Home Office), sondern in Rodgau/Hessen.
Wenn ich das nächste Mal (kann nicht mehr lange dauern, mein Arbeitgeber arbeitet an einer 'Home-Office-Exit-Strategie') hinfahre, bekommst Du einen Ersatzmotor.
"...001-0S" kann ich entziffern, mehr nicht, hab den Motor ja noch eingebaut.
VG Jürgen
Mystic hat leider nicht den Gesamtstrom aus der "21V"-Quelle genannt, sondern nur den durch die Platine.
Für den Ripple an C605 ist der Gesamtstrom verantwortlich.
Die hohe Spannung am Emitter von T956 ist ein Indiz für einen höheren Motorstrom oder unempfindlichere Hall-Generatoren.
Der Regler stellt die nötige Spannung ein.
Ersetzt du nun R951 & R952 durch die Werte im Schaltbild ?
Haben Wenni und Mystic da auch andere Bestückung ?
Nun, die beiden Widerstände weichen vom Schaltbild ab.
Wenn bei anderen Geräten nicht die gleiche undokumentierte Bestückung vorliegt, könnte es ein Indiz für eine Fehlbestückung sein.
Ok, Super, Danke für die Anleitung.
Ich schaue irgendwann mal danach.
Falls Du einen Motor hättest, wäre das ganz super toll.
Aber es hat Zeit.
Ich habe über den Hall Sensor einen 47 Ohm Wiederstand gelötet, damit die Spannungswerte in der Schaltung wieder stimmen.
Die Geschwindigkeit der Maschine ist ok, nur die Regelung ist jetzt etwas träge.
Wenn man Play betätigt schwankt die Geschwindigkeit zu Beginn etwas, danach ist es ok.
Also keine Panik
kaimex,'index.php?page=Thread&postID=260753#post260753 schrieb:Mystic hat leider nicht den Gesamtstrom aus der "21V"-Quelle genannt, sondern nur den durch die Platine.
Für den Ripple an C605 ist der Gesamtstrom verantwortlich.
Wie soll ich den Gesamtstrom messen? Pin 609 vom Netzteil auftrennen?
Habe den Strom in die Regelplatine über die aufgetrennte Masseleitung gemessen: 240..260 mA bei Aufnahme 9.5 cm/s.
Suche noch den Weg zum 100 Ohm Widerstand...
VG Jürgen
Ich schlage vor, du mißt den Strom bei der gleichen Geschwindigkeit, bei der Mystic gemessen hat. Sonst gibt es Vergleichsprobleme.
Mystic,'index.php?page=Thread&postID=260761#post260761 schrieb:Wie soll ich den Gesamtstrom messen? Pin 609 vom Netzteil auftrennen?
Würde ich auch annehmen, daß da aller Strom durchgeht.
Was mich noch etwas wundert, ist daß bei Jürgens Ripple-Bild oben ein Flat-Top von ca. 2ms Dauer zu sehen ist. Bei deinen Bildern sieht man oben und unten nur Spitzen.
Bei mir ist die Bestückung R951 und R952 gem. Schaltplan (3,3K, 3,0K). Der R955 27K (parallel zu R952) ist im Lageplan nur gestrichelt eingezeichnet, der war bei mir wohl mal da, aber bereis ab Werk abgeknipst.
Stimmt denn die Spannung an 951? So wie ich das sehe wird die Spannung dort über die Geschwindigkeitspotis heruntergezogen (an Diode D974 liegen nur um die 11V an).
Klar, Dirk, 609 auftrennen.
Strom über 609:
Stop: 220..230 mA
Aufnahme/Play: 500..515 mA(!)
Wer braucht diese zusätzlichen fast 300 mA???
VG Jürgen
P.S. Ein seeehr dünner Draht (0.25 qmm?) für diese 500 mA...
Zitat:Wer braucht diese zusätzlichen fast 300 mA???
Die braucht der Wickelmotor. Der bekommt seine Versorgung über dieselbe Spannung wie die Capstanmotorplatine. Ist -so wie ich das sehe- der zweite weiße Draht am Stecker 951/Pin 3 der Motorplatine. Geht zum Schalter S401.
Gruß
Wenni
Edit: Blödsinn geschrieben. Ist Stecker 951 Pin 3 der Capstanmotorplatine.
