Hörtest: Digitales Original ./. Kopie

[Gyrator]

Diese Annahme setzt eine linerare Interpolation voraus, ist dem so!?
Ich habe keinen Einblick in die entsprechende Spezifikation, wer weiß mehr?

[dl2jas]

Wir haben heute den 6.4.05 zu später Abendstunde.

Lieber Fidi!

Bist Du weitergekommen mit Brennen auf CD-R?
Du schriebst von einer weiteren Stereoanlage, dessen Klang Dir gut bekannt ist, eigene Anlage muß vermutlich in der neuen Wohnung erst eingehört werden.
Wie "sehen" die Hörergebnisse Original versus Kopie aus?
Ich würde mich freuen, wenn bald die CD's als Original und Kopie zum Vergleich ihren Umlauf finden.

Andreas, DL2JAS

[Michael Franz]

Wie mir scheint, hat sich Fidi aus diesem thread verabschiedet. Daß es zu keinem Hörtest kommen würde, wurde mir prophezeit - ich gebe zu, ich habe es nicht geglaubt.

Ich glaube aber daß Fidi von der Richtigkeit seiner Aussage (CD-Kopie klingt blechern und verwaschen) überzeugt war. Daß er sich trotzdem täuschen kann, steht auf einem andern Blatt.

Was kann passiert sein?
- Der Rohling war aus technischen Gründen schlecht gebrannt und klang deswegen hörbar schlechter.
- Fidi war ausser Form, hat sich täuschen lassen, vielleicht auch, weil er unter fehlerträchtigen Bedingungen verglichen hat.

Auf jeden Fall hat Fidi bestätigt, es gäbe keine signifikanten Unterschiede mehr. Bedenkt man den hohen Aufwand an Abhörequipment, den er betreibt, seine Hörerfahrung und seine der Kopie gegenüber kritische Grundhaltung, so ist das doch ein großes Lob für die Qualität der CD-Kopie.


Man sieht hier auch sehr deutlich die unterschiedliche Vorgehensweise der sog. Audiophilen und der von ihnen geschmähten Techniker:

Ein Techniker hätte versucht, diesem - ihm nicht einleuchtenden - Phänomen auf den Grund zu gehen. Die Kopie wäre auf anderen Anlagen gehört worden, eine zweite Kopie wäre mit einem anderen PC / anderen Brenner gemacht worden, etc.

Der Liebhaber des emotionalen Klang-Events jedoch stellt, nachdem er ein solches "empfunden" hat, ein pauschales Statement auf und fühlt sich nicht ernst genommen, wenn dieses Urteil in seiner Allgemeingültigkeit hinterfragt wird. Wenn genauer hinterfragt wird, wie hier geschehen, fällt vieles, was im Brustton der Überzeugung postuliert wurde, in ein Häufchen Nichts zusammen. Schade ist, daß die gemeinten Audiophilen kein Interesse daran zeigen, ihre Aussagen überprüfen zu lassen. Viele Diskussionen sind so ausgegangen, wie diese hier. Die spontan-skeptischen Reaktionen der rational Denkenden auf subjektive Klangbeschreibungen kann ich nachvollziehen. Diese möchte ich nach wie vor nicht pauschal ablehnen, kritisch zu hinterfragen sind sie alle Mal.

[high-end-fidi]

Michael Franz postete
Wie mir scheint, hat sich Fidi aus diesem thread verabschiedet. Daß es zu keinem Hörtest kommen würde, wurde mir prophezeit - ich gebe zu, ich habe es nicht geglaubt.

Nein, sorry, hab ich nicht...ihr freut euch zu früh..
…erstens bin ich einer der wenigen in Deutschland, die noch einer halbwegs gesicherten Arbeit nachgehen (ich muß unverzüglich zur Spätschicht , auch morgen am heiligen Sonntag) und zweitens muß ich auch noch an einer Zweiten „Reverenzanlage“ weitere Test veranstalten. Dazu haben wir bisher noch keinen Termin auf die Reihe bekommen. Den Vergleichstest-Bericht auf der ersten „Reverenzanlage“ werde ich später dann noch nachliefern.
Es ist also bei mir ein reines Zeitproblem (hab ja noch nebenbei Frau & Tochter – die wollen natürlich auch „unterhalten“ werden – und auch noch ein „baufälliges“ Häuschen zu renovieren) , also bitte ich bei meinem Themen & Problemen um etwas Nachsicht…. Vielen Dank !
Bis später dann… ein für euch schönes Wochenende wünscht Fidi

[Michael Franz]

Okay, Fidi befindet sich, frei nach Marcel Proust, "Auf der Suche nach dem verlorenen Klang". Das war ja, glaube ich, ein recht umfangreicher Wälzer, den zu lesen seine Zeit dauert.
Daß Du diese nicht hast sondern in einer Arbeit verbringen darfst, ist in heutigen Zeiten ein nicht zu unterschätzender Vorteil, der Priorität vor vielem anderen hat.

[user-332]

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Hallo Fidi,

wieder ist eine Woche vergangen, ich hoffe doch, daß Du nicht beim Renovieren von der Leiter gefallen bist!

Hörtest(s) hin, Arbeit her: IRGENDEINE deine ehemaligen "verbrannten" CD's (das Original basteln wir uns dann schon... ;-) ) wirst Du doch wohl beim Umziehen mitgenommen haben? Vielleicht klappt es ja heute Abend, wenn die Virtuosität vorbeischaut.....

einen wartenden Gruß nach "fishtown"

Pit

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©DK1TCP

[Michael Franz]

Scheint noch 'ne Weile zu dauern, bis die Kabel eingebrannt und die Räumlichkeiten einvibriert sind. Auch der Zuhörer muss sich eingewöhnen, bis er wieder das vernimmt, was nach dem Red-Book der High-End-Technik zwingend vernommen werden muss

Um die Zeit bis dahin nicht zu lang werden zu lassen, könnten wir auf Etiennes Test-CD ausweichen. Wenn ich ihn richtig verstanden habe, so hat er mehrere Tracks mit unterschiedlicher Datenreduktion und das dazugehörige Original auf CD gebrannt, der Hörer muss herausfinden, was was ist.

Hat zwar mit dem ursprünglichen Thema dieses threads nichts zu tun, aber interessant wäre es allemal. Das mp3 & Co. "nicht klingt" steht ja auch im Red-Book der High-End-Technik. Fidi hört sicher gerne auch mit rein ??

Um den ursprünglichen Gedanken nicht ganz ad acta zu legen, könnte jemand anders ein Original und eine gebrannte CD stiften. Wenn niemand was passendes hat, dann mache ich das. Mit gehörten Unterschieden werde ich wohl nicht aufwarten können, aber der meßtechnische (datentechnische) Unterschied (z.B. Fehlerrate) zwischen Kopie und Original würde mich schon interessieren - andere vielleicht auch.

Wenn beide Hörtests zusammen kreisen, wird Porto gespart.

Falls Etienne einverstanden ist, kann er seine CD in einen extra thread vorstellen.

[dl2jas]

Lieber Michael!

Mich interessiert schon eine Kopie, bei der jemand via Gehör festgestellt hat, daß sie schlechter oder wenigstens anders klingt. Ich will nicht nur hören sondern auch Meßstrippen anschließen...
Der Vorschlag Test-CD von Etienne gefällt mir sehr gut. Ich habe mal vor längerer Zeit mit einem Freund ähnliche Tests gemacht. Wir waren beide erstaunt, wie gut Datenreduktionsverfahren sein können. Allerdings konnten wir nur direkt am Rechner mit gutem Kopfhörer über Soundkarte hören, dürfte etwas hinken.

Andreas, DL2JAS

[Matze]

Hallo Ihr,
ich habe mal ein paar Scans mit dem PP gemacht.
Das Grüne sind die C1 Fehler. C2 wären blau.



Hier sieht man den Scan der U2 The Best of 1990 - 2000 CD, die ich letzte Woche gekauft habe.
Die Platte ist unverkratzt und erst einmal gespielt. Es scheint sich um eine NicePrice Pressung zu handeln.



Das ist der Scan der Limited Edition mit DVD der Bad Religion CD The Empire strikes first. Wie man sieht gibt es also bereits bei käuflichen CDs deutliche Unterschiede in der Pressqualität

[Matze]

So, nun wird es interessant!
Wir kommen zu den CDRs:
Zuerst ein klassischer Noname Rohling, der oft nach einem bekannten Lebensmittelmarkt benannt wird.
Die Brennung ist unbrauchbar, da bereits C2 Fehler vorhanden sind. Man sieht ausserdem die Ungleichmässigkeit der Schicht durch nach hinten (also auszen) hin steigenden C1 Wert. Dieser Rohling ist für diese Rohlingsklasse übrigens recht gut. Laut ATIP wurde er von Customer Pressing Ousterhout hergestellt.
Wenn die Bänder genau so werden, na denn fröhliche Weihnachten...



Wir kommen nun zu einem typischen Durchschnittsrohling.
TDK Speedx52, 16x gebrannt auf PP.
Empfehlen würde ich TDK allerdings nicht mehr, da sie mittlerweile übelstes Zeug zukaufen und man daher nicht mehr sicher sein kann das man TDK bekommt wenn man TDK bezahlt.



Als letztes ein Bild das über eden Zweifel erhaben sein dürfte:
Scan des Höchstleistungsrohlings MitsuiSG16x, mit 16x im PP gebrannt.
Dieser Rohling wird leider nicht mehr hergestellt. Es handelt sich hierbei übrigens um die ehemalige Mittelklasse von Mitsui...

[Michael Franz]

Ein paar Fragen:

Wenn ich die Begriffe C!-Fehler und C2-Fehler richtig verstanden habe, so führen unterschiedliche C1-Fehler NICHT zu unterschiedlichen bits, die an den Wandler gegeben werden. Das heisst: 2 CD-Rs können bitgenau sein, und trotzdem unterschiedliche C1-Werte aufweisen. Richtig?

Was passiert mit der oben vorgestellten U2-CD, wenn ich sie auf den Mitsui-Rohling kopiere, der so gut wie keine Fehler aufweist? Gehen die C1-Fehler dann genauso in den Keller? Dann könnte man ein Original durch Kopieren verbessern. Das wäre sehr ungewohnt!

Bislang war ich der Meinung, eine in der der CD befindliche Vertiefung - das pit - sei zugleich ein bit, und eine bitgenaue Kopie hätte also eine identische Abfolge von pits. Dem scheint nicht so zu sein. Die pits sind redundant, können abweichen, die Aussage bitgenau heisst nicht pitgenau sondern bedeutet, daß eine identische bit-Folge an den Wandler gesendet wird. Diese identische Bitfolge kann auf verschiedenen redundanten Wegen durch unterschiedliche Abfolge von Pits erreicht werden. Sehe ich das richtig?

Matze bezeichnet die Pressung mit den C2-Fehlern als unbrauchbar. Was heisst das konkret?
- läuft nicht / bleibt hängen?
- hörbare Fehler durch Clicks
- hörbare Unterschiede wegen Interpolation?
Ich denke, daß solche Brennungen der verbreitete Standard sind.

Matze moniert das Ansteigen der C1-Rate zum Ende hin (Oosternout-Rohling) Nun ist auch bei der Bad-Religion wie auch auf der U2-Cd der C1-Pegel nicht gleich, mir fallen die Spitzen währen der ersten 10 Minuten auf. Gibt es bevorzugte Zonen für diese Fehler?

Führen diese Messungen auf unterschiedlichen Laufwerken zu gleichen Ergebnissen? Wie ist der Stellenwert des Meßgeräts "CD-Laufwerk" zu bewerten?

[Matze]

Michael Franz postete
Das heisst: 2 CD-Rs können bitgenau sein, und trotzdem unterschiedliche C1-Werte aufweisen. Richtig?

Ja, der C1 Wert pro Zeiteinheit entspricht der Blockfehlerrate und eine bestimmte Fehlerzahl ist bei C1 und C2 erlaubt. Es ist ja ein gewisser Teil an Redundanzinformationen auf der CD für diesen Zweck vorhanden.
cdj74 erklärte das schon mal irgendwo genauer.
Kritisch ist es erst wenn die C2 Fehler nicht mehr korrigierbar sind. Dann ist das Ursprungssignal nicht mehr Bitgenau errechenbar. hier folgt dann die Interpolation bzw. im Extremfall Stummschaltung.

Was passiert mit der oben vorgestellten U2-CD, wenn ich sie auf den Mitsui-Rohling kopiere, der so gut wie keine Fehler aufweist? Gehen die C1-Fehler dann genauso in den Keller?

Ja, die Blockfehlerrate wird dann geringer.

Dann könnte man ein Original durch Kopieren verbessern.

Von der Physilalischen Lesbarkeit her, Ja. Letztendlich ist bei so einer Aktion aber lediglich entscheident das keine unkorrigierbaren C2 Fehler auftreten. Solange du keine unkorrigierbaren C2 Fehler hast ist das resultierende Nutzsignal Bitgenau zum Original.

Das wäre sehr ungewohnt!

Das ist Mathematik. Der freundliche Mathematikprofessor erklärt dir sicher gerne wie das genau funktioniert.

die Aussage bitgenau heisst nicht pitgenau sondern bedeutet, daß eine identische bit-Folge an den Wandler gesendet wird.

Richtig, es ist das was "hinten rauskommt"

Diese identische Bitfolge kann auf verschiedenen redundanten Wegen durch unterschiedliche Abfolge von Pits erreicht werden. Sehe ich das richtig?

Es ist halt eine gewisse Menge von Fehlern erlaubt. In sofern ist "nicht Pitgenau" ungleich "nicht Bitgenau". Aber das geht schon sehr ins Eingemachte. Ich muss das nochmal genau nachlesen.

Matze bezeichnet die Pressung mit den C2-Fehlern als unbrauchbar. Was heisst das konkret?
- läuft nicht / bleibt hängen?
- hörbare Fehler durch Clicks
- hörbare Unterschiede wegen Interpolation?

Das kommt stark auf die Fehleranzahl und die machart der Apparatur an.
Im obigen Fall mit einem kurzen Peak würde ich die letzten beiden Punkte für möglich halten.

Ich denke, daß solche Brennungen der verbreitete Standard sind.

Erst seit Lebensmittelmärkte Rohlinge verkaufen und es nurnoch um Masse und nicht mehr um Fertigungsqualität geht. Heute wird in der Tat fast nur auf "Shamrock Rohlingen" -im übertragenden Sinne- gebrannt und alle kommen sich noch toll dabei vor. Das bitter böse Erwachen kommt meist zu spät. Stell dir vor du hättest damals die ganzen wichtigen Geschäftsdaten deiner Firma auf die schlimmsten Shamrock Bänder gespeichert... Die Firmen heute machen das...

Matze moniert das Ansteigen der C1-Rate zum Ende hin (Oosternout-Rohling) Nun ist auch bei der Bad-Religion wie auch auf der U2-Cd der C1-Pegel nicht gleich, mir fallen die Spitzen währen der ersten 10 Minuten auf. Gibt es bevorzugte Zonen für diese Fehler?

Die BR CD ist nicht mehr neu, das kann auch Staub sein.
Ich wollte lediglich mit folgendem Voruteil -das mir gewaltig auf den Geist geht- aufräumen:

Die Gepresste ist IMMER besser als die Gebrannte

Diese Bilder belegen dasz das falsch ist und sind absolut reproduzierbar.

Fehlkonstruierte oder gefertigte CDRs fangen an den Rändern an unlesbar zu werden. Darauf wollte ich hinaus.

Führen diese Messungen auf unterschiedlichen Laufwerken zu gleichen Ergebnissen? Wie ist der Stellenwert des Meßgeräts "CD-Laufwerk" zu bewerten?

Das Laufwerk hat entscheidenden Einfluss auf das Ergebnis.
Messen kannst du das aber nur mit wenigen Laufwerken, da die Informationen zwar intern immer vorhanden sind, aber normalerweise nicht ausgegeben und aufbereitet werden, so wie du es hier siehst.
Ein reiner C2 Scan kann allerdings mittlerweile mit vielen LW gemacht werden.

[dl2jas]

Michael Franz postete
Ein paar Fragen:

Wenn ich die Begriffe C!-Fehler und C2-Fehler richtig verstanden habe, so führen unterschiedliche C1-Fehler NICHT zu unterschiedlichen bits, die an den Wandler gegeben werden. Das heisst: 2 CD-Rs können bitgenau sein, und trotzdem unterschiedliche C1-Werte aufweisen. Richtig?

Was passiert mit der oben vorgestellten U2-CD, wenn ich sie auf den Mitsui-Rohling kopiere, der so gut wie keine Fehler aufweist? Gehen die C1-Fehler dann genauso in den Keller? Dann könnte man ein Original durch Kopieren verbessern. Das wäre sehr ungewohnt!

Ja, bei C1-Fehlern kann ja fehlerfrei reproduziert werden. So können auch CD's mit unterschiedlicher Fehlerrate C1 bitidentisch sein.
Es ist durchaus lohnenswert, schlechte Aufnahmen CD-R am PC mit vernünftigen Rohlingen neu zu brennen. In dem Fall ist nicht selten die Kopie besser als das Original.
Hintergrund:
Das CD-Laufwerk PC kann fast immer besser lesen als der CD-Spieler der Stereoanlage. Bezogen auf den CD-Spieler der Stereoanlage ist somit die Kopie nicht selten besser als das Original. Voraussetzung ist natürlich ein guter Brenner gefüttert mit dazu passenden guten Rohlingen.
Im Extremfall kann man eine fast nicht mehr abspielbare CD durch Neubrennen in eine fehlerfreie CD verwandeln.
Kurze Erläuterung zu Matzes schönen Scans:
Das sind natürlich keine exakten Meßergebnisse. Fehler C1 sind auch sehr stark vom benutzten Laufwerk abhängig. Zwei aus einem Fertigungslos stammende Laufwerke können mit der gezeigten Software deutlich unterschiedliche Ergebnisse liefern, wenn z.B. Fokus und Tracking etwas danebenliegen, Herstellertoleranzen.
Ich mache das Erfassen C1 rein per Hardware an einem alten CD-Spieler. Damit umgehe ich die teilweise wirklich guten Fähigkeiten von CD-ROM-Laufwerken PC. Meine "Meßmethode" ist realistischer für CD-Spieler Heimaudio.

Andreas, DL2JAS

-Matze und ich überschneiden uns, Matze war schneller fertig mit seinem Beitrag.-

[user-332]

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Hi all (and speziell: Fidi)

die Zeit geht ins Land und der Sommer rückt näher (auch wenn gerade heute nichts davon zu spüren ist...).

Können wir noch mit irgendeiner Fundstelle in Sachen Blechscheiben rechnen oder bleibt es für immer ein Geheimnis der Fischköppe, was da einst vom Billigheimer-Laptop in die HiEnd Anlage gestopft worden ist?

Wir vergessen deine provokanten Aussagen nicht, Fidi! Dennoch: Kopf hoch, hier wird niemand zerrissen, bestenfalls mal für 'ne zeitlang ins Glashaus verbannt!

Grüße from "weit unten",

Pit

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©DK1TCP

[cdj74]

Matze
So, nun wird es interessant!
Wir kommen zu den CDRs:
Zuerst ein klassischer Noname Rohling, der oft nach einem bekannten Lebensmittelmarkt benannt wird.
Die Brennung ist unbrauchbar, da bereits C2 Fehler vorhanden sind. Man sieht ausserdem die Ungleichmässigkeit der Schicht durch nach hinten (also auszen) hin steigenden C1 Wert. Dieser Rohling ist für diese Rohlingsklasse übrigens recht gut. Laut ATIP wurde er von Customer Pressing Ousterhout hergestellt.

Eigentlich darf man daraus nur schliessen, dass der Rohling in Kombination mit dem verwendeten Brenner unbrauchbar ist. Das ist das alte Problem bei Brennerkauf: Die meisten Leute überlegen mehr, welchen Brenner sie kaufen und füttern ihn dann mit ständig mit verschiedensten Rohlingen. Eigentlich sollte man sich für einen Rohling entscheiden (was bei NoNames nicht möglich ist, da oft verschiedene Hersteller in einer Packung sind) und dann einen dazu passenden Brenner suchen! Ist in der Realität natürlich schwierig. Die meisten Menschen, die sich ernsthaft mit CD Brennern beschäftigen, haben aber zwei-drei Rohlingsorten, die ausnahmslos verwendet werden.

Hier noch eine Software Empfehlung (komfortabler als mit WINDOWS/DOS Hausmitteln)

http://www.elpros.si/CDCheck/

bzw.

http://www.elpros.si/CDCheck/download.php

[BlueBreeze]

Ich bin zwar neu hier, schreibe aber dennoch mal kurz meine Erfahrung speziell mit den aktuellen Tevion 52-fach Medien von ALDI:

Brenner Mitsumi 48X8TE 16-fach
Tevion CD-R 80 52-fach
Brenngeschwindigkeit 4-fach
Software Nero 6.3.1.15

Daten CD = keine Probleme bei 16-facher Geschwindigkeit

Audio CD kleine bis erhebliche Probleme beim Abspielen auf einem etwas älteren Yamaha CD-Player. Allerdings keine Probleme beim Abspielen auf dem Mitsumi CD-RW im Computer.

Die Überprüfung der CD nach dem Brennen mit Nero ergab keine Fehler.

Andere Medien wie z.B. Maxell oder auch andere machen keine Probleme auf dem Yamaha CD-Player. Die Fehler äussern sich in einem deutlich hörbar rauhen Klang bis zu starken Verzerrungen im Hochtonbereich. Offenbar mag der CD-Player die Reflektionseigenschaften der Tevion CD-R nicht. Die Fehler nehmen in Richtung äusserer Rand zu! Das lässt wiederum darauf schliessen, dass die Tevion CD-R nicht ganz einwandfrei sind.

Ein alternativer Brennversuch mit einem LG DVD - RW Laufwerk ergab noch schlechtere Ergebnisse beim Abhören mit dem CD-Player, wieder keine Probleme beim Abhören mit DVD oder CD-ROM Laufwerk im Computer.

Mit Maxell CD-R 80 habe ich keine Schwierigkeiten.

[dl2jas]

Bei Lidl wurde/wird Maxell CD-R 80 SQ angeboten.

Die Dinger habe ich getestet und für gut befunden. Brenngeschwindigkeit 4x CD/DVD-Brenner von LG. Die Fehlerrate ist erfreulich niedrig.

Andreas, DL2JAS