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Hörtest: Digitales Original ./. Kopie - Druckversion

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+--- Thema: Hörtest: Digitales Original ./. Kopie (/showthread.php?tid=2004)

Seiten: 1 2

- Michael Franz - 30.03.2005

Im thread "DAT - was ist daraus geworden" hat trolltest einen Hörvergleich zwischen Original-CD und Kopie vorgeschlagen. Ich finde die Idee gut und leichter zu realisieren als z.B. einen Hörtest bez. Kabelklang. Dort sollte eine Person in gewohnter Umgebung mit gewohntem Equipment hören. Die gewohnten Bedingungen lassen sich nicht so einfach von Wohnzimmer zu Wohnzimmer schieben. Eine Original-CD und eine entsprechende Kopie können jedoch sehr leicht kursieren.

Dabei kann, wer will, eine eigene Kopie anfertigen und mitlaufen lassen. Wer die Möglichkeit hat, eine CD auf Bitgenauigkeit und auf Fehlerrate hin zu prüfen, kann das tun - ich denke es wird einige interessante Unterschiede in der Qualität geben. Wer eine eigene Kopie beilegt sollte auch dokumentieren wie und mit welchen Gerätschaften er das getan hat. Von großem Interesse wäre eine "fachgerecht" gezogene Kopie und diese dann im Vergleich zum Original.

Wer nur hörend vergleichen kann - dazu zähle auch ich - tut das am besten mit 2 identischen CD-Playern. Auch unterschiedliche Player gehen, wenn die Scheiben für einen zweiten Durchgang getauscht werden. Das würde ich auch bei identischen Playern so halten.

Selbstverständlich wird diese zu rein privaten Zwecken gezogene Kopie nach Ablauf des Tests unter notarieller Aufsicht einem militanten Nur-Analogie zur Zerstörung und Vernichtung, möglichst beidem überlassen, so daß auch die Herren von Musikindustrie nichts gegen diese Kopie einzuwenden haben dürften Wink

So, wenn Fidi mitmacht, mag er sich als erster "eintragen". Die anderen folgen. Fidi schreibt vielleicht, welche CD er verwendet und was ihm dort und auf der Kopie besonders auffällt. Wer eine Kopie besteuern will und vor allem: wer solche Kopien prüfen kann, schreibe das bitte dazu. Diese Leute sollten man Ende des Kreislaufs stehen. Interessant wäre nattürlich auch, ob die technischen Prüfprogramme zu gleichen Ergebnissen bez. Bitgenauigkeit und Fehlerrate führen.

- Matze - 30.03.2005

Ich kann bitgenaue Kopien anfertigen, aber wovon?
Es müsste eine Highend Referenz CD auserkoren werden.

MfG Matthias

- user-332 - 30.03.2005

Zitat:Matze postete
Ich kann bitgenaue Kopien anfertigen, aber wovon?
...
MfG Matthias

Matthias,

laß bitte Fidi die Zeit, als erster (und vorerst auch einziger) eine geeignete Quelle anzugeben. Es ist übrigens nicht einmal notwendig, daß er das Original zur Verfügung stellt, allein die Angabe der CD-Identifikationsnummer oder Bezugsquelle reicht. Nur eine (mindestens) von den Blech-CD's brauchen wir für den Hörtest schon, sonst ist das wie Trockenschwimmen. Da kann man kein Wasser bei schlucken.

Und eine kurze Erläuterung, auf was zu achten ist, was markant ist, ist Bestandteil des Tests.

Statt Rundband (das ja öfters mal verloren geht) mal eine Runde Blechscheiben, das ist doch mal was....

mfg Pit
©DK1TCP

- Michael Franz - 30.03.2005

Das ganze geht auf eine Aussage von Fidi zurück. Ich schlage vor, er er stiftet das Original und eine Kopie. Fidi ist sicher in der Lage, eine für audiophile Ohren anspruchsvolle CD auszuwählen, auf den Kosten soll er nicht sitzen bleiben.

Wer davon Kopien machen will, mag das tun - es gäbe dann die Möglichkeit zu prüfen, wie gut die eigenen Kopien sind. Das interessiert natürlich die am meisten, die das nicht selber prüfen können.

- cdj74 - 30.03.2005

Interssant wäre es in diesem Zusammenhang auch, wenn dabei eine AMQR Kopie "verglichen" würde. Dass würde allerdings heissen, dass die Ausgangs CD nur ca. 60min Spielzeit hat, damit es mit AMQR gebrannt werden kann. Ich habe noch keinen AMQR fähigen Brenner, das könnte sich aber demnächst ändern.

- MichaelB - 30.03.2005

Moin,

ich glaube, ich habe wieder was überlesen ...

Was ist "AMQR"?
Wie macht man eine "bitgenaue" Kopie?
Welches Equipment benötigt man, etc.?

Danke,
Michael

- cdj74 - 30.03.2005

AMQR ist eine Yamaha "Erfindung" (Im Prinzip nichts neues, da der CD Standard die zweite Geschwindigkeit explizit vorsieht).

http://forum2.magnetofon.de/f2/showtopic.php?threadid=1878

Ob's was hilft? Theoretisch macht es Sinn, aber wer ausser der Yamaha Marketing Abteilung hört einen Unterschied? Wink

- cdj74 - 30.03.2005

Bitgenaue Kopien sollte eigentlich jeder Brenner machen.

Grundlage ist Digital Audio Extraction (DAE), eine sehr beliebte (und freie) Software dazu ist EAC (Exact Audio Copy).

Sehr viele Quality Freaks schwören d'rauf, kann den Auslese Vorgang extrem verlängern, bürgt aber für Qualität. Unterschiede zwischen verschiedenen Laufwerken bestehen oft im Sektor Offset beim Lesen. Wenn man das beachtet, und eventuell "zuviel" gelesene Sektoren am Anfang wegschneidet, sind die meisten Laufwerke inzwischen dazu fähig bitgenau auszulesen. Über eine Checksumme lässt sich das auch überprüfen.
Den Sektor Offset seines Laufwerks kann man auch selbst herausfinden, im Internet gibt's dazu aber auch Datensammlungen.

Es gibt verschiedene Lese Modi, manche sind für Audio CDs weniger geeignet. Mit guten Laufwerken, können aber auch in diesen Modi bitgenau Ergebnisse erreicht werden.

Wenn die Daten dann "richtig" auf der Festplatte liegen, muss der Brenner sie nur noch auf einer CD-R verewigen. Hier schieden sich die Geister auch oft: Manche behaupten, dass CD-Rs nur mit 1fach Geschwindigkeit gebrannt werden sollten/dürften um "echte" Audio CDs zu erhalten.
Dazu gab's mal einen Artikel "The Speed of Sound" oder so, der sich ausführlich mit Brenngeschwindigkeiten befasste. Resultat damals war, dass es unter Umständen sogar besser ist, schneller zu brennen. Allerdings war damals 16x das maximal mögliche. Da der Artikel nicht mehr im Netz ist, kann es sein, dass sich da was geändert hat, denn 16x ist eine "magische" Grenze gewesen. Bei schnellerem Schreiben kann es zu Problemen kommen, es gibt zwei unterschiedlich Ansätze für's Schreiben bei Geschwindigkeiten über 16x. Ist aber hier nicht weiter wichtig: Alle von mir mit 1x-16x gebrannten CDs sind bitgenau. Jitter lasse ich mal aussen vor, weil's da "religiös" wird Wink

Edit:
Hier habe ich noch einen sehr guten Artikel (auf English) über die Qualität von CD Rom Laufwerken, Jitter etc...

Den High-Endern wird's nicht gefallen Wink

http://www.codebunny.org/audio/cdtransports.html

Man lasse sich das mal auf der Zunge zergehen:
"I didn't bother soldering the joints, just twisted the cables together ... So, a whopping 2 errors in one file and a single error in the other. Wow. If you like percentages, then the worst of these is outputting the correct sound for 99.999998% of the time, and this from a very suspect cabling arrangement. Interesting though that the hangers made things better, maybe I should add coat-hangers to all my cabling...."

Smile

- Etienne - 30.03.2005

Hallo MichaelB

Du brauchst:
A.) Die Software EAC: http://www.exactaudiocopy.de/
B.) Den *Secure Mode* von EAC: http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=48
C.) Ein Laufwerk, welches von EAC mit seinen Spezialitäten unterstützt wird

Danach erstellst du ein Image der Original-CD und brennst es anschliessend auf die zweite CD. Jetzt hast du eine Bitgenaue Kopie der CD. Das lässt sich mit entsprechenden Tools auch noch überprüfen: http://support.microsoft.com/kb/94653/EN-US/

Gruss
Etienne

- dl2jas - 30.03.2005

Hallo Hörtester!

Das Vergleichen Original und Kopie bezüglich Bitgenauigkeit also Dateien selben Inhalts dürfte nicht schwer fallen. Zum Vergleichen zweier Dateien gibt es z.B. das Programm WinHex. Auch in der Demoversion ist das möglich.
http://www.x-ways.net/winhex/index-d.html
Aussagen aber nicht exakte Messungen bezüglich Fehlerrate kann ich mit meinem umgebauten CD-Spieler Grundig (Philips) machen. Der meckert ganz schnell, wenn die Kopie nicht dem Standart
COMPACT disk DIGITAL AUDIO
entspricht.
In erster Linie kann ich damit feststellen, ob die CD "mechanisch" sauber gebrannt ist.
Wichtig ist es daher, für die Kopie einen Rohling 74 min zu nehmen.

Andreas, DL2JAS

- MichaelB - 30.03.2005

Hallo,

soweit einverstanden, aber ich denke, wir sollten ab hier jetzt mal definieren, über was wir hier reden:

1. wir einigen uns auf die ausschließliche Betrachtung von Audio-CDs
2. wir orientieren uns am Red Book Standard, der immerhin 250 Fehler pro CD zuläßt
3. wir messen die Fehler einer CD mit geeigneten Apparaturen

zu 1. Daten-CDs scheiden aus, denn ein Lesefehler bei einer Binärdatei macht diese Datei unbrauchbar. Womit wir aber schon eigentlich beim Kernproblem sind: es müsste eigentlich heißen "nicht korrigierbarer Lesefehler". Denn Daten-CDs enthalten zusätzlich zu den Daten-Bits noch etliche Bits zur Fehlerkorrektur. Die Sektoren bei Audio-CDs enthalten mehr Nutzbits, dafür sind dort die Fehlerkorrekturen nicht so exakt, aber auch weniger kritisch.

Was aber eben eine weitere Frage aufwirft: Wird tatsächlich bitgenau im Vergleich zur Originaldatei gelesen oder schlägt irgendwo eine Fehlerkorrektur zu?

zu 2. Es gibt keine CD, weder industriell noch selbstgebrannt, die absolut fehlerfrei ist. Damit unterscheidet sich das Bitmuster, welches ausgelesen wird, vom Original. Dass es später durch die Fehlerkorrektur wieder korrigiert wird, ist eine andere Sache.

Meine Frage dazu: Beruhen nicht korrigierbare Lesefehler auf Fehler in der CD selbst oder auf die Unfähigkeit der Fehlerkorrektur?

zu 3. Mit Ausnahme des Studer A725QC sowie des D730 (auch mit QC Einrichtung) kenne ich kein CD-Laufwerk für einen PC oder einen CD-Player der verläßliche Aussagen über die Fehlerfreiheit einer CD zuläßt oder der die Anzahl der - erfolgreichen - Fehlerkorrekturen ausgibt.

Frage: Wie wird hier gemessen? Bzw. aufgrund welcher Tatsachen werden die Aussagen getroffen?

Im Rahmen einer Besichtigung (Etienne und Pit waren dabei) lernten wir, dass CD-Rs mit einer Fehlerrate von unter 40 Fehlern, also 1/5 des Standards, von normalen PC-CD-R-Brennern mit 8-facher Geschwindigkeit auf spezielle Rohlinge gebrannt werden können. Andere Geschwindigkeiten und andere Rohlinge brachten zum Teil katastrophale Ergebnisse. Und selbst die Streuungen innerhalb einer Charge lassen auch noch so einige CDs in den Müll wandern. Diese so gebrannten CDs werden einzeln mit den o.a. Studer Geräten getestet und zertifiziert. Selbst unter fast labormäßigen Bedingungen gibt es keine 100%-ige Übereinstimmung auf Bit-Ebene.

Ich stelle dazu gerne meinen A725QC zur Verfügung.

Gruß
Michael

- cdj74 - 30.03.2005

Zitat:MichaelB postete
Hallo,

...
1. wir einigen uns auf die ausschließliche Betrachtung von Audio-CDs
2. wir orientieren uns am Red Book Standard, der immerhin 250 Fehler pro CD zuläßt
Soweit ich weiss, lässt der Red Book Standard eine BLER von 200 (oder etwas mehr zu). Das sind Fehler pro Sekunde (gemittelt über weiss ich wie lang), nicht auf einer CD!

Die BLER bestimmt die C1 Fehler, die aber korrigiert werden können. Ob eine CD bitgenau ist, hängt nicht von C1 Fehlern ab. Es wird redundant gespeichert, damit korrigiert werden kann, das ist das Prinzip der Fehlerkorrektur der CD. Zuviele C1 Fehler führen zu C2 Fehlern, die dann nicht korrigierbar sind. Bei C2 Fehlern ist eine CD nicht mehr bitgenau.
Auch CDs die auf C1 Ebene relativ unterschiedlich sind, können daher bitidentisch sein was die Daten angeht. (Auch gepresste CDs sind nie perfekt und haben C1 Fehler, dennoch sind die Audiodaten durch Extraktion überprüfbar bitidentisch.) Trotzdem sagt die BLER ein wenig über die Qualität einer CD aus: Viele C1 Fehler bergen natürlich die Gefahr, dass beim nächsten kleinen Kratzer ein weiterer C1 Fehler ensteht, der dann das Fass zum Überlaufen bringt und einen C2 Fehler verursacht, weil nicht mehr korrigiert werden kann.

AMQR entspricht durchaus dem Redbook Standard (der eine 63min CD vorsieht), die Spirale ist nicht weiter aus einander sondern die Pits sind länger. Was laut Yamaha zu weniger Jitter führt. Wenn jemand Kabel hören kann, kann er vielleicht auch bestätigen, dass AMQR CDs besser klingen. MrBean hier aus dem Forum hat einen sehr hochwertigen Yamaha Brenner, der diese Technik beherrscht. Vielleicht könnte er sich ja an dem Test beteiligen.

- Matze - 30.03.2005

Zitat:MichaelB postete

Was aber eben eine weitere Frage aufwirft: Wird tatsächlich bitgenau im Vergleich zur Originaldatei gelesen oder schlägt irgendwo eine Fehlerkorrektur zu?
EAC unterstützt C2 Auswertung. Will heissen, wenn der Lesefehler nicht korrigierbar ist, gibt das Programm, so man die richtige Hardware dazu hat, eine Fehlermeldung aus.

Die CD hat ja 2 Hardware Fehlerkorrektur Ebenen. C1 und C2. Die von dir genannten 250 Fehler beziehen sich sicherlich auf die C1 Ebene und es ist ein Wert pro Zeitenheit.
Der C1 Wert pro Zeitenheit gibt direkten Rückschluss auf die Pressqualität.
C2 ist dann die Stufe die bei Audio einen nicht korrigierbaren Fehler bedeutet.

MfG Matthias

- PhonoMax - 30.03.2005

C1-Fehler werden definitiv über die zusätzlich abgespeicherten Korrekturworte komplett auskorrigiert, so dass die CD wieder denselben Bitcode an den DA-Wandler liefert wie ohne diese Korrektur. Anschaulich gesprochen kann man sich diesen Korrekturvorgang so vorstellen, dass auf dem Supermarktkasselzettel ein Zahlenwert vom Druckwerk nicht gedruckt wurde, aber durch das Subtrahieren des Rechnungsgesamtbetrages vom (lesbaren) Restbetrag der Rechnung problemlos und völlig eindeutig ermittelt werden kann.

Diesen Redundanzgrad und seine Beschaffenheit (in zusätzlich aus dem Datenstrom ermittelten Paritätsworten) legt man bei Audioübertragungen/-speicherungen nach den Eigenschaften des jeweiligen Übertragungskanales fest. Überfordert man die Korrekturkapazität der zyklischen Redundanzprüfung, muss interpoliert werden, also der Pegelpunkt beim Abreißen des Datenstroms mit demjenigen bei Wiederaufnahme einwandfreien Lesens verbunden werden. Überfordert man auch diese Korrekturebene, besteht nurmehr die Möglichkeit der "Korrektur durch Nullsetzung" also der Unterdrückung des Ausgangssignales.

Durch den auch bei der CD eingesetzten Cross-interleaving-Reed-Solomon-Code zerlegt man in der Abspeicherungsmatrix den Datenstrom so ('kreuz und quer'), dass die Beschädigung des Datenspeichers an einer Stelle viele Datenworte unwesentlich (also via Ebene C1 korrigierbar) und nicht wenige dramatisch (also potenziell nicht mehr korrigierbar) beeinträchtigt. Zudem werden die CRC- (Korrektur- bzw. Paritäts)-Worte an wiederum anderer Stelle abgespeichert, wobei auch die CRC-Abspeicherung ("Cyclic Redundancy Check") zusätzlich dem Interleaving Code unterworfen ist. Eine Veränderung an diesem 'ziemlich stählernen' Bit-Code durch Störungen von außen wird immer als zu korrigierender 'Fehler' erkannt werden, es sei denn, der durch eine von außen kommende Störung entstandene Fehler wurde genau invers zu den Strategien jener Detektionsstrategie in die Übertragungskette eingekoppelt. Das ist angesichts der komplizierten Verhältnisse aber in überschaubaren Zeiten unmöglich.

Im Einzelnen wurde für die CD im Fehlerkorrekturbereich folgendes spezifiziert:

Maximallänge C1-korrigierbarer Fehlerbündel (BER): 4000 Datenbits, entsprechend 2,5 mm Spurlänge)
Maximallänge interpolierbarer Fehlerbündel (BER): 12300 Datenbits, entsprechend 7,7 mm)
Nicht erkannte, falsche Abtastwerte (Clicks): 1 in 750 Stunden
Durch Paritätsworte gesicherte Redundanz: 25 % (25% der Gesamtmodulation einer CD sind demnach ein zweites Mal da.)

Jene zwei Korrekturebenen reichen für Audio-CDs aus, genügen aber für Daten-CDs nicht mehr, wo Programme für die zu gewährleistende Verwendbarkeit absolut fehlerfrei übertragen werden müssen. (Gigantisches Problem der Magnetbandler bei der Diskettenfertigung gewesen. BASF fand sich dabei nach zweckdienlichen Überlegungen plötzlich und unversehens in der Weltspitzenklasse wieder!) Interpolation scheidet hier als 'Korrektur' aus. Man sah hier daher einen erweiterten Standard vor, der eine weitere Ebene vollständiger Korrektur kennt. Daran, dass die Programme gepresster Daten-CDs nahezu ausnahmslos laufen (wenn nicht, liegt das so gut wie immer an etwas anderem), erkennt man die Zuverlässigkeit des Verfahrens. Im Problemfalle genügt ja ein (1) verändertes Bit im Strom, und das Programm wäre nicht mehr lesbar.

Das Korrekturverfahren der CD wurde gewählt, um Korrekturen von Fehlern zu gewährleisten, die nach dem Aufbringen der Modulation auf das Glasmaster auftreten, weshalb auch jede digitale Übertragung bzw. -Speicherung der Bereitstellung ihrer eigenen Fehlerkorrekturstrategien bedarf, um eine Funktion der Übertragung über sich hinaus zu gewährleisten.

Das bedeutete zum Beispiel, dass bei einer Magnetbandspeicherung eines Digitalesignales als Pseudovideosignal (PCM 10, PCM 100, PCM 1600/1610/1630, PCM F-1) niemals das Videoband 'einfach so' mit zwei Videorecordern kopiert werden durfte. Man musste immer den digitalen Datenstrom rekonstruieren, mit Hilfe des zusätzlich ('für'n Notfall') übertragenen CRC-Paritäts-Materials fehlerkorrigieren und konnte erst dann wieder in ein kopierbares Videosignal zurückverwandeln. Immer also musste für die Kopie der 'Digitalprofessor' zwischengeschaltet werden, um einen 100-prozentig einwandfreien Datenstrom zu rekonstruieren. Weiterhin musste bei den eingesetzten Videorecordern peinlich darauf geachtet werden, die Dropout-Kompensation der Videorecorder (Zeilenwiederholung durch Einfügung der Vorgängerzeile des Bildes) abzuschalten, weil dies das komplex-intelligente Cross-interleaving gegebenenfalls soweit durcheinanderbrachte, dass die Korrektur nicht mehr (ausreichend) funktionierte.

(Na ja, andere schreiben Bücher drüber...)

Hans-Joachim

- MrBean - 30.03.2005

Hallo zusammen,

interessantes Thema!

Bei Bedarf bin ich natürlich gerne bereit, den Yamaha-Brenner (F1) anzuwerfen Smile

Gruß,
Klaus

- high-end-fidi - 31.03.2005

Zitat:Michael Franz postete
Das ganze geht auf eine Aussage von Fidi zurück. Ich schlage vor, er er stiftet das Original und eine Kopie. Fidi ist sicher in der Lage, eine für audiophile Ohren anspruchsvolle CD auszuwählen, auf den Kosten soll er nicht sitzen bleiben.
Wer davon Kopien machen will, mag das tun - es gäbe dann die Möglichkeit zu prüfen, wie gut die eigenen Kopien sind. Das interessiert natürlich die am meisten, die das nicht selber prüfen können.
Theoretisch ist das machbar , aber wie praktisch ? Das „stiften“?
Moin, Jungs,
also ich kopiere gerade auf mein Laptop mit Nero 5 Version 5.5.9.14 (?? Keine Ahnung, ob das was zu sagen hat…) bei langsamster Brenngeschwindigkeit (4-fach statt 16-fach; soll besser für den Klang sein, hab ich mir mal sagen lassen. Ob’s stimmt, kann ich nicht bestätigen) für einen neuerlichen (seltenen) Selbsttest eine CD, die mal als „Beipack“ einer High-End Zeitschrift dabei war und einige (fast alle!) perfekt aufgenommene Tracks beinhaltet:
Infinity präsentiert:
AUDIOphile recordings Volume 2
APH0401 Stockfisch Records 2001
CD-Mastering: Günter Paul
LC 07684
Ich hoffe, das ihr mit diesen Daten was anfangen könnt…. :anbet: und euch die Musik einigermaßen gefällt! :rot:
Ich habe diese CD auch deshalb ausgewählt , da sie nur wenige Stücke (7) und eine relativ kurze Spielzeit (31:37 min) hat , könnte möglicherweise bei eventuelle „Fehlerratensuche“ oder sonstigen Control-Software Anwenderprogramme eine nicht unerhebliche Rolle spielen….
Und Sie (die CD) könnte schon vermutlich einigermaßen weit verbreitet sein ….
Nur – tut mir ein Gefallen : Schreibt bitte eventuelle Anleitungen und/oder technische Ausführungen auch für einen Nicht-PC-Brennerprofi in einer für Laien verständliche Sprache; ich muss gestehen, das mich u.a. „PhonoMax“ seine Professionellen Referate (Respekt!) schwindelig Confusedhocked: und noch mehr verwirrt haben… :confused:
Ich werde dann mal heute zur späten Nachtstunde von meinen eventuellen Testergebnissen von den Hörvergleichen berichten. :wiebitte:
Bis später , gute Nacht wünscht Fidi Confusedchnarch:

- high-end-fidi - 31.03.2005

ach so, hab ich vergessen:
bei dem Rohling habe ich keine Kosten gescheut und eine CD-R von TDK (Speed-x) verwendet....sonst brenne ich nur auf Aldi-Rohlingen !
Jetzt aber : www.ab-insbett.de

- user-332 - 31.03.2005

Zitat:high-end-fidi postete
...

bei dem Rohling habe ich keine Kosten gescheut und eine CD-R von TDK (Speed-x) verwendet....sonst brenne ich nur auf Aldi-Rohlingen !

...


Moin Fidi,

Dir ist aber schon klar, daß wir vor allem ein 'blechern klingendes Exemplar' brauchen! Also: nimm ruhig auch einen ALDI Rohling hinzu (oder gleich einen von OBI) und mache das so, wie Du es 'immer schon gemacht hast'.

Das Referat von Phonomax erklären wir dann im Laufe der nächsten Wochen rund um die ersten Eindrücke der Hörergebnisse. Auch ich war beeindruckt von der Fülle des Stoffes, aus dem ja letztlich all die audiophilen Träume sind.

Nur Mut, einen Telleruntersatz können wir immer noch draus machen, aus den Blechscheiben! Ev. ein ganzes Set à la ..::Bandmaschinen::.. Blechis?

Gruß Pit
PS 2023 für Nachleser: die gewünschte Blech-CD hat es nie gegeben, sie hat jedenfalls keinen der Abstreiter oder Forenkollegen je erreicht. Die Diskussion darüber ist verstummt. Fidi dann auch bald nach diesem thread...
©DK1TCP

- Gyrator - 31.03.2005

Zitat:high-end-fidi postete
ach so, hab ich vergessen:
bei dem Rohling habe ich keine Kosten gescheut und eine CD-R von TDK (Speed-x) verwendet....sonst brenne ich nur auf Aldi-Rohlingen !
[/url]
Guten Morgen!
Das aufgedruckte Hersteller-Label spielt eher eine untergeordnete Rolle. Wichtig ist, wie sicherlich schon einige beim erstellen von DVD's leidvoll erfahren haben, spezifizierte Rohlinge für den jeweiligen Brenner. Das bedeutet: damit fidi's Blech weg fliegt, dass der Rohling möglichst ungeeignet für den Brenner bzw. vom Brenner gewählten Schreibverfahren sein sollte.

Thomas

- Matze - 31.03.2005

Hallo Fidi,

Zitat:high-end-fidi postete
ach so, hab ich vergessen:
bei dem Rohling habe ich keine Kosten gescheut und eine CD-R von TDK (Speed-x) verwendet....sonst brenne ich nur auf Aldi-Rohlingen !
wenn du so da ran gehst musst du dich nicht wundern unbefriedigende Resultate zu erhalten.
Mit dem CD Brennen muss man sich genau so ausseinandersetzen wie mit der Analogtechnik um gute Ergebnisse zu erhalten. Wenn du nun beigehst und sagst "Ich nehme immer Aldi Rohlinge" und du hast nicht einmal das Lese- und Brennlaufwerk mit bedacht ausgewählt und andererseits sagst CD Kopien taugen nichts, dann wundert mich das nicht.
Wenn du andererseits dann die dicken Revoxe stehen hast und sagst die sind viel besser, dann passt das auch nicht zusammen, weil ein mehrere tausend EUR Plattenspieler bestimmt besser klingt als der 25EUR CD Brüllwürfel aus dem Supermarkt.

Ob nun die schlechteren Brennergebnisse trotzdem Klangunterschiede hören lassen steht allerdings wieder auf einem anderen Blatt, wegen der ausgeklügelten Fehlerkorrektur der CD.

1. gibt es nicht den "Brenner im Laptop".
Es gibt (darüber brauchen wir nicht diskutieren) verschiedene Hersteller die verschieden gute Geräte bauen.
Das Leselaufwerk muss erstmal ordentlich lesen und das Brennlaufwerk ordentlich brennen können, wenn das geklärt ist können wir weiter reden.
Ich bin Plextor Anhänger und zufrieden damit.

2. Es gibt nicht "Die Aldi Rohlinge".
Aldi und andere Supermarktketten kaufen das ein was sie billig rankriegen und das Zeug taugt generell nix. "Amtliche" Rohlinge gibt es mittlerweile nurnoch im Spezialversand.
Es ist des weiteren egal welcher Hersteller auf den Rohlingen aufgedruckt ist. Nur der Herstellercode ist entscheident. Wenn du Nero verwendest kannst du den mit diesem Nero Info Tool auslesen.

MfG Matthias

- cdj74 - 31.03.2005

Zitat:Gyrator postete
...
Das bedeutet: damit fidi's Blech weg fliegt, dass der Rohling möglichst ungeeignet für den Brenner bzw. vom Brenner gewählten Schreibverfahren sein sollte.
...
Macht das Sinn? Ist das nicht so, als ob ich Benzin mit einem Diesel tanke? Wir wollen doch "gute" Ergebnisse erreichen. Wenn der Brenner Hersteller einen Rohling Marke/bzw. einen Hersteller empfiehlt, sollte man sich auch daran halten (ist natürlich nicht zwingend, aber die Brenner Hersteller vergeben Empfehlungen nicht ohne Grund und nehmen Empfehlungen ebenso zurück, wenn sich eine Rohlingsorte als nicht so zufriedenstellend erweist.

Dass nicht jeder Brenner mit jeder Rohlingsorte zurecht kommt ist kein Geheimnis. Selbst "gute" Brenner (z.B. Plextor) haben mit manchen Rohlingen Schwierigkeiten, was nicht heissen soll, dass sie nicht gebrannt werden können, aber z.B. die maximale Geschwindigkeit weit verfehlt wird. Deshalb sollte man Rohlinge sorgfältig auswählen.

Mit den hier oft "belächelten" ALDI Rohlingen habe ich keine schlechten Erfahrungen gemacht. Mit einigen "Marken Rohlingen" dagegen schon. Natürlich kann man auf Grund der wechselnden Hersteller nicht pauschalisieren, aber generell schlecht sind ALDI Rohling nicht (ALDI reagiert im Gegensatz zu vielen anderen Discountern sehr schnell auf gehäufte Kundenbeschwerden, Zulieferer werden gewechselt, wenn die Qualität nicht stimmt). Sowohl Daten als auch Audio CDs auf ALDI Rohlingen sind bei mir in Ordnung.
Dass viele ältere CD Player mit dem hellen dye der ALDI Rohlinge Probleme haben, kann man ALDI nicht anlasten. Mein alter Technics CD Player mag die hellen grünlichen dyes auch nicht, da dachte ich auch schon mal, dass die Rohlinge nicht in Ordnung wären, ein C2 Test am PC hat aber ergeben, dass die Daten in Ordnung sind. Hab dann auf Rohlinge mit tief blauem dye umkopiert, mit denen hatte ich noch nie Probleme. Leider sind die seit Jahren vom Markt verschwunden Sad Die Verbatim "Super Azo" sind zwar auch dunkler, aber nicht so schön tief blau.

Bei DVD Brennern (besonders bei den ersten Geräten) ist die Rohlingwahl auf jedenfall noch wichtiger als bei CD Brennern, da kann es gut sein, dass man von einer 10er Spindel fünf "coaster" hat, wenn die Kombination nicht stimmt.

- Gyrator - 31.03.2005

Hi cdj74,

diese Aussage war etwas ironisch gemeint. Ich will damit ausdrücken, dass ein evt. hörbarer Unterschied zum Orginal am ehesten auf diesem Weg zur erreichen ist. Wie wir inzwischen zwischen den Zeilen fidi's herauslesen konnten, hat fidi dieser Technik nicht die gleiche Aufmerksamkeit geschenkt, im Vergleich zu anderen Technologien der Audiowelt.
Wenn wir eine möglichst originalgetreue Kopie eines Originals anfertigen, so muss fidi' gleichfalls ein Exemplar dieser Kopie erhalten, damit fidi ebenfalls aus seinem Hörempfinden evt. Unterschiede bzw. akustische Unzulänglichkeiten aufzeigen kann.

- cdj74 - 31.03.2005

Ich hatte schon überlegt, ob es vielleicht ironisch gemeint war, aber dann dachte ich, es hätte ja auch sein können, dass "mutwillig" blechern klingende CDs fabriziert werden sollen, damit wir Fidi's Erfahrungen evetuell nachvollziehen können. Und der Satz davor mit den Problemen bei DVD Brenner ist ja alles andere als ironisch sondern leider die traurige Wahrheit.

Also nächstes mal bitte die Ironie tags [ironie] .... [/ironie] Wink

- Michael Franz - 31.03.2005

=> Fidi
Ist diese CD normal im Handel erhältlich? Oder war das eine Beilage in einer Zeitschrift?

- high-end-fidi - 01.04.2005

Zitat:Michael Franz postete
=> Fidi
Ist diese CD normal im Handel erhältlich? Oder war das eine Beilage in einer Zeitschrift?
Hallo Michael ,
wie schon erwähnt , war es eine „Beigabe“ der Zeitschrift „Audiophile“. Wann; weiß ich nicht mehr. Aber es sind wunderbare Aufnahmen zum Testen Und Vergleichen dabei!

Zum Stand der Dinge:
Es war wohl ein Wunschdenken, das mit nur "4-fach“-gebrannte CD’s besser klingen , als „normal“ (16x) gebrannte CD’s. Nachdem ich die TDK gebrannt habe und sie in meinem Swobi-CD-Player gelegt hatte, sagte der gar nichts mehr. Und auch meine anderen CD-Lesefähigen Geräte (Yamaha-DVD , Aldi-DVD – der liest sonst alles! – und auch mein Laptop konnten den Abend keinerlei Informationen aus der TDK entlocken. Also habe ich Spät in der Nacht (am frühen Morgen) das selbe Spiel noch mal mit einer Aldi CD-R gemacht – mit dem gleichen Ergebnis. Erst als ich die CD-R (Aldi) in 16fachen Geschwindigkeit kopiert habe, konnte ich von meinen CD-Player wieder Töne vernehmen… zum intensiven Hör-Vergleichen komme ich aus Zeitgründen aber erst Sonntag. Und das ist auch gut so, denn Sonntags, wie bekannt, klingt die Anlage am besten und man kann noch feinere Unterschiede (falls vorhanden), wahrnehmen.
Nun habe ich auch schon in meinem Bekanntenkreis nachgefragt , wer hochprofessionell mit High-Tech Einlese- und Brenngeräte sowie Profi-Brennprogramm mir mal die CD kopieren könnte – bisher ohne Erfolg. Aber ich bin mir sicher , ich werde schon noch jemanden für diese Vorhaben finden.
Falls ich, wie erwartet , am Sonntag von Unterschieden berichten kann, werde ich es dann auch sogleich tun. :genau: Wenn nicht – denn nicht :undnun:….denn es wäre mir dann doch wohl etwas peinlich….dann bin ich doch lieber ein „unehrenhafter“ High-Ender…Confusedchaem:
Zitat:cdj74 postete
Mit den hier oft "belächelten" ALDI Rohlingen habe ich keine schlechten Erfahrungen gemacht. Mit einigen "Marken Rohlingen" dagegen schon. Natürlich kann man auf Grund der wechselnden Hersteller nicht pauschalisieren, aber generell schlecht sind ALDI Rohling nicht (ALDI reagiert im Gegensatz zu vielen anderen Discountern sehr schnell auf gehäufte Kundenbeschwerden, Zulieferer werden gewechselt, wenn die Qualität nicht stimmt). Sowohl Daten als auch Audio CDs auf ALDI Rohlingen sind bei mir in Ordnung.
Dem kann ich nur zustimmen , ich habe bisher nur sehr, sehr gute Erfahrungen mit den Aldi CD-R’s gemacht! Als Daten-CD’s und auch für Videoclips. Aller Art.:girl:

Bis später dann , ein schönes Wochenende wünscht Fidi

- Michael Franz - 02.04.2005

=> Fidi
die wenigstens dürften die von Dir genannte CD besitzen. Bedenke, Du bewegst Dich als einer der wenigen Erleuchteten in der dumpfen Hölle derjenigen, die nicht hören wollen. Wink

Da die Sendung auf der großen Deutschlandtour unter dem Road-Management der Post AG leichter abhanden kommen kann als die Audiodaten beim bespielen einer MiniDisc, wäre das dann auch noch ein Verlust für Dich.

Kannst Du nicht mal bei Audiophile nachfragen, ob es die CD noch gibt? Ich habe gerade kein Heft zu Hand.

Oder wähle einfach eine gute CD, die im freien Handel erhältlich und damit ersetztbar ist.

Bis Sonntag ...

- Etienne - 02.04.2005

Hallo

Zitat:cdj74 postete
Zitat:Gyrator postete
...
Das bedeutet: damit fidi's Blech weg fliegt, dass der Rohling möglichst ungeeignet für den Brenner bzw. vom Brenner gewählten Schreibverfahren sein sollte.
...
Macht das Sinn? (...)
Abgesehen der Sinnfrage und eventueller Ironie:

1.) Fidi hat behauptet, seine Kopien würden blechern klingen.
2.) Pit hat ihn darauf hin gebeten, eine ebensolche Kopie zusammen mit dem Original (resp. der genauen Bezeichnung des Originals um sich dies selbst beschaffen zu können) zuzusenden, damit er (Pit) der Sache auf den Grund gehen kann.

Jetzt eine andere Software, andere Rohlinge, andere Laufwerke, andere Geschwindigkeiten etc. zu verwenden, macht keinen Sinn, weil damit die Voraussetzungen verändert werden. Also weder bessere noch absichtlich schlechtere Rohlinge verwenden, sondern gleich brennen wie zuvor.

Es ging Pit ursprünglich darum, den konkreten Einzelfall von Fidis Brennerei zu überprüfen und nicht einen endgültigen Test zur Thematik Original vs. Kopie zu starten.

Also soll Fidi eine solche Kopie, die angeblich blechern klingt, und das Original in einen Umschlag stecken und verschicken. Falls er keine solche Kopie mehr hat, soll er eine Kopie genau so erstellen, wie diejenigen, die bislang jeweils blechern geklungen haben sollen.

Also soll Fidi sich dem Test stellen. Wenn er dazu nicht den Mut hat und vermutet, dass es für ihn peinlich wird, weil seine Behauptungen widerlegt werden könnten, soll er mit seinen unzähligen, unfundierten Behauptungen und Pauschalisierungen aufhören.

Gruss
Etienne

- dl2jas - 02.04.2005

Hallo Etienne!

Mal nicht so schnell, Fidi ist ja am machen.


Hallo Fidi!

Du schriebst von einem mehr oder minder mißglückten Brennversuch. Kannst Du die CD im Computerlaufwerk ohne Aussetzer abspielen? Wenn ja, ist auch so ein Exemplar interessant für die Gemeinde der Hörinteressierten. Es ist nicht selten, daß CD-Spieler aus dem oberen Bereich manche CD's nicht wollen, wenn zu viele Lesefehler (C1) auftreten. Will sagen, Dein CD-Spieler dürfte aus diesem Bereich stammen.
Wenn Du eine audiophile und wiederbeschaffbare CD ausgesucht hast, ist es wichtig, daß Du genau diese Original-CD, von der die Kopien angefertigt wurden, mitschickst. Zum Thema Geld: Ich erkläre mich bereit, für die Kosten aufzukommen, sollte die Original-CD bei der Versuchsreihe verloren gehen, normaler Preisrahmen vorausgesetzt. Mir schwebt vor bei den Kopien:
1. Kopie, die Du als blechern entlarvt hast (siehe trolltest)
2. Kopie, die scheinbar mißglückt ist, aber im PC abspielbar ist
eventuell 3. Kopie die als audiophil gilt
3. natürlich nur dann, wenn jemand in deinem Bekanntenkreis sowas erstellen kann.

Andreas, DL2JAS

- Michael Franz - 02.04.2005

Fidi wollte ja am Sonntag hören und berichten. Auf ein oder zweiTage hin oder her kommt es jetzt nicht an. Wichtig ist, daß das Ganze überhaupt ins Rollen kommt.

Genauso, wie Andreas dl2jas meine ich:

- es muss genau die CD mitgechickt werden, von der kopiert wurde. Es muss daher eine ersetzbare, wiederbeschaffbare CD als Original verwendet werden. Die Kosten bleiben nicht an Fidi hängen.

- Er kann ruhig mehrere Varianten an Kopien anfertigen, aber:

- Fidi soll die Kopie(n) hören, seine Meinung dazu fixieren, auf seiner Meinung nach markante Stellen hinweisen.

- Die ganze Doku läuft am besten über's Board.

- dl2jas - 02.04.2005

Hallo Michael!

Ich bin ganz Deiner Meinung. Darf ich davon ausgehen, daß Du die Liste der Testhörer koordinierst?!!
Ich hoffe, daß jeder, nicht nur Fidi, die Ergebnisse hier postet.
Zuerst sollten diejenigen bedacht werden, die keinerlei Meßmöglichkeiten haben und somit rein nach Gehör entscheiden. Erst danach bekommen diejenigen die CD's die auch irgendwie prüfen können, z.B. Vergleiche per Software. Ist interessant, da Laufwerke CD-ROM und CD-Spieler seltenst identisch sind.
Ganz am Ende der Liste sollten Leute wie MichaelB oder ich stehen. MichaelB kann die nicht reparablen Fehler erfassen. Ich kann schon Fehler bei der erfolglosen optischen Abtastung detektieren, die aber fast immer zu 100 % vom CD-Spieler herausgerechnet werden.

Andreas, DL2JAS

- Michael Franz - 03.04.2005

Wahrscheinlich lege ich einen Dummy-user an und teile den Beteiligten das Passwort mit. Dann kann jeder ins selbe Posting schreiben und alles ist übersichtlich beieinander.

Die, die aus den genannten noch mitmachen wollen, sollen sich bitte im thread melden, ich stelle dann die Liste auf.

- cdj74 - 03.04.2005

Zitat:dl2jas postete
...
Ich kann schon Fehler bei der erfolglosen optischen Abtastung detektieren, die aber fast immer zu 100 % vom CD-Spieler herausgerechnet werden.
...
An welcher Stelle zeigt Dein modifizierter Player die Fehler an? Zeigt er C1 Fehler an? Sind die denn relevant (für unseren Test)? Eigentlich doch nicht, da ihre Existenz nun mal nicht vermeidbar ist und sie keine Auswirkung auf die Richtigkeit der Daten haben. C2 Fehler dagegen können nicht "herausgerechnet" werden, da wird dann interpoliert (oder meintest Du das mit "herausrechnen"?). Wirklich "hörbar" sind C2 Fehler auch nicht immer. Aber wenigstens ohne spezielles Equipment verlässlich anzeigbar Wink
Weiter oben schriebst Du, dass manche CD Player CDs mit vielen C1 Fehlern nicht annehmen. Manche CD Player kommen mit bestimmten Rohlingen aber auch einfach nicht zurecht. Guter CD Player hin oder her, dann liegt's einfach an der Kombination aus Player und Rohling und nicht daran, dass zu viele C1 Fehler vorhanden sind. Einen Rohling mit einen BLER von über 200 zu brennen (der immer noch dem CD Standard entspricht, also überall abspielbar sein müsste, ist schon ziemlich schwierig. Hast Du einen Rohling mit so einer hohen BLER? Oder kannst so einen Rohling "produzieren"?
"Allesfresser" müssen nicht immer die schlechteren Player sein. Dass selbst BILLIGSTE CD-Rom Laufwerke zum korrekten Auslesen fähig sind, zeigte die Seite bei codebunny, die ich woanders mal gepostet habe. Wenn man strikt danach geht, tut es auch ein billiger CD-Transport.

Auch wenn das Mutmaßen hier nicht viel Sinn macht: Vielleicht wurde die von Fidi erwähnte nicht abspielbare CD z.B. nicht finalisiert, was die meisten CD Player vom Abspielen abhält.

- dl2jas - 03.04.2005

Hallo CDj74!

Durch den Umbau bekomme ich Fehler C1 (Korrekturebene 1) angezeigt. Ich greife einfach nur das Signal ab, mit der die Korrektur eingeschaltet wird. Eine gewisse Relevanz hat das schon, mein Hintergedanke:
Zitat:Die BLER bestimmt die C1 Fehler, die aber korrigiert werden können. Ob eine CD bitgenau ist, hängt nicht von C1 Fehlern ab. Es wird redundant gespeichert, damit korrigiert werden kann, das ist das Prinzip der Fehlerkorrektur der CD. Zuviele C1 Fehler führen zu C2 Fehlern, die dann nicht korrigierbar sind. Bei C2 Fehlern ist eine CD nicht mehr bitgenau.
Nebenbei, wenn viele Fehler C1 auftreten, liegt die Vermutung nahe, daß die Pits nicht sauber gebruzzelt sind.
Die BLER (Blockfehlerrate pro Sekunde) kann ich beim Rohling nicht prüfen, noch solche anfertigen. Bei manchen Billigrohlingen kann man die aber sehen oder besser gesagt die zu erwartende BERL (burst error length). Einfach den Rohling gegen das Licht halten. Wenn helle Pünktchen zu sehen sind, ist die Beschichtung löchrig.
Manche teuren CD-Spieler weigern sich bei minderwertigen CD's. Die Fehlerkorrektur kann das bestimmt ausbügeln. Es scheint aber von einigen Herstellern Absicht zu sein, daß solche CD's ausgeworfen werden. So nach dem Motto: Wer sich einen Mercedes kauft, soll keinen Russensprit tanken.

Andreas, DL2JAS

- Matze - 03.04.2005

Zitat:cdj74 postete
Einen Rohling mit einen BLER von über 200 zu brennen (der immer noch dem CD Standard entspricht, also überall abspielbar sein müsste, ist schon ziemlich schwierig.
Was sagt der Standard hierzu genau?
200 was pro was? 200 C1 Fehler pro Sekunde oder Block?

MfG Matthias

- cdj74 - 03.04.2005

Matthias/Matze:
"The "Red Book" specification (IEC 908) calls for a maximum BLER of 220 per second averaged over ten seconds. The CD block rate is 7350 blocks per second; hence 220 BLER errors per second shows that 3% of frames contains a defect."
Quelle: CDRInfo

Etwas genauere Angaben dazu gab's in einem Artikel zum Yellow Book (ISO/IEC 10149), der CD-Rs/CD-ROMs betrifft. Das betrifft unsere Tests aber auch, da wir ja einen CD-R als Ausgangsmaterial haben (und nicht selbst CDs pressen). Was die BLER Spezifikationen angeht sind Yellow und Red Book identisch.

"BLER is an abbreviation of BLock Error Rate, but really represents frame error rate. One frame represents the smallest integral data package, and contains 24 bytes of data along with sync, subcode, Q parity, and P parity. Data is read from a CD at the rate of 7350 frames per second in a 1X player. After alternate bytes are delayed by one frame, BLER measures the rate of bad frames that contain one or more read errors. If one percent of the frames contain errors, then BLER will be 73.5 per second at 1X. ISO 10149 requires a frame error rate less than 3%, or a 1X BLER of 220 per second."

-> Ich habe dazugelernt! Es ist alles noch ein bisschen verzwickter als ich dachte.

Hat jemand Zugriff auf "IEC 60908: Compact disc digital audio system. This document including amendments approximates the Philips-Sony Red Book."?

ISO 10149 gibt's im Netz!

Ich habe auch eine Anmerkung über's "Mitteln" gefunden (hatte ich in einem früheren Posting bereits erwähnt):

"Another BLER issue is averaging time. ISO 10149 requires a 10 second average. Severe, highly localized defects generate high error spikes that average to much lower values during the 10 second period. Good test equipment usually provides a one second average BLER that can reveal the presence of dangerous, localized errors."

Bei der Recherche zum Thema ist mir aufgefallen, dass auf allen Seiten dazu auch Themen wie Jitter und Reflectivity erwähnt werden und diesen Punkten ausnahmslos auch auf nicht "high-end/Voodoo" Seiten zumindest etwas Relevanz für gute CD Qualität zugesprochen wird. Das wollte ich eigentlich nicht lesen!

- high-end-fidi - 03.04.2005

Zitat:cdj74 postete
Bei der Recherche zum Thema ist mir aufgefallen, dass auf allen Seiten dazu auch Themen wie Jitter und Reflectivity erwähnt werden und diesen Punkten ausnahmslos auch auf nicht "high-end/Voodoo" Seiten zumindest etwas Relevanz für gute CD Qualität zugesprochen wird. Das wollte ich eigentlich nicht lesen!
:hah: haa! ....ach was:laugh:....da bist du wahrscheinlich nicht der Einzige ! :lachen:

Ansonsten möchte ich anmerken, das meinem Geschmack nach hier mittlerweile über zuviel technische , für Laien unverständliche Details (BLER, IEC 908, ISO 10149, IEC 60908) gesprochen wird.... :heildir2:Leute , ich möchte nur einfach, aber so gut wie möglich Musik hören und kein HiFi DIN & ISO Studium beginnen...:lesen:

- cdj74 - 03.04.2005

Naja, man sollte meine Bemerkung von oben keinesfalls überbewerten. Und es sind auch keine "nicht messbaren Faktoren" die auf diesen Seiten erwähnt werden. Dass die BLER nicht allein seligmachend ist, kann man aber wohl sagen.

Wenn man CDs vergleicht, muss das anhand der messbaren Dinge geschehen. Daher muss man auch wissen, was eigentlich eine CD ist. Dieses wird nun mal in ISOs festgelegt, von dem "tech talk" darf man sich nicht abschrecken lassen, letztendlich sind das nachvollziehbare Fakten.

Diese grundsätzlichen Dinge entscheiden fast gänzlich über die Qualität einer CD.

Bei Fragen wie Jitter wird's dann religiös. Messbar ist es schon (siehe AMQR Thread Links), aber tritt durch verwendete Buffer bei vielen Systemen letztendlich nicht auf. Ohne Doppelblindtest ist auch nicht bewiesen, ob Jitter hörbar ist. Ich habe noch keinen Doppelblindtest zu "Jitter-Reducern" finden können.

- user-332 - 03.04.2005

Zitat:high-end-fidi postete
...
Leute , ich möchte nur einfach, aber so gut wie möglich Musik hören und kein HiFi DIN & ISO Studium beginnen... .....

Hi (Fi) Fidi,

und ich habe Dich einfach nur um EINE einzige blechern klingende CD gebeten.

Man wartet förmlich darauf.

Gruß Pit
©DK1TCP

- PhonoMax - 04.04.2005

Morgenstund'....

Jitter (labile Phasenkonstanz des Clocksignales) sollte heute kein Problem mehr darstellen, weil durch den beharrlichen Druck von AES und EBU (Audio Engineering Society und European Braodcast Union) die phasenstarre Ankopplung des Systemtaktes hinter einer Schnittstelle an ein angeliefertes Digitalsignal mit nachfolgendem Reclocking schlicht Standard ist. AES-EBU nahm in seine Schnittstellennorm die Forderung einer Jitterkompensation auf (man macht das mit einem Puffer, einer PLL ["Phase locked loop'] und einem Reclocking), weshalb derlei Einrichtungen heute in jedem einschlägigen Baustein zu finden sind. Nachdem Systemtakte bei digitalen Schnittstellen heute mehrheitlich aus dem Signalstrom extrahiert werden, löst sich das Problem daher fast von selbst. Wenn etwas nicht funktioniert, war der Takt nicht rekonstruierbar, das merkt man dann schon; Matthaei ist bei solchen Symptomen dann allerdings am Letzten, weshalb man sich sinnvollerweise auf die Suche nach der Ursache begibt. Mir ist das unter regulären Umständen bisher aber nie passiert.

Richtig gefährlich wird es ja auch für das Ohr erst, wenn ein heftiger Jitter am DA-Wandler ansteht und der dann ein jitter-moduliertes Signal ausgibt/ausgäbe. Wandler aber haben inzwischen auch jene Vorstufen, deren Ansprüche dann auch noch die AES-Spezifikationen erheblich (Faktor 100, soweit erinnerlich) übertreffen.

Optische Speichermedien sind wenig jitteranfällig, im Computer finden allüberall Signalpufferungen und Reclocking-Vorgänge statt, dafür sorgt der Rechner schon im Eigeninteresse. Kabel mit zu hohem Wellenwiderstand werden erst ab einem Viertel der Wellenlänge des übertragenen Signales (in unserem aktuellen Falle 4,5 m) langsam kritisch, wobei Kollegen AES-EBU-Signale über Leitungen von bis zu 20 Metern Mikrofonkabel (!) übertragen haben, ohne dass irgendetwas an Problemen ruchbar geworden wäre.

Der laienüblichere Standard SPDIF arbeitet unsymmetrisch und mit niedrigerem Pegel, aber mit geringerem Wellenwiderstand (75 Ohm, AES-EBU: 110 Ohm), so dass sich bei SPDIF im Großen und Ganzen die Jitterproblematik ähnlich gestaltet wie bei AES-EBU. Massive kapazitive oder induktive Störungen von außen werden bei SPDIF aber durch die Unsymmetrie unter Umständen direkt in die Verbindungsleitung eingekoppelt. Das merkt man gelegentlich sehr deutlich (Signalabbruch, weil der Code geschädigt wurde), tut hier aber nichts zur Sache.

Mechanisch deformierbare Speicher wie z.B. alle digitalen Bandspeicher sind per se erhöht jittergefährdet, weil das Band während des Betriebes -also potenziell unterschiedlich bei Aufnahme und Wiedergabe- geometrischen Veränderungen unterliegt. Da hat man deshalb schon von Anfang an ein waches Auge darauf genommen. Auf einem CD-Player würde ich aber hörbaren Jitter nahezu ausschließen, im Computer sowieso (s.o.), es sei denn, irgendetwas ist im Feuer. Darauf würde man aber auch anderweitig aufmerksam.


Ich habe gestern ein wenig mit dem Datenmaterial kopierter CDs experimentiert: Dabei wurden das Original auf den Rechner kopiert, zwei Kopien auf unterschiedlichem Material angefertigt und dann die drei 'Dateien' auf dem Rechner über ein Filevergleichsprogramm miteinander verglichen.
Es gab jeweils einen Unterschied, der bemäkelt wurde: Die von mir gewählten Dateinamen waren nicht gleich.... Der Inhalt aber rief keinerlei Stänkern hervor.
Einräumen muss ich, dass ich die CDs zuvor auf Freiheit von C2-Korrekturen kontrolliert hatte, diese also nach den Vorstellungen der CD-Väter 'klassisch einwandfrei' waren. Eine der beiden gebrannten CDs stammte von Tevion (Hersteller laut ATIP: CMC Magnetics), die andere von TDK (Hersteller laut ATIP: Mitsui Toatsu Chemicals).

Getan hat das Zeugs wie eh und je.

Hans-Joachim

- Michael Franz - 04.04.2005

==> Fidi

wir sind hier nur am Rande ein HiFi-Stammtisch, an dem Schwänke aus dem High-End-Leben zum Besten gegeben werden, sondern ein technisch orientiertes Forum, welches versucht, die Hintergründe zu beleuchten und Zusammenhänge zwischen Erlebnis und Messung herzuleiten. Um hier mitzuschwimmen, brauchst Du kein Techniker zu sein. Aber an ein paar Spielregeln musst Du Dich schon halten. Was nicht bewiesen ist, gilt als Vermutung, allenfalls als Arbeitshypothese, die auch entsprechend in Zweifel gezogen werden kann. In einem anderen Forum hast Du geäussert, Beweise beizubringen wäre schwierig. Da hast Du Recht, aber wir lassen Dich nicht im Regen stehen sondern helfen:

Du behauptest, eine CD-Kopie würde signifikant anders klingen als das Original (Stichworte: blechern, verwaschen). Stelle uns bitte Beides gegen Unkostenerstattung zur Verfügung, dann begeben wir uns auf die Suche nach dem technischen Hintergrund und bereiten diesen auch für Laien verständlich auf.

Uns interessieren die Fragen
- Sind Deine Höreindrücke von uns nachvollziehbar?
- haben die von Dir angefertigten Copien Fehler oder sonstige Merkmale, aufgrund derer sie schlechter klingen?
- Kann man das besser machen?
- Oder sind bzw. klingen Copien generell schlechter? Das war ja Deine Aussage.

Um uns die Probanden zur Verfügung zu stellen, brauchst Du weder sauberen Strom noch besondere Kabel, sondern eine CD, einen Rohling und ca. 30 Minuten Zeit.

Also, wie sieht 's aus? Wink

- Matze - 04.04.2005

Zitat:cdj74 postete
Matthias/Matze:
"The "Red Book" specification (IEC 908) calls for a maximum BLER of 220 per second averaged over ten seconds. The CD block rate is 7350 blocks per second; hence 220 BLER errors per second shows that 3% of frames contains a defect."
Quelle: CDRInfo
Danke, diese Information habe ich gesucht.
Wie ich schon schrieb mache ich ab und an mal einen C1 Scan mit dem Plextor Premium. Ein Gerät das ich, wegen eben dieser Möglichkeit, jedem Digitalo unbedingt ans Herz legen möchte. Nun kann ich die Daten fachgerecht auswerten.
Meine Erfahrung zeigt bislang folgendes:
1. Die Rohlingsqualität verschlechtert sich zusehens!
Die mit meinem 1. Brenner seit 1997 (HP6020) gebrannten Rohlinge (viel Verbatim DLP und TY, den Noname Dreck gab es damals ja noch nicht.) weisen eine durchschnittliche BLER von 1 bis 2 auf. Der Fortschritt bestand nun über Jahre darin, diese Schreibqualität auch mit 8x oder 16x zu erreichen, was ja auch gelungen ist. Eine BLER von unter 1 ist mit optimalstens harmonierendem Gerät möglich.
Mittlerweile wird die Schreibqualität aber (auch bei für heutige Verhältnisse niedrigen Geschwindigkeiten z.B.8x, 16x) wieder schlechter. normale Spindelinhalte (da kommt immer der Müll rein, egal welcher Hersteller draufsteht.) bringen es teilweise auf eine BLER von über 10 und selbst Markenrohlinge mit honoriger ATIP bringen es auf eine BLER von ca. 5.

2. Die gepresste CD ist oft schlechter als eine gebrannte!
Erst durch die neuerliche Verschlechterung der Rohlingsqualität ist es möglich geworden das eine gebrannte ähnlich schlecht wie eine gepresste CD ist.

MfG Matthias

- PhonoMax - 04.04.2005

Insgesamt wird die Inquisition nicht weiter führen als zu zwei möglichen Gewissheiten:

1. Möglichkeit.
Fidi lernt oder akzeptiert, was jeder Tonmeister kennt: Wenn es einem gut geht, hört man anders, als wenn die Psyche durchhängt. Am Feiertag ist daher nicht das Netz sauberer, sondern die Seele; man geht an die Appelle, die Musik oder ein medial vermittelter Sachverhalt an einen richten, ganz anders heran. Wir sind keine Maschinen; gottlob. Dafür sollte gerade der Analogi erhebliches Verständnis aufbringen, legt er doch Wert auf das repräsentative Brimborium, das ein analoges Bandgerät entfaltet, ja die Musik über ihre gesamte Existenzgeschichte 'mit dem Menschen' hin ausmacht!

Jeder Tonmeister entwickelt in seinem Leben zum Teil sehr kuriose Strategien, wie er den eben geschilderten 'Problemen' beikommt. Er muss ja drüber, ob er nun will oder nicht. Jene Strategien können dann vom Alkohol bis zum ständig radelnden Verstand reichen. ("Zum blääde werr'n!"). Vor allem dann, wenn einem das, was man aufzunehmen hat, so überhaupt nicht nach der Mütze ist.
Man ist unendlich dankbar, wenn man nicht allein arbeiten muss, da das Ohr unter der Voraussetzung der Alleinarbeit besonders wirkungsvoll irrezuleiten ist.

2. Möglichkeit
Fidis Brenner hat einen Schuss. Dann ist das, was er hört, tatsächlich daneben, aber auch und erst recht nicht im Sinne der CD und ihrer Väter, weil die Wiedergabe nicht artgerecht erfolgt. Ich lege auf eine A77 bei 9,5 cm/s auch kein BASF Typ L extra, kein AGFA Typ F, ja noch nicht einmal ein 525, sondern benütze geeignetes Material. Tut das nicht mit, unterbleibt bzw. unterbliebe (ich mache sowieso alles digital....) die Aufnahme.

Auf Fidi bezogen heißt das, dass der Brenner wohl fällig ist, was aber nicht immer gesagt ist. Meine Brenner sind mit geeignetem Material nach wie vor tadellos, wogegen sie (und viele Kunden) mit "Samsung" gelabelten Rohlingen erhebliche Probleme hatten, weshalb ich dies Fabrikat (Hersteller laut ATIP: Plasmon Data Systems, Ltd.) fürderhin umfahre.

Ein Kollege sandte mir zur Begutachtung vor einiger Zeit gebrannte CDs der eigenen Schmiede, auf denen herzhaftest C2-korrigiert wurde, weshalb ich ihm den Austausch seines Brenners dringend nahelegte.... Trotzdem blieb ich der einzige, der an den Brenn-Ergebnissen herummaulte. Gehört hatte ich eine einzige Fehlstelle, die mich zur Prüfung veranlasste. Die Fehlerrate ging aber in die Zehntausende und fiel auf Null (C2), als er meinem Vorschlag gefolgt war.

Hans-Joachim

- dl2jas - 04.04.2005

Zitat:cdj74 postete
...
Bei Fragen wie Jitter wird's dann religiös. Messbar ist es schon (siehe AMQR Thread Links), aber tritt durch verwendete Buffer bei vielen Systemen letztendlich nicht auf. Ohne Doppelblindtest ist auch nicht bewiesen, ob Jitter hörbar ist. Ich habe noch keinen Doppelblindtest zu "Jitter-Reducern" finden können.
Also ich kann Jitter bei (älteren) CD-Spielern hören und sehen, ganz ohne Voodoo!
Zum Sehen benötige ich ein Oszilloskop, beim Hören geht es sogar ganz ohne Verstärker und Lautsprecher. Mitlerweile jittert es offensichtlich überall. Früher mußte man Spurregelung und Fokus einstellen. Waren die falsch eingestellt, machte die Linse kleine Überschwinger, Jitter. Die Folge ist dann ein kurzzeitiger Abtastfehler, mit der Fehlerkorrektur Ebene 1 behebbar.
Den anderen (neumodischen) Jittergeschichten messe ich dahingegen weit weniger Bedeutung zu.

Andreas, DL2JAS

- mash - 04.04.2005

Geklärt werden müsste auch noch, ab wann Fehler auf einer CD hörbar sind, bevor es zu Aussetzern kommt. Meinen Überlegungen nach, müsste die Wiedergabe vielleicht rauer klingen, oder so ähnlich. Gibt's da Untersuchungen?

Hier noch ein Link über CD-R-Fehler in einem Artikel des Studiomagazins:
http://www.studio-magazin.de/edi/Unterlaufen.htm

- high-end-fidi - 04.04.2005

Zitat:Michael Franz postete
==> Fidi
Also, wie sieht 's aus? Wink
Es sieht so aus (nicht gut) :rot:: gestern Abend und heute morgen bei mir Zuhause Hörvergleiche ohne Ende gemacht …. :rot:Ganz ehrlich: ich hab nicht, wie früher (alte Wohnung) , sofort hörbare signifikante Klangunterschiede feststellen können , aber ich arbeite dran. Eine Mögliche Ursache: meine ersten Kopier-(brenn)test’s fanden auf meinem ersten „alten“ Laptop statt , wahrscheinlich ist der jetzige besser. Zumindest das DVD/CD-Laufwerk.
Ich werde Morgen Abend auf einer anderen , mir sehr gut bekannten Anlage noch mal die beiden CD’s vergleichen.
Nun muß ich aber leider schnellstens zu Schicht….
Bis später , einen schönen & erfolgreichen Wochenanfang wünscht allen Fidi

- Matze - 04.04.2005

Zitat:mfranz postete
Geklärt werden müsste auch noch, ab wann Fehler auf einer CD hörbar sind, bevor es zu Aussetzern kommt. Meinen Überlegungen nach, müsste die Wiedergabe vielleicht rauer klingen, oder so ähnlich. Gibt's da Untersuchungen?
Es zirpt und klickt, dann kommen erst die Aussetzer.
Wirkliche Klangveränderungen hättest du ja nur dann, wenn in regelmässigen Abständen interpoliert wird, es aber noch nicht zu den charakteristischen Geräuschen kommt.
Wie funktioniert nun diese Interpolation genau? Ich meine es werden die Punkte errechnet die nicht mehr vorhanden sind. Aus einer sinus förmigen Schwingung würde also im schlimmsten Falle eine dreieck förmige Schwingung werden wenn man jeweils die Maxima verbindet. (oder?) Aber dann müsste ja imens viel dazwischen fehlen.

MfG Matthias

- dl2jas - 04.04.2005

Zitat:PhonoMax postete
... Kabel mit zu hohem Wellenwiderstand werden erst ab einem Viertel der Wellenlänge des übertragenen Signales (in unserem aktuellen Falle 4,5 m) langsam kritisch, wobei Kollegen AES-EBU-Signale über Leitungen von bis zu 20 Metern Mikrofonkabel (!) übertragen haben, ohne dass irgendetwas an Problemen ruchbar geworden wäre.
Lieber Hans-Joachim,
Deine Aussage ist nicht ganz richtig. Ernsthaft Probleme gibt es genau bei Lamda/4 sowie ungradzahligen Vielfachen davon. Das Kabel mit der falschen Impedanz wirkt dann als Transformationsglied. Formel:
Z Kabel = Wurzel aus ( Zin x Zout)
Im Extremfall kann man sogar mit einem offenen (Zout unendlich) Kabel Lamda/4 die Ausgangsstufe zerstören. Die Ausgangsstufe sieht in dem Fall einen Kurzschluß.
Hat man mit oder ohne Absicht ein Kabelstück Lamda/2 oder Vielfache davon erwischt, passiert nichts, keine böse Transformation.
Wen das Thema interessiert, kann unter dem Stichwort Lamda/4-Transformation recherchieren.

Andreas, DL2JAS

- Michael Franz - 04.04.2005

Zitat:high-end-fidi postete
Zitat:Michael Franz postete
==> Fidi
Also, wie sieht 's aus? Wink
Es sieht so aus (nicht gut) :rot:: gestern Abend und heute morgen bei mir Zuhause Hörvergleiche ohne Ende gemacht …. :rot:Ganz ehrlich: ich hab nicht, wie früher (alte Wohnung) , sofort hörbare signifikante Klangunterschiede feststellen können , aber ich arbeite dran. Eine Mögliche Ursache: meine ersten Kopier-(brenn)test’s fanden auf meinem ersten „alten“ Laptop statt , wahrscheinlich ist der jetzige besser. Zumindest das DVD/CD-Laufwerk.
(...)
Was analysieren wir daraus?
Arbeitshypothesen:

a) Fidis Anlage ist völlig ausser Form, so daß das Original genauso blechern klingt wie die Kopie. Ich denke aber, das Fidis geschulte Ohren dies gemerkt hätten. Es sei denn:

b) Fidi selber ist ausser Form.

c) CD-Kopien klingen unter neuen Bedingungen (neuer Lappi) plötzlich fast genau so gut wie das Original. Daß sowas überhaupt möglich ist, wusste Fidi bislang nicht. Er gehört ja zur High-End-Filiale der Loge der Abstreiter, bohrt erst gar nicht nach, ganz nach der Devise, daß schließlich sein muss, was nicht bewiesen werden kann. Nun kann er die neuen Fakten für sich nutzen und hat einen Klanggewinn zu verzeichnen. Das ganz ohne neue Kabel, alleine durch kritisches Hinterfragen. Wenn er das nun noch von sich selber aus macht, werden audiophile Berge im Kreis durch's Forum rennen... Wink

- Gyrator - 04.04.2005

Zitat:Matze postete
Es zirpt und klickt, dann kommen erst die Aussetzer.
Wirkliche Klangveränderungen hättest du ja nur dann, wenn in regelmässigen Abständen interpoliert wird, es aber noch nicht zu den charakteristischen Geräuschen kommt.
Wie funktioniert nun diese Interpolation genau? Ich meine es werden die Punkte errechnet die nicht mehr vorhanden sind. Aus einer sinus förmigen Schwingung würde also im schlimmsten Falle eine dreieck förmige Schwingung werden wenn man jeweils die Maxima verbindet. (oder?) Aber dann müsste ja imens viel dazwischen fehlen.

MfG Matthias
Hi Matthias,

das habe ich nicht ganz verstanden! Die Samplefrequenz liegt bei 44,1 kHz, so dass das Abtasttheoreme noch für eine Frequenz von etwa 20kHz noch nicht verletzt wird. Hier habe ich im Idealfall also lediglich zwei Stützwerte zur Rekonstruktion des Signales zur Verfügung, aus dem wieder ein sinus werden sollte.
Wie ist Deine Aussage bezügöich der interpolation gemeint?

Danke und Gruß

Thomas

- mash - 04.04.2005

Zitat:Matze postete
...
Wie funktioniert nun diese Interpolation genau? Ich meine es werden die Punkte errechnet die nicht mehr vorhanden sind. Aus einer sinus förmigen Schwingung würde also im schlimmsten Falle eine dreieck förmige Schwingung werden wenn man jeweils die Maxima verbindet. (oder?) Aber dann müsste ja imens viel dazwischen fehlen.
MfG Matthias
Genau so habe ich mir das auch überlegt. Eine Dreieckschwingung hätte mehr Oberwellen, als die Originalform. Deshalb denke ich mir, klingt es rauher. Aber dieser 'Idealfall' kommt sicher selten vor. Darunter können eine ganze Menge an Fehlern korrigiert werden. Dadrüber kommen dann Aussetzer.