A77: Pegelunterschiede und Störgeräusche

[q-tip]

Hallo zusammen,

ich dachte ja mit der Behebung des Fehlers auf der Laufwerkssteuerung hätte ich den schlimmsten Fehler behoben, aber ich habe ein weiteres Problem und mir gehen so langsam die Ideen nach möglichen Ursachen aus.

Vorweg: Ich habe hier zum einen die A77 (mehr oder weniger MkIII, aber so langsam sind wohl Teile von allen vier Generationen verbaut), an der ich gerade herumbastele und eine A77, die korrekt überholt und eingemessen wurde - also nicht durch mit. Die korrekt funktionierende nutze ich als Referenz und werde sie im folgenden als A77R bezeichnen.

Mir war an der A77 recht früh das Problem aufgefallen, dass es deutliche Pegelunterschiede zwischen dem linken und rechten Kanal gibt. Da aber auch die Schalter und Potis am Krachen und Knarzen waren und die Trimmer noch die alten, hatte ich es zunächst darauf geschoben. Inzwischen sind alle Schalter gereinigt, die Trimmer getauscht (und erst mal auf die Werte der alten Trimmer eingestellt, in der Hoffnung, dass es erst mal grob passt) und alle Elkos sind erneuert. Das Problem stellt sich wie folgt dar:

- Schalte ich auf Input und stelle die Pegel-Regler rechts und links auf die gleiche Position, sind beide Kanäle vom Quellsignal gleich laut. Wenn ich ohne Quellsignal den Lautstärkeregler auf Maximum stelle, gibt es ein mit der A77R vergleichbares Rauschen, das auf beiden Kanälen gleich laut ist
- Schalte ich auf NAB oder IEC und erhöhe die Lautstärke, ist auf dem rechten Kanal ein deutliches Brummen zu hören
- Ein Tausch der jeweils gleichen Platinen brachte keinen Unterschied, das Brummen bleibt auf dem rechten Kanal. Ich habe auch mal die 7 Steckplatinen der A77R eingesetzt. Gleiches Problem. Rechts brummt es. Die 7 Platinen würde ich als Ursache also ausschließen.
- Wenn ich das Gerät ohne die Aufnahmeplatinen anschalte, ist ebenfalls rechts das Brummen zu hören. Das Problem müsste also im Wiedergabebereich liegen
- Der Wiedergabekopf hat auf beiden Kanal ca. 95 Ohm. Wenn ich das Kabel von Kanal I an die Anschlüsse von Kanal II anschließe (und Kanal I gar nicht, weil Kabel zu kurz), ist das Brummen weiterhin da. Wiedergabekopf würde ich also auch als Fehler ausschließen.
- Die Schalter geben nach der Reinigung keine Störgeräusche von sich. Schalter 2 verbindet in Stellung NAB die Kontakte 4 und 5 der Anschlüsse der Wiedergabeplatinen. Funktioniert, 0 Ohm Widerstand. Außerdem verbindet er jeweils Kontakt 13 mit dem orangen und grünen Kabel am Volume Poti. Auch hier ist die Verbindung in Stellung NAB vorhanden, 0 Ohm Widerstand. Den Schalter würde ich also auch ausschließen.
- Das Volume Poti macht bei Stellung Input keine Probleme. Würde ich ebenfalls ausschließen.
- Aufnahmen mit der A77R erstellt sind rechts deutlich lauter.
- Bei Aufnahmen mit der A77 sind Vorband beide Kanäle gleich, Hinterband ist der Pegelunterschied da. Wenn man mit den Rec Level Trimmern Kanal I fast auf Maximum stellt und Kanal II fast auf Minimum, werde beide Kanäle gleich laut aufgenommen. Kanal II hat dann ein deutliches Rauschen an leisen Stellen. Demnach ist Kanal II also zu laut und muss mit ganz geringem Pegel aufgenommen werden? Diese Aufnahme abgespielt auf der A77R ist ebenfalls auf beiden Kanälen gleich laut mit starkem Rauschen rechts.
- Ich habe die 3 Elkos und die 2 Tantals auf dem Schalterprint getauscht. Wie gesagt gab es auch schon vorher Pegelunterschiede aber theoretisch wäre es natürlich möglich, dass ich durch das Reinigen der Schalter ein Problem beseitigt habe und durch einen Fehler beim Elkotausch ein neues hinzugefügt habe? C301 scheint mit beiden Kanälen verbunden zu sein, würde ich demnach ausschließen. C304 und C305 sitzen zwischen den Widerständen R307/R308 und dem braunen/gelben Kontakt/Kabel vom Balance Poti. In beide Richtungen gibt es eine fehlerfreie Verbindung. Der neue Elko C305 könnte natürlich fehlerhaft sein. Würden sich das so äußern? P305 habe ich ebenfalls getauscht. (Übersprechen) Wenn man den verstellt nimmt das Brummen rechts etwas zu bzw. ab, bleibt aber da.

Hat jemand eine Idee, was noch als Fehler in Frage kommt?

Gruß
Robert

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[Vollspurlöschkopf]

Hallo Robert.
Problem a) Brummen entsteht immer entweder durch ein Masseproblem (Masseverbindung irgendwo nicht korrekt oder eine zuviel = Schleife) oder durch Einstreuung eines Wechselfeldes in die Schaltung oder Leitungsführung, z.B. wenn ein Abschirmblech fehlt oder eine Kompensationsspule dejustiert ist (okay, eine solche gibt es in der A77 nicht, nur grundsätzlich). Oder drittens durch eine offene Leitung (dann Brumm aber meist sehr stark). Ein Quelle leichten Brummens ist, wenn nicht gerade nur ein banaler Massestecker nicht richtig sitzt, meist nur schwer zu finden.

Problem b) "und erst mal auf die Werte der alten Trimmer eingestellt, in der Hoffnung, dass es erst mal grob passt" - du wirst zugeben, dass das überhaupt keine Basis ist, wenn man die Ursache für eine unterschiedliche Verstärkung sucht, oder?
Ein Fehler in einem Verstärker kann sich auch durch zu große Ausgangsspannung äußern, wenn der Fehler z.B. in einer nicht mehr korrekten Gegenkopplung liegt.
Du bist an einem Punkt angelangt, der jetzt systematische Fehlersuche durch Signalverfolgung bei ausreichender Kenntnis der Schaltungstechnik erfordert. Kannst du damit aufwarten (Equipment/ Kenntnis)? Wenn nicht, sehe ich hier die Fernhilfe an ihrer Grenze. Auf meinem Arbeitstisch wäre es sicher eine Viertelstündchen-Angelegenheit. Ich bin aber zu weit weg. Gibt's im Forum keinen Fachmann in deiner Nähe?

VG Stefan

[Vollspurlöschkopf]

Nachtrag, was du natürlich noch machen kannst: die Steckkarten nochmal gewissenhaft checken: Hast du beim Bauteiletausch alles richtig gemacht, richtige Polung, richtige Werte?

VG Stefan

[Captn Difool]

...und auch alle Kabelverbindungen auf dem Mainboard gewissenhaft prüfen, vielleicht ein "Verdreher" drin? Ebenso die Kontakte vom Schiebeschalter (Geschwindigkeiten, Spulengrößen).

[q-tip]

Problem b) "und erst mal auf die Werte der alten Trimmer eingestellt, in der Hoffnung, dass es erst mal grob passt" - du wirst zugeben, dass das überhaupt keine Basis ist, wenn man die Ursache für eine unterschiedliche Verstärkung sucht, oder?

Nachtrag, was du natürlich noch machen kannst: die Steckkarten nochmal gewissenhaft checken: Hast du beim Bauteiletausch alles richtig gemacht, richtige Polung, richtige Werte?

VG Stefan

Hallo Stefan,

natürlich ist das keine richtige Basis, aber ich fand das sinnvoller, als alle Trimmer auf dem Minimum stehen zu lassen...

Ich hatte ja die Steckkarten einer korrekt eingemessenen A77 eingesetzt und das Problem blieb da. Von daher glaube ich nicht, dass auf den Platinen der Fehler liegt. Mit den Platinen habe ich dann auch mal eine Testaufnahme gemacht. Pegel nach Vorband eingestellt und aufgenommen, auf Hinterband war dann wieder die Kanalungleichheit. Die Aufnahme war aber korrekt bzw. nach dem die Platinen wieder im richtigen Gerät waren, war dort der Pegel der Aufnahmen auf beiden Seiten in etwa gleich - da es ja bestimmt zwischen jedem Gerät leichte Unterschiede gibt, würde ich das dann als korrekt bezeichnen. Der Kanalunterschied im Hinterbandpegel (während der Aufnahme mit der fehlerhaften A77) war aber meiner Meinung nach zu groß, um ihn mit "Geräte-Streuung" zu begründen.

...und auch alle Kabelverbindungen auf dem Mainboard gewissenhaft prüfen, vielleicht ein "Verdreher" drin? Ebenso die Kontakte vom Schiebeschalter (Geschwindigkeiten, Spulengrößen).

Hallo,
das müsste eigentlich alles korrekt sein. Ich werde aber sämtliche Masseverbindungen im Gerät noch einmal überprüfen. Die Stellung des Schiebeschalters (also 9,5cm/s oder 19cm/s) hat jedenfalls keinen Einfluss auf das Brummen...


Ansonsten hatte ich gestern die beiden Repr.Level Regler nach einer Fremdaufnahme eingestellt. Die hatten dann auch ungefähr die gleiche Stellung. Das Brummen hört man erst, wenn der Volume Regler bei 7 oder höher steht. Lässt man ihn darunter und erhöht die Lautstärke am Verstärker dafür etwas, klingt die Wiedergabe normal.


Eine Sache ist mir noch aufgefallen: Ich weiß gar nicht, aus was für einem Gerät die 7 Platinen kommen, die hatte ich ja mal als Ersatz gekauft. Ich weiß daher nicht sicher, ob die Oszillator-Platine wirklich die 2-Spur-Version ist (laut Angaben des Verkäufers, ja) und nicht doch die 4-Spur Version. Es gibt keinen roten oder gelben Punkt, allerdings auch keine schwarze Linie wie im Service-Handbuch beschrieben. Unter der Nummer 1.077.710 werden aber bei Ebay sowohl 2-Spur als auch 4-Spur Versionen angeboten.
Wobei die Platinen aus der anderen A77 definitiv die 2-Spur Version ist. Ich kann gerade aber auch nicht mehr sicher sagen, ob das erhöhte Rauschen mit der Platine auch auftrat, da ich hauptsächlich auf das Brummen geachtet hatte, das ja auch eine andere Ursache haben kann.

Wie würde sich ein 4-Spur Oszillator in einer 2-Spur Maschine denn auswirken?
Gibt es eine einfach Möglichkeit herauszufinden, ob der Oszillator 2-Spur oder 4-Spur ist? Im Service-Handbuch sind zwar Messpunkte und Spannungen angegeben, aber an die kommt man ja im eingebauten Zustand nicht ran...

Gruß
Robert

[kaimex]

Hallo,

die Meßpunkte A und B befinden sich am Löschkopf und müßten doch zugänglich sein.

Ob die Pegel-Ungleichheit bei Aufnahme oder Wiedergabe entsteht läßt, sich mit Hilfe des korrekt funktionierenden Gerätes leicht feststellen:
0. Aufnahme- und Wiedergabe-Verstärkungen auf dem fragwürdigen Gerät mit direkter elektrischer Einspeisung in die Eingänge auf gleichen Wert in Kanal I und II bringen.
1. Meßton mit gleichem Pegel beider Kanäle auf intakter Maschine aufnehmen und auf dem anderen Gerät wiedergeben.
2. Meßton mit gleichem Pegel beider Kanäle auf fragwürdiger Maschine aufnehmen und dem intakten Gerät wiedergeben.

Was ist bei dir "rechts" ? Im Service-Manual gibt es nur I und II.

Ob Brummen duch elektrische Leitungsverkopplung oder induktive Einstreuung entsteht, testet man, indem man den verdächtigen Eingang kurzschließt, zB an der Wiedergabe-Kopf-Wicklung. Wenn es dann verschwindet, war es induktiv in den WK gekoppelt.

Mir ist kein Rausch-Phänomen bekannt, das bei niedrigerem Aufnahme-Pegel zunimmt.

MfG Kai

[q-tip]

Hallo,

die Meßpunkte A und B befinden sich am Löschkopf und müßten doch zugänglich sein.

Hallo,

ja, da hast Du natürlich recht und ich nicht richtig geschaut...
Aber da es hier ja um Spannungen (18V/22V) bei 120kHz geht, werde ich da wohl mit meinem recht einfachen Multimeter nicht weit kommen, oder?

Ob die Pegel-Ungleichheit bei Aufnahme oder Wiedergabe entsteht läßt, sich mit Hilfe des korrekt funktionierenden Gerätes leicht feststellen:
0. Aufnahme- und Wiedergabe-Verstärkungen auf dem fragwürdigen Gerät mit direkter elektrischer Einspeisung in die Eingänge auf gleichen Wert in Kanal I und II bringen.
1. Meßton mit gleichem Pegel beider Kanäle auf intakter Maschine aufnehmen und auf dem anderen Gerät wiedergeben.
2. Meßton mit gleichem Pegel beider Kanäle auf fragwürdiger Maschine aufnehmen und dem intakten Gerät wiedergeben.

Ob Brummen duch elektrische Leitungsverkopplung oder induktive Einstreuung entsteht, testet man, indem man den verdächtigen Eingang kurzschließt, zB an der Wiedergabe-Kopf-Wicklung. Wenn es dann verschwindet, war es induktiv in den WK gekoppelt.

Werde ich mal ausprobieren.

Was ist bei dir "rechts" ? Im Service-Manual gibt es nur I und II.

Bei mir ist links Kanal I und rechts Kanal II

Mir ist kein Rausch-Phänomen bekannt, das bei niedrigerem Aufnahme-Pegel zunimmt.

Ich nehme an, das bezieht sich auf den 9. Spiegelstrich in meinem ersten Beitrag. Ich meinte damit, dass das Rauschen natürlich zunimmt, wenn man den Rec.Level verringert und gleichzeitig den Repr.Level erhöht, das Ausgabesignal dabei aber gleichlaut bleibt.


Danke und Gruß
Robert

[kaimex]

Aber da es hier ja um Spannungen (18V/22V) bei 120kHz geht, werde ich da wohl mit meinem recht einfachen Multimeter nicht weit kommen, oder?

Die meisten Multimeter gehen allenfalls bis zu ein paar kHz, manche nur bis zu ein paar Hundert Hz.

Ich meinte damit, dass das Rauschen natürlich zunimmt, wenn man den Rec.Level verringert und gleichzeitig den Repr.Level erhöht, das Ausgabesignal dabei aber gleichlaut bleibt.

Das ist normal...

Du mußt erreichen, daß bei etwa gleich eingestellten Trimmern gleiche Pegel in beiden Kanälen erzielt werden. Wenn das nicht geht, ist was kaputt. Die Trimmer dienen nur dazu, Toleranzen auszugleichen, aber nicht zur Kompensation großer Unterschiede.

MfG Kai

[q-tip]

Ich hatte nun die letzten Abende mal probiert mit Hilfe des Programms Audiotester die A77 einigermaßen einzumessen. Mangels Equipment musste ich dabei etwas mogeln, das Ergebnis ist aber doch besser geworden als erwartet.

So konnte ich zwar im Audiotester problemlos jede Frequenz erzeugen, ob die dann aber auch den richtigen Pegel hat, konnte ich nicht wirklich feststellen, da man ja die Aus- und Eingänge der Soundkarte beliebig einstellen kann. Es gibt zwar auch eine Anleitung zur Kalibrierung, aber zum genauen Messen von Millivolt-Spannungen haben ich leider nichts.
Ich habe daher immer die funktionierende A77 als Referenz genutzt. Und in einer kürzlich gekauften Sammlung mit alten Bändern war tatsächlich unerwartet ein Bluthard Kurzmessband 19 H enthalten. OK, vom September 1971, aber Band ist an sich in Ordnung und schmiert nicht, also besser als nichts. Ich habe dann den Bezugspegel 0dB 1kHz mit der funktionierende A77 abgespielt und geschaut, welcher Pegel am Computer angezeigt wird. Dann das Band auf der einzustellenden A77 abgespielt und den Repr.Level so eingestellt, dass der PC den selben Pegel (so genau wie möglich) anzeigt. So ließ sich durch Vergleichen dann auch irgendwann abschätzen, wann die Soundkarte den richtigen Pegel ausgab. Ich habe dann nach und nach Oszillator, Rec.Level, Record Amplif. und Meter Calib. eingestellt. Dummy Load, Bias Traps und alles, wo man direkt an der Köpfen was verstellen soll, habe ich übersprungen.
Input und Hinterband / Wiedergabe haben nun relativ genau die gleiche Lautstärke während die Trimmer für beide Kanäle in etwa die selbe Stellung haben! Das erhöhte Rauschen auf dem rechten Kanal und das Brummen sind noch da, aber leiser geworden. Wenn man den Volume-Regler nicht weiter als 2/3 aufdreht, hört man es nicht mehr. Aufnahmen abgespielt auf der funktionierenden A77 habe das Rauschen nicht, muss also im Wiedergabebereich sein. Aber immerhin fällt es jetzt auf dem Gerät fast nicht mehr auf, weshalb man damit leben könnte. Finden würde ich die Ursache trotzdem gerne noch...
Die Aufnahmequalität an sich ist jetzt überraschend gut.

Dann wollte ich noch wissen, welchen Frequenzgang meine Einstellerei nun hervorgebracht hat. Von den ausgiebigen Einstellmöglichkeiten hatte ich hier schon gelesen und auch ein paar Vorschläge daraus übernommen. Sah für 19cm/s jetzt so aus:
   
Digital Level ist auf dem Screenshot falsch...

Also erstes hatte ich dann mal das Signal einfach durch das Gerät laufen lassen, also einfach auf Input, ohne Band:
   

Dann mit Band. Hatte die ganze Zeit ein relativ neues RTM LPR35 benutzt.

19cm/s:
   

9,5cm/s (selbe Einstellungen, nur 155ms auf 310ms geändert:
   

Hm, ich würde sagen, besonders 19cm/s sieht zu gerade aus, oder?
Kann mir jemand einen Vorschlag für bessere Einstellungen geben?

Gruß
Robert

[Peter Ruhrberg]

Hm, ich würde sagen, besonders 19cm/s sieht zu gerade aus, oder?

Bei diesem Vertikalmaßstab eigentlich nicht.

Grüße, Peter

[Vollspurlöschkopf]

Schön dass du es bis hierhin geschafft hast! Du hast dir gut zu helfen gewusst.
Aber was meinst du mit "sieht zu gerade aus" Hättest du die Kurve gerne "krummer" gehabt? :-)
VG STefan

[q-tip]

Aber was meinst du mit "sieht zu gerade aus" Hättest du die Kurve gerne "krummer" gehabt? :-)
VG STefan

Hallo Stefan,

nein, natürlich nicht. War eher ein "zu schön um wahr zu sein".


Na ja, auf jeden Fall läuft die A77 jetzt soweit gut. Ein leichtes Brummen und leicht höheres Rauschen auf einem Kanal ist noch vorhanden, fällt im normalen Betrieb aber meistens nicht auf. Und weder das Rauschen noch das Brummen sind auf der Aufnahme hörbar. Da die Suche nach den Ursachen weiterhin erfolglos war und die Aufnahmen gut werden habe ich das Thema erstmal abgehakt. Für's Arbeitszimmer reicht's...


Um Missverständnissen vorzubeugen, ab hier handelt es sich um ein anderes Gerät, passt aber in den Thread:
Nun stand hier aber noch eine weitere A77 rum. (Ja, so langsam reicht es dann auch mal. Die Leute müssen endlich mal aufhören, die so günstig anzubieten. Kürzlich schrieb hier jemand in einem anderen Thread, dass doch eh jeder hier mindestens 4 davon zu Hause stehen hat. Könnte stimmen.) Es handelt sich um eine recht späte MK4 2-Spur Standardversion mit 9,5/19, Motorstempel Oktober 79 und damit neuer als meine B77.
Hatte einige Macken, also erst mal das übliche Programm: Alle Elkos und Trimmer getauscht, Schalter gereinigt, 21V neu eingestellt und Geschwindigkeit vom Capstan-Motor eingestellt (mangels Frequenzzähler o.ä. erst mal mit einem 3khz Testband). Viele Fehler sind dadurch schon verschwunden, aber der Aux-Eingang verhält sich genauso merkwürdig wie vorher:

Selbst wenn man recht laute Quellen wie einen CD-Player anschließen, muss man die beiden Pegelregler fast voll aufdrehen, damit man allein schon auf dem Kopfhörer eine brauchbare Lautstärke hat. Wenn man dagegen die Signalquelle noch lauter macht, verzerrt es deutlich. Auch wird der Hochtonbereich stärker betont. Alles bereits ohne Band, also Schalter auf Input und Aufnahmetasten nicht gedrückt.

Ich habe dann mal den Frequenzgang getestet, ohne Band. Also nur das Signal einmal durchs Gerät laufen lassen:
   
Was ist denn da los?

Um falsche Einstellungen am PC oder Audiotester auszuschließen habe ich dann mal die vorher in diesem Thread besprochen A77 angeschlossen und das ganze wiederholt:
   
Alles gut.

Liegt also eindeutig am Gerät. Ich habe dann erst mal die 7 Audioplatinen gegen andere getauscht, die auf jeden Fall in Ordnung sind. Keine Veränderung. Der Frequenzgang bleibt so schief und die Eingangspegel sind immer noch zu leise.
Auch habe ich mal den Signalweg von den Chinch-Eingängen bis zum Anschluss des Eingangsverstärkers durchgemessen. Auf beiden Kanälen Durchgang bzw. 1 Ohm Widerstand. Das scheint es auch nicht zu sein.

Eigentlich muss der Fehler doch irgendwo auf dem Schalterprint liegen, oder? Irgendein Poti könnte auch fehlerhaft sein, aber dann irritiert mich, dass im Frequenzgang beide Kanäle den gleichen Verlauf haben. Wurde hier vielleicht absichtlich eine Modifikation an dem Gerät vorgenommen? Hat jemand einen Vorschlag, wo ich danach suchen könnte?

Gruß
Robert

[Peter Ruhrberg]

Ich würde einfach den Signalweg verfolgen, irgendwo muss die FG-Veränderung ja zum ersten Mal auftauchen.

Grüße, Peter

[ManiBo]

Sieht aus als würde die Gegenkopplung fehlen.
Gruß Mani

[q-tip]

Danke.
Habe mal die Verbindungen auf dem Schalterprint getestet und dann gesehen, dass von Widerstand R313 schon die Farbe abblättert. Scheinbar komplett durch, kein Widerstand messbar, kein Durchgang. Ich denke/hoffe, dass das der Grund ist. Widerstände habe ich leider so gar nicht auf Vorrat, um das mal eben zu testen...

Gruß
Robert

[kaimex]

Wenn R313 keinen Durchgang hat, bekommen die "Input Ampl" keine Betriebsspannung und funktionieren entsprechend "wenig".
Zu Test-Zwecken kannst du den Widerstand einfach überbrücken mt einem Stück Draht -- wenn kein Kurzschluß dahinter lauert...

MfG Kai

[q-tip]

Ich hatte noch ein paar 5 Ohm Widerstände und habe davon mal einen eingebaut. Das sieht schon deutlich besser aus:
   

Was so ein defekter Widerstand doch ausmachen kann.
Da kommt jetzt natürlich noch der richtige Wert rein.

Danke und Gruß
Robert