25 kHz mit Uher Report IC

[Peter Ruhrberg]

21 H, 741,8 Ohm

21 mH nehme ich an.

Grüße, Peter

[pkm]

21 mH nehme ich an.

Nein Henry!!! du meinst doch den kleinen Trafo als Spule,,

[pkm]

Hab gerade den Kai mit dem Peter durcheinander geworfen, hier für beide schwarz auf grün,
.
[attachment=22752]
.
mein selbtsgebautes Messgerät geht nur bis 20 H, also hab ich auch erst gedacht die Wicklung wäre unterbrochen,
der Micro PC sagt aber was anderes,,,
.
Gruß
Peter

[kaimex]

Mehr als 20 H kommen mir allerdings auch zweifelswürdig vor.
Geschätzt hatte ich 800 Ohm und 100 mH, wo allerdings die Induktivitäts-Schätzung keine wirkliche Grundlage hatte.
Hast du sie ausgebaut oder ein Bein ausgelötet ?

Kannst du bei deinem Meßgerät die Messfrequenz einstellen ?
Bei so hohen Werten sollte man mit recht niedriger Frequenz messen, sodaß 2 pi f *L nur ein kleines Mehrfaches des Gleichstromwiderstandes beträgt. Sonst besteht Gefahr, daß man auf die Parallel-Resonanz mit Streu-Kapazitäten reinfällt, die eine sehr hohe Impedanz bewirkt und damit zu einer falschen und viel zu hohen Induktivitätsangabe führt.
Wenn man "zu Fuß" bei mehreren Frequenzen messen kann, hilft es, eine Messreihe, bei noch tieferen Frequenzen beginnend, aufzunehen und geeignet zu plotten. dann bekommt man eine bessere Vorstellung zum Induktivitätsverlauf, zumal der bei so hohen Werten auch frequenzabhängig sein wird.

MfG Kai

[pkm]

Kannst du bei deinem Meßgerät die Messfrequenz einstellen ?
Bei so hohen Werten sollte man mit recht niedriger Frequenz messen, sodaß 2 pi f *L nur ein kleines Mehrfaches des Gleichstromwiderstandes beträgt. Sonst besteht Gefahr, daß man auf die Parallel-Resonanz mit Streu-Kapazitäten reinfällt, die eine sehr hohe Impedanz bewirkt und damit zu einer falschen und viel zu hohen Induktivitätsangabe führt.

Es gibt andere, je nach Zweck bessere Methoden als mit Frequenzen zu messen. Man legt eine Spannung an, strombegrenzt falls es ein Kondensator ist, ist die Spannung zuerst da, dann wird di/dt gemessen, ist der Strom zuerst da, dann du/dt . Das ist ne einfache Spule mit Eisenkern die sicher nicht in die Sättigung geht weil das Verzerrungen bedeuten würde, deshalb ist die Induktivität auch als linear anzunehmen, im Vergleich mit einer Relaisspule oder einem belasteten Vierpol, ich traue den Werten des kleinen Micro-Professors.
Ich hab den Eisenkern mal entfernt, 19 Bleche gegenseitig geschichtet, dann hat die Luftspule 90 mH, legt man 4 Bleche rein, sind es dann schon etwa 1,9 H.
.
Du hast es gut, du schätzt die Werte einfach, die Gabe hätte ich auch gerne, ich musste mit den Jahren für zigtausende EUR Meßgeräte kaufen,,,
.
Gruß
Peter

[kaimex]

Es gibt andere, je nach Zweck bessere Methoden als mit Frequenzen zu messen. Man legt eine Spannung an, strombegrenzt falls es ein Kondensator ist, ist die Spannung zuerst da, dann wird di/dt gemessen

Das ist "im Prinzip" richtig, genauer gesagt, es stimmt für ideale Induktivitäten. Leider sind Induktivitäten unter den passiven Bauelementen die, die am wenigsten ideal sind. Insofern führen die Messmethoden im Frequenzbereich und im Zeitbereich zu etwas unterschiedlichen Ergebnissen.

Aber deine Beschreibung überzeugt mich jetzt, daß die Spule tatsächlich so eine hohe Induktivität um 20 H hat.
Dadurch bekommt die Leerlaufverstärkung des Entzerrerverstärkers ein hohes Plateau bei 50-200 Hz. Mit 2 H läge es bei 800 Hz, mit 100 mH bei 8 kHz.
Insofern hätte ich eigentlich "zielorientiert" 20 H raten müssen.

Mit dem 1,6 kOhm Serienwiderstand wird die Wirkung des Serien-Resonanzkreises aus L601 und C605 auf geringfügige Werte "vernichtet".
Die Serienkondensatoren unterscheiden sich in der "grünen" (68 nF) und deiner Schaltung (120 nF).
Hast du die Induktivität an der im Gerät oder an der Ersatz-Platine gemessen, die den 1,6 k Widerstand nicht hat ? Vielleicht sind da unterschiedliche Ls eingebaut worden.

ich musste mit den Jahren für zigtausende EUR Meßgeräte kaufen

hoffentlich nicht privat ...

MfG Kai

[pkm]

Zusammenfassung der bisherigen Ergebnisse:
.
Mit dem Videoband und einem Uher 4400 IC sind bei 4,75 cm/s 12 kHz möglich, bevor die Spaltbreite des Kombikopfes die Grenze setzt. Eine vernüftige Entzerrung ist so einfach aber nicht.
Das hier ist die Ausgangssituation, die rote Linie zeig jeweils die Veränderung, es wurde nur ein Kanal bearbeitet,
.

[attachment=22806]
.
Es war geplant die Entzerrerplatine entsprechend zu modifizieren, was jedoch nicht ausreicht,
.

[attachment=22823]
.
nur die Bauteile im blauen Rechteck können dort geändert werden, das führte dann erst mal zu diesem Ergebnis,
.
[attachment=22806]
.

die Kurve ist zwar flacher, dafür ist die Grenzfrequenz aber kleiner geworden, also kein Gewinn, nächster Versuch mit einem Bandpass,
.
[attachment=22810]
.


das wäre sicher eine Lösung, wenn die Kurve zu den tieferen Frequenzen erweitert werden kann. Die Möglichkeiten auf der Entzerrerplatinen scheinen aber erschöpft ,die Filter erste Ordnung sind einfach zu flach und Änderungen an den anderen Bauteilen auf der Hauptplatine lohnt sicher nicht, zumal das auch auf alle anderen Geschwindigkeiten Einfluss hat, der Aufwand ist mir dann doch zu groß.
.
Wie sich gezeigt hat, sind die Bedingungen bei 9 cm/s wesentlich besser, die Höhenanhebung ist schon ohne Änderung geringer und Frequenzen bis über 20 kHz sind da locker möglich. Falls ich wieder Lust habe, probiere ich damit mal etwas.

Gruß
Peter
.
Ich hätte da eine Lösung, das Problem passt aber nicht,,

[kaimex]

Moin moin,

die neu gezeichnete Entzerrerschaltung enthält 3 Fehler:
Aufnahmezweig und Wiedergabezweig sind vertauscht,
die Induktivität hast du früher mit 2,7 mH angegeben,
parallel zu den 120 nF vor der Induktivität liegt auch noch das RC-Glied für 19 cm/s (wird nicht rausgeschaltet).
Wo ist der 1,6 kOhm Widerstand geblieben ?

MfG Kai

[pkm]

die neu gezeichnete Entzerrerschaltung enthält 3 Fehler:

Moin Kai,

das hab ich natürlich absichtlich gemacht, wollte mal sehen ob du aufpasst,,
hast recht, zu schnell gearbeitet, bei den Ls hab ich mich einfach vertan, das ändert aber nix an den Kurven.
R6011 ist identisch mit R 601, C601 mit C6011, C65 mit C605, man kann die Nummern nicht 2 mal vergeben, jetzt müsste es passen.
.
Gruß
Peter

[kaimex]

Schritt für Schritt kommt man der Realität näher....

Ich lese auch mit Brille bei der Induktivität jetzt 2.7 H statt 2.7 mH . Außerdem hatte die doch einen Serienwiderstand von 102 Ohm.

Was ist mit den 1.6 kOhm aus dem Uher-Schaltbild ? Gibt es den auf der Platine doch nicht ?

MfG Kai

[pkm]

Was ist mit den 1.6 kOhm aus dem Uher-Schaltbild ? Gibt es den auf der Platine doch nicht ?

Mit dem Gerät wo ich experimentiert habe, gibt es den nocht nicht, beim Henry fehlen tatsächlich die milli, ich glaub es ist nicht üblich in einfachen Schaltbilder die komplexen Widerstände anzugeben.
Der Serienwiderstand ist ja der des Drahtes, zur Berechnung ist der nicht unwichtig.

Gruß
Peter

[kaimex]

ich glaub es ist nicht üblich in einfachen Schaltbilder die komplexen Widerstände anzugeben.
Der Serienwiderstand ist ja der des Drahtes, zur Berechnung ist der nicht unwichtig.

Deshalb muß man, wenn man das Schaltbild in einem Simulator benutzt, den Widerstand explizit hinzufügen.
Wenn der Widerstand mit einem Ohmmeter gemessen wurde, ist auch noch zu bedenken, daß der tatsächlich wirksame Verlustwiderstand im interessierenden Frequenzbereich (hier bei der Serienresonanz mit dem Serien-Kondensator) höher sein kann.

MfG Kai
Nachtrag: Auch die korrigierte Neuzeichnung der Schaltung hat noch Fehler im Wiedergabezweig: die beiden parallelliegenden 10 kOhm Widerstände liegen vor dem Serien-LC-Kreis, der Ausgang lieg am Hochpunkt des LC-Kreises, der C41-R59 Shunt parallel dazu.

[pkm]

so, jetzt dürfte es passen, hab wohl zeitweilig den Überblick verloren, das Projekt war für mich ja schon abgeschlossen.

.

GrußPeter

[kaimex]

Ich habe mal ausprobiert, was mein Simulator durch Verwendung anderer Bauteilewerte in der Schaltung von Beitrag #57 an Frequenzgang-Einebnung erreichen kann.
Er durfte die Werte von C45, C605 , C51 & C65 verändern, um zwischen 50 Hz - 10 kHz Flachheit zu erzeugen.
Resultat:
50 - 10130 Hz in einem +0.8 ... -0.5 dB Schlauch, 11 kHz -3 dB , 12 kHz -6,8 dB
mit C45 = 20.3 nF, C605 = 52.6 nF , C51 = 11.64 nF , C65 = 96.76 nF
Der Transistorverstärker war dabei zur Vereinfachung durch einen fast idealen Verstärker mit V = 1 Mio ersetzt.

MfG Kai

[pkm]

Ich habe mal ausprobiert, was mein Simulator durch Verwendung anderer Bauteilewerte in der Schaltung von Beitrag #57 an Frequenzgang-Einebnung erreichen kann.

Das ist sehr interessant, kann der Simulator auch Video Band?
.
Nabend Kai,
.
ich finde es toll, dass du dich so mit der Sache beschäftigst, ich hab auch schon drüber nachgedacht die Schaltung zu simmulieren, was ich da aber bei meinem Programm alles eingeben muss, hat mir die Lust dazu genommen. Der wichtigste Aspekt scheint mir aber ein andere warum das nicht einfach weiterhilft.

Meine Kurven sind ja die vom Band, also aufgenommen, wieder gegegeben und dann analysiert. Was nützt mir die perfekte Schaltung, wenn die Eigenschaften des Bandes da nicht mitspielen.
Was aus der Schaltung rauskommt, kommt ja nicht 1:1 vom Band wieder.
.

Gruß
Peter

[kaimex]

Da liegt wohl noch ein Mißverständnis vor:
Der Simulator weiß nichts von irgendeinem Band, ich habe ihm aber dein Meßergebnis (schwarze Kurve im ersten Bild von #57) mitgeteilt. Mehr braucht er nicht, um die Elektronik so zu modifizieren, daß über alles mit dem der Messung zugrunde liegenden Band ein flacher Frequenzgang rauskommt. Natürlich im Rahmen der Reproduzierbarkeit (die schwarzen Kurven in deinen drei Bilder waren auch nicht identisch) und der Realitäts-Nähe der Modelle.
Da der Simulator (noch) nicht für sparsame Tonbandgeräte optimiert ist, die für Aufnahme und Wiedergabe den gleichen Resonanzkreis verwenden, hat er dem Serien-C für die beiden Modi verschiedene Werte verpaßt. Das ließe sich durch ein Relais realisieren oder durch einen speziellen Simulator vermeiden.

MfG Kai

[pkm]

hier hatte ich was geschrieben, was nicht hier nicht hin gehört, kann man Beiträge nicht löschen??

[kaimex]

In einigen AKAI Service Manuals bin ich zufällig auf Angaben der Spaltbreiten von Wiedergabeköpfen gestoßen, die in diesem Zusammenhang von Interesse sein könnten:
P4-202 : Gap 1.7µ +- 0.5 µ (verwendet in GX-260D und GX-600D)
P4-150 : Gap 1 micron (verwendet in 4000DS und 4000ds MkII)

MfG Kai