25 kHz mit Uher Report IC

[pkm]

Altbandverwertung,,,
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da ich meine ganzen VHS Kassetten nicht einfach in den Müll werfen wollte, hab ich die mal an einem Uher Report IC, 4400 und 4200 ausprobiert. Leider habe ich im Moment kein Monitor welches durch die Hinterbandkontrolle solche Tests viel schneller machen täte. Auf meinem Akai GX 635D gibt das schnell Bandsalat, einfach abspielen, aufnehmen geht noch, sobald die Rücklauftaste gedrückt wird ist aber Schluss. Das Band ist äußerst dünn, dünner als ein 3-fach und eigentlich ungeeignet für Bandgeräte. Da die Uher nicht so stark ziehen, geht es für Testzwecke. Die Audiobandbreite war bei den VHS-Bändern mit max. 10 kHz angegeben und das bei 2,4 cm/sec. wobei hier die simlpe Aufzeichung am Rand des Videobandes gemeint ist.


Mit diesem Band schafft das Uher die bei 4,75 cm/s obwohl nur bis 8 kHz angegeben. Bei 19,5 cm/s sind es sage und schreibe 25 kHz. In den kleineren Geschwindigkeiten gibt es eine starke Höhenanhebung bei den Uhers, welche voll auf dem Band wieder gegeben wird und was sich nicht gut anhört. Darum ging es mir aber auch nicht, das Band eignet sich meiner Meinung nach aber sehr gut um den Frequenzgang der Elektronik einschließlich der Köpfe zu testen. Ein schlechter A/W Kopf würde sicher keine 25 kHz wieder geben. Bei 9,5 cm hört sich Musik echt gut an, aber immer noch höhenbetont.
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[attachment=22650] [attachment=22651]
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Ach ja, das Videoband ist 12,7 mm breit, ich musste das also halbieren, sehr schwierig mit einer Schere oder Teppichmesser, wir sind ja aber Bastler und so entstand der Video-Band-Splitter. Kaum zu glauben, nach 2 Bändern ist das Messer stumpf, kleines Video
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https://www.magentacloud.de/lnk/MvgCqEa2
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Jetzt fehlen natürlich noch die Angaben in welchem dB Bereich das alles stattfindet, festzustellen ist aber, das so ein Videoband viel höhere Frequenz aufzeichet, das ist sicher für Sprache bei 2,4 cm/s interessant, aber wer macht das noch????

Einen praktischen Nutzen hat die Sache vielleicht nicht, aber wie geagt, wir sind ja Bastler.
Gruß
Peter

[Peter Ruhrberg]

Hallo Peter,

diese Schneidemaschinenkonstruktion ist wirklich bemerkenswert, alle Achtung!

Die hohe Grenzfrequenz und verstärkte Höhenwiedergabe haben natürlich nicht nur mit der Spaltbreite des AW-Kopfes, sondern auch mit der höheren Koerzitivfeldstärke des Videobandes zu tun. Je höher diese ist, umso weniger entmagnetisiert sich das Band bei kleinen Wellenlängen selbst.

Durch den für die Chrom(substitut)klasse deutlich zu geringen VM-Strom des Report werden die Höhen allerdings überbetont, weil die Aufnahmeentzerrung nicht auf das Bandmaterial abgestimmt ist. Das ist ähnlich wie in der Ära der ersten Chromcassetten, die auf "Normal" Recordern etwa denselben Effekt erzeugten.

Wie steht es denn mit der Löschdämpfung? Schafft es das Report tatsächlich, eine Aufzeichnung auf dem Videoband komplett zu löschen?

Grüße, Peter

[bitbrain2101]

Schafft es das Report tatsächlich, eine Aufzeichnung auf dem Videoband komplett zu löschen?

Hallo Peter,

ich denke das klappt mit ziemlicher Sicherheit nicht, wenn das Report das Band richtig durchmagnetisiert. Die Koerzitivfeldstärke eines VHS-Bands liegt bei 680 Oersted. Weiterhin sollte man für solche Versuche keine Kassetten mit mehr als 180 Min Spielzeit benutzen, weil das Band bei grösseren Spielzeiten noch dünner ist. Die Dicke der Magnetschicht eines Videobands wird hauptsächlich durch die longitudinale Tonspur bestimmt, die Videosignale werden frequenzmoduliert im MHz-Bereich aufgezeichnet, da käme man mit viel geringeren Schichtdicken aus. Beim Videoformat Hi8 gab es keine longitudinale Tonspur, da kamen dann die ersten Hi8 ME-Bänder zum Einsatz. Ein normales Hi8 Band ist ein MP-Band = Metal Powder, mit Powder sind Binder- und Magnetpartikel gemeint. ME steht für Metal Evaporated, hier werden nur Magnetpartikel im Vakuum direkt auf die Trägerfolie aufgedampft. Die Magnetschicht dieser Videobänder ist für eine Längsspur-Tonaufzeichnung nicht geeignet.

MfG, Tobias

[pkm]

Moin Peter,

Wie steht es denn mit der Löschdämpfung? Schafft es das Report tatsächlich, eine Aufzeichnung auf dem Videoband komplett zu löschen?

gerade hab ich mal ein Stück gelöscht, bei 19 cm/s, ich höre absolut nix mehr ausser einem Netzbrummen bei voll aufgedrehter Lautstärke. Morgen, oder besser heute, werde ich das mal messen. Dafür werde ich dann 40 Hz - 25 kHz aufnehmen, das dann loschen und sehen wo was übrig bleibt.
Gute Nacht
Peter

[leserpost]

Bemerkenswert. War auch schon immer der Meinung das es Schade ist um das Bandmaterial in den alten VHS Cassetten. Allerdings habe ich mir unlängst für u.a. HiFi Zwecke einen Panasonic NV-F65 und einen Braun VC4 wieder fit gemacht.

VG Martin

[cisumgolana]

Hallo Peter!

Deine Splitter-Konstruktion gefällt mir.
Was hast Du denn für eine Klinge genommen?

Das schnelle Abstumpfen hat möglicherweise
auch mit dem (m. E.) sehr schnellen Durchlauf
zu tun (Hitzeentwicklung?).

Schicke Dir gleich noch ´ne PN.

Gruß
Wolfgang

[Peter Ruhrberg]

Morgen, oder besser heute, werde ich das mal messen. Dafür werde ich dann 40 Hz - 25 kHz aufnehmen, das dann loschen und sehen wo was übrig bleibt.

Die Löschdämpfung wird am besten bei 1 kHz bestimmt, die mit möglichst hoher Aussteuerung aufgezeichnet wurden. Falls da was übrig bleibt, stört es unter diesen Bedingungen subjektiv am meisten.

Falls es interessiert, kann ich das auch aus der Ferne machen, dazu bräuchte ich nur sowohl die Originalaufzeichnung als auch die gelöschte in digitalisierter Form.

Grüße, Peter

[pkm]

Guten Morgen allerseits,

Falls es interessiert, kann ich das auch aus der Ferne machen, dazu bräuchte ich nur sowohl die Originalaufzeichnung als auch die gelöschte in digitalisierter Form.

ja, das finde ich interessant, werde mal etwas vorbereiten. Heute früh hab ich aber zunächst mal was anderes gemacht.
Es ist mir schon klar, dass dieses Bandmaterial mit der Entzerrung der Uher Geräte nicht zusammenpaßt. Meine erste Idee da Kondensatoren zu wechseln hätte zunächst mal erfordert, das ich mich mit dem Netzwerk befasse, ich hab mich aber erst mal für den einfacheren, experimentellen Weg entschieden, mit überraschendem Erfolg, wie ich finde.

Ich hab also die Mechanik von dem Schalter der Entzerrerplatine entfernt und dann ein paar Testaufnahmen gemacht, und das erst mal rein mit den Ohren geprüft.
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[attachment=22660]
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Bei 9,5 cm/s hab ich die Aufnahmeentzerrung bei 19 cm/s gelassen, bei der Wiedergabe dann auf 9,5 eingestellt, bei 4,75 cm/s Aufnahme auch auf 19 belassen, bei der Wiedergabe dann auf 4,75. Das hört sich richtig gut an.


Da ich noch ein paar Entzerrerplatinen habe, brauch ich jetzt nur noch jemanden, der mir für dieses Band, welches ich gerne liefere, die geändertern Bauteilwerte einträgt.

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[attachment=22661]
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Es reizt mich auch etwas, ob ich noch in der Lage wäre das Netzwerk zu verstehen und zu ändern, ich hab jedoch noch andere Arbeit die im Moment wichtiger ist, es kommt ja auch nicht viel dabei rum, ich hab noch über 50 Videobänder, das gäbe dann 100 Tonbänder und was soll ich da denn alles drauf aufnehmen???
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Hier noch ein Bild für Wolfgang, ich melde mich noch PN, deine Räder sind unterwegs
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[attachment=22662]
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da ist eine Teppichklinge drin die auch ziemlich hart sind, die Partikel des Bandes fressen da aber richtige Löcher rein, warm wird das eigentlich nicht.
Gruß
Peter

[Peter Ruhrberg]

.Bei 9,5 cm/s hab ich die Aufnahmeentzerrung bei 19 cm/s gelassen, bei der Wiedergabe dann auf 9,5 eingestellt, bei 4,75 cm/s Aufnahme auch auf 19 belassen, bei der Wiedergabe dann auf 4,75. Das hört sich richtig gut an.

Hast du denn auch den HF-Arbeitspunkt angeglichen? Für Videomaterial muss der VM-Strom rund 6 dB höher liegen, was wiederum den Frequenzgang der Aufnahmeentzerrung stark beeinflusst.

Grüße, Peter

[kaimex]

Hallo,

bevor man an eine Modifikation der Entzerrungen geht, müßte ja wohl erst mal die günstigste Vormagnetisierung gefunden werden. Im Moment ist auch noch nicht klar, ob mit dem Gerät der nötige Pegel ohne Modifikation erreicht werden kann. Wenn das geschafft ist, wäre zu entscheiden, wie die nötige Entzerrung auf Wiedergabe und Aufnahme verteilt wird. Danach kann man modifizierte Netzwerke berechnen.

MfG Kai
Nachtrag: Da ist Peter mir zuvor gekommen...

[pkm]

Hast du denn auch den HF-Arbeitspunkt angeglichen? Für Videomaterial muss der VM-Strom rund 6 dB höher liegen, was wiederum den Frequenzgang der Aufnahmeentzerrung stark beeinflusst.

Es geht nicht so schnell, ich versuche es auch zu dokumentieren, damit ich nix doppelt machen muss.


Erlaubt mir kurz den Hinweis, dass es sich hierbei für mich um ein Experiment handelt, welches nicht zum Ziel hat ein Uher Gerät auf Videobandmaterial anzupassen, was dann eine Linearität von +/- 1 dB im Bereich von 30 Hz bis 20 Khz hat und jeder kritische Prüfung eines Ingenikus, oder Toningenieur standhält.
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Ich habe ja schon einige Erkenntnisse gewonnen, welche mich optimistisch stimmen daran weiter zu arbeiten, nein, ich wähle doch leiber den Begriff "basteln".

Wenn es möglich sein sollte zunächst die wichtigsten Hürden, vernüftiges Löschen, Vormagnetisierung z.B., ohne ein neues Platinenlayot zu entwerfen, oder die Tonköpfe wechseln zu müssen, werde ich mich sicher mit der Optimierung befassen, es ist reizt mich eben, wenn das Uher Gerät bei 4,75 cm/s die Leistung des Bandes ausschöpfen könnte.
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Versteht mich bitte nicht falsch, ich nehme jeden Tipp und Anregung dankend an, das führt mich schneller ans Ziel, ob das nun ein vernüftiges Ergebnis, oder halt die Aufgabe dieser Idee ist.

Eure Unterstützung ist jedenfalls willkommen.
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Gruß
Peter

[Peter Ruhrberg]

Wenn es möglich sein sollte zunächst die wichtigsten Hürden, vernüftiges Löschen, Vormagnetisierung z.B., ohne ein neues Platinenlayot zu entwerfen, oder die Tonköpfe wechseln zu müssen, werde ich mich sicher mit der Optimierung befassen ...

Halte ich für sinnvoll.

Ich habe den Zweck deiner Übung bislang auch eher als Möglichkeit zum (Kennen)lernen grundsätzlicher Zusammenhänge verstanden statt als verbissenen Versuch, konsequent das Letzte aus der Band-Geräte-Kombination herauszuholen. Je mehr man aber sich aber in das Wissen um die gegenseitige Abhängigkeit sämtlicher ELA-Parameter vertieft, umso deutlicher zeigen sich die Vorzüge strukturierten Vorgehens. Und da kommt auf jeden Fall die Betrachtung des HF-Arbeitspunkts vor genaueren Überlegungen zur Entzerrungsänderung, weil andernfalls wegen der extrem dünnen Magnetschicht die Tiefenaussteuerbarkeit und damit der Geräuschspannungsabstand noch mehr reduziert wird als ohnehin schon (bei 1 mm Randspurbreite beträgt er nur ca. 40 dB!).

Dies ist auch einer der Gründe, warum ich auf deine Frage nach einer Umdimensionierung der Entzerrungsglieder bislang nicht eingegangen bin.

Zu bedenken ist auch, dass der Frequenzgang des Report bei 4,75 und 2,4 cm/s mindestens so sehr durch die Spaltbreite des WK limitiert sein dürfte als durch das Bandmaterial.

ich nehme jeden Tipp und Anregung dankend an, das führt mich schneller ans Ziel, ob das nun ein vernüftiges Ergebnis, oder halt die Aufgabe dieser Idee ist.

"Kein Ergebnis ist auch ein Ergebnis" ist ein Leitsatz, den ich mit als erstes während der Ausbildung gelernt habe.

Grüße, Peter

[kaimex]

In dem File uher_4200_4400_report_stereo_ic_1974_sch.pdf gibt es Tabellen für die Wiedergabe- und Aufnahme-Entzerrungen.
Die für 19 / 9.5 & 4.7 cm/s hab ich mal geplottet:
Wiedergabe:
   

Aufnahme:
   

Es wäre also auch einen Versuch wert, bei 4.7 cm/s mal die Wiedergabe-Entzerrung für die beiden höheren Geschwindigkeiten anzuwenden, um auf einfache Weise weniger Höhenanhebung wirksam werden zu lassen.

Das in dem File gezeigte Entzerrungsnetzwerk weicht in einigen Details von deinem Schaltungsauszug ab.

MfG Kai

[pkm]

Es wäre also auch einen Versuch wert, bei 4.7 cm/s mal die Wiedergabe-Entzerrung für die beiden höheren Geschwindigkeiten anzuwenden, um auf einfache Weise weniger Höhenanhebung wirksam werden zu lassen.

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das war ja genau meine Idee, erst mal einfach, quasi mechanisch, ohne Löten, die Werte um einige db zu senken. Bisher hab ich aber nur einer Richtung probiert, Aufnahmen alle mit 19 cm/s und dann verschiedene Wiedergabeentzerrungen. Da die Werte für Aufnahme und Wiedergabe nicht identisch sind, gibt es ja noch andere Kombinationen, also verschiedene Aufnahme usw. Das geht mir im Moment aber schon etwas zu weit, das ist schon Optimierung, erst mal hab ich heute die Anregung von
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Die Löschdämpfung wird am besten bei 1 kHz bestimmt, die mit möglichst hoher Aussteuerung aufgezeichnet wurden. Falls da was übrig bleibt, stört es unter diesen Bedingungen subjektiv am meisten.

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getestet. Es bleit tatsächlich etwas hörbares übrig. Dabei ist aber zu sagen, das ich bis an die Verzerrung ausgesteuert habe, weit über den roten Bereich. Hätte ich das nicht nur gelöscht, sonder AC/DC drauf gespielt, hätte man sicher nix bemerken können, bei Klassik weiß ich noch nicht.
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Ich glaube mal das Angebot von
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Falls es interessiert, kann ich das auch aus der Ferne machen, dazu bräuchte ich nur sowohl die Originalaufzeichnung als auch die gelöschte in digitalisierter Form.

in Anspruch zu nehmen, der weiß sicher wie schlimm das ist und was dagegen noch zu tun wäre.
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Nächster Test,
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Das Band und die Tonköpfe, die Elektronik ohne Entzerrung sowieso, geben glatt 12 kHz bei 4,75 cm/s wieder, mit der 19 cm/s Entzerrung.
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[attachment=22671]
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Das ist ja fast HiFi, obwohl da heute jeder nur drüber schmunzeln kann. Das der eine Kanal da nicht mitmacht, hat mich grübeln lassen, die Signale bis zu den Köpfen waren alle gleich, die Wiedergabe hatte ich zuvor schon mal bei 20 kHz mit neuem Band getestet. Dann viel mir auf, dass das Band nicht sauber läuft, es ist zu breit und wellt sich in den Führungen und trifft den oberen Kopf nicht richtig, da hat wer an meinem Splitter gedeht, ?(

Bei 9,5 sm/s geht es locker bis 20 kHz, die horizontalen Linien zeigen jeweils den Aufnahmepegel am gleichen Meßpunkt, Vestärkerausgang.


Ich denke da mach ich mal weiter, Dank noch für die Kurven Kai, die kannte ich so noch nicht.
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Schönen Abend noch
Peter

[kaimex]

Gründlicheres Löschen:
Wenn der Transistor im Lösch-Oszillator noch nicht an den Grenzen seiner thermischen Belastbarkeit ist, läßt sich dem Oszillator sicher eine höhere HF-Leistung durch Erhöhen seiner Betriebsspannung entlocken. Laut Schaltbild bekommt er nur 5,x Volt. Außer der Leistung wäre bei Erhöhen der Betriebsspannung die Einhaltung der Grenzdaten für Spannungen zwischen C, B & E und die Ströme zu prüfen. Wenn es eng wird, müßte man einen kräftigeren modernen Transistor nehmen.
Das bringt natürlich nur etwas, solange der HF-Trafo-Kern und der Löschkopf noch nicht in die Sättigung kommen.

MfG Kai

[Peter Ruhrberg]

Das bringt natürlich nur etwas, solange der HF-Trafo-Kern und der Löschkopf noch nicht in die Sättigung kommen.

Ich müsste mal messen, wie hoch die LD ist, dann lässt sich der zusätzliche Strombedarf abschätzen. Wird der LK 20K wärmer als die Umgebung, ist sein Limit erreicht. Dann hilft nur 2x Löschen (manchmal nicht mal das) oder eine Löschdrossel.

Grüße, Peter

[pkm]

ich hab soeben mal den Oszillator untersucht, die Löschfrequenz ist nur knapp 62 kHz, die soll doch wohl 100 kHz sein,,

[kaimex]

Es gibt so'ne und solche:

Beim 4000_ic steht 56 kHz drin,
bei 4200/4400_report_stereo_ic wird es nicht verraten,
beim 4200/4400 Report steht 100 kHz drin.

MfG Kai

[pkm]

Guten Morgen,
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Gründlicheres Löschen:

das stellt sich nicht so einfach da. Wenn keine Spannungsmessung nach Uher-Vorgaben, also 6 V Ubatt ansteht, versorge ich die Geräte mit einem Schaltnetzteil, das liefert 7,2 Volt und hält den Netzbrumm fern. Der Löschgenerator hat dadurch schon 6,2 Volt an Stelle 5,2 was aber scheinbar auch nicht reicht, die angegebenen 100 V ~ sind hierbei schon 115 V ~. Den R80 jetzt verkleinern bring also auch nix, dadurch wird die Siebung da noch schlechter, die Hauptplatine ist im Aufnahmemodus eh schon genug verseucht durch die Löschfrequenz.
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An die Schaltpläne muss man sich auch erst mal gewöhnen,

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[attachment=22676] [attachment=22677]

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der Grüne gilt zwar für anderen Gerätenummern, die Schaltung ist aber gleich und die 1,4 V scheinen an der Basis von T15 eher plausibel als die 3,5 V im weißen Plan. Sobald der Oszi. mit Spannung versogt wird schwingt der, was eine Gleichspannungsmessung da schwierig macht. Eine Frequenzänderung scheint mir da noch möglich. Vielleicht hat der LK ja so etwas wie eine Resonanzfrequenz oder zumindest eine wo er am effktivsten arbeitet. Die Löschfrequenzen wären sicher nicht so unterschiedlich, wenn das Bandmaterial da den entscheidenden Faktor hätte. C2 hab ich mal gegen 1000 pf getauscht, die Löchfrequenz ist nun 81 kHz und das Ergebnis wie folgt:
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Nach dem Löschen der total übersteuerten 1 kHz bleibt nur noch mit viel Einbildung etwas hörbar, der F-Generator ist noch eingeschaltet und wohlmöglich ist das Telefonie.
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[attachment=22678] [attachment=22679]
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Vom Löschen der knapp übersteuerten 1000 Hz,
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[attachment=22680] [attachment=22681]
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bleibt dann so gut wie nix mehr übrig, auf dieser Basis geht es nun weiter.Das Band lässt sich offenbar leicht magnetisieren, ich kann jetzt hier keine dB nennen, weil die pimitiven VU-Meter das nicht anzeigen, geschätzt sind es -20 dB bei dieser Aufnahme, letztes Bild, 1 kHz mit 0 dB führt jedenfalls zu heftiger Übersteuerung, aber das kann man ja locker anpassen.
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Gruß
Peter

[pkm]

Jetzt sind wir schon bei 13 kHz, alles bezieht sich auf die Geschwindigkeit von 4,75 cm/s.
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Die Änderung der Löschfrequenz, zugleich Vormagnetisierung, hat offenbar auch einen pos. Effekt auf den Frequenzgang.
Es wurde erst mal mit der Entzerrung 19 cm/s aufgenommen und wiedergegeben, Bilder zeigen natürlich die Wiedergabe,

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[attachment=22683]
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danach Aufnahme 9,5 Wiedergabe 19, ich kürz die Begriffe hier mal ab, die Zahlen stehen für die Entzerrungseinstellung

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[attachment=22684]
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dann Aufnahme und Wiedergabe 9,5
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[attachment=22685]
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man beachte die Spannung, es sind jetzt 100 mV/div statt 50 mV/div in den Bildern zuvor.
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Jetz muss ich mich mal um die tiefen Frequenzen kümmern, wohlmöglich sind die alle fort, wenn ja, ist Schluss, wenn nein, bastel ich mal ne neue Entzerrer Platine, abgestimmt nur auf das Videoband.
Vielleicht sollte ich erst mal einen zusätzlichen A/W-Kopf an das Gerät bauen um eine Hinterbandkontrolle zu installieren, es ist doch ziemlich mühselig und zeitraubend immer wieder vor und zurück, auch könnte ich dann den Audiotester nutzen, was die ganze Sache sehr vereinfachen würde.
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Gruß
Peter

[Peter Ruhrberg]

Die Änderung der Löschfrequenz, zugleich Vormagnetisierung, hat offenbar auch einen pos. Effekt auf den Frequenzgang.

Das ist zwangsläufig der Fall, wenn mit der Frequenz sich auch der VM-Strom ändert, wie es bei abgestimmten Resonanzkreisen üblich ist.

Grüße, Peter

[kaimex]

Ich gehe davon aus, daß bei diesen Geräten 60 kHz Löschfrequenz beabsichtigt war.
Wenn du die Frequenz erhöhst, ohne die HF-Spannung proportional anzuheben, wird der Strom durch die Löschkopf-Spulen abnehmen.
Wenn du intensiver löschen willst, mußt du den Löschstrom erhöhen.
Mein Gedanke war, den Lösch-Oszillator unabhängig vom Rest des Gerätes an einem separaten einstellbaren Netzteil zu betreiben. Dann kannst du im Rahmen des für den Transistor Erträglichen über die Betriebsspannung die HF-Leistung variieren.
Es gibt eventuell noch eine weitere Möglichkeit, den Löschstrom zu erhöhen bei der vorhanden Löschspannung:
Gemeinhin ist die Impedanz der Spulen in erster Näherung durch eine Reihenschaltung von Gleichstrom- + HF-Verlust-Widerstand + j * 2 pi f * HF-Induktivität zu beschreiben. Wenn man den letzten Term mit einer Serien-Kapazität kompensiert, bleiben nur die Widerstände übrig. Die Spule ist dann auf "Serien-Resonanz" abgestimmt. Der Resonanzstrom sollte größer sein als der jetzige Strom, wenn die Spulen bei diesen Frequenzen noch eine "nennenswerte" Güte haben.

MfG Kai

[pkm]

Hallo Kai,

Wenn du intensiver löschen willst, mußt du den Löschstrom erhöhen.

das ist mir theoretisch schon klar, wenn der erhöhte Strom aber keine höhere Leistung zu Folge hat, ist das wenig effektiv. Ich hab die Frequenz nicht willkürlich, oder einfach mal aus Jux erhöht.
Ich habe eine Spule vor den Löschkopf gesetzt und den Löschkopf dann mit einem F-Generator angesteuert. Bei einer Frequenz von kpapp 100 kHz ergab das in der Spule eine Maximalspannung, also gehe ich davon aus, dass die Feldstärke dort am größten war. Der Strom des Oszillators ist bei 80 kHz von 117 mA auf 105 mA gesunken, trotzde scheint die erhöhte Frequenz mehr zu bewirken als zuvor. Leistung ist ja nun mal ein Produkt aus Strom und Spannung, wobei dann je nach Bedarf noch der cos phi ne Rolle spielt. Es ist aber auch denkbar, dass durch die Abnutzung des LK die Verhältnisse sich geändert haben.

Ich gehe davon aus, daß bei diesen Geräten 60 kHz Löschfrequenz beabsichtigt war.

Ja, das ist anzunehmen, wenn man allerdings die Änderungen bei den Geräten im Lauf der Zeit in der Schaltung ansieht ist davon auszugehen, dass die ersten theoretischen Berechnung doch hin und wieder praktisch angepasst wurden.

Im Moment sehe ich keinen Grund die praktisch erworbenen Vorteile theoretisch über den Haufen zu werfen.
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Gruß
Peter

[kaimex]

Für die Löschwirkung ist das mittels des Stromes erzeugte Magnetfeld maßgebend, nicht die Wirk- oder Schein-Leistung in der Spule.

Für den Transistor "wird das Leben leichter", wenn er den benötigten Löschstrom mit weniger Scheinleistung-"Stress" erzeugen kann.

MfG Kai

[pkm]

Heute habe ich mal ein paar Kurven gemalt,
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[attachment=22715]
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.warum die Känäle so abweichen weiß ich noch nicht, ich vermute das könnte ein Transistor sein dessen Stromverstärkung platt ist, hab ich schon öfter als Ursache gefunden.
Uher selbst lässt ja 7 dB für den Frequenzgang zu, bis 250 Hz und ab 6300 Hz. Den Buckel bei 5 kHz krieg ich noch weg.
Hier 3 Bilder mit Videoband ohne veränderte Entzerrung, also so wie das Gerät für normale Bänder eingestellt ist. 19 cm/s, 9,5 cm/s, 4,75 cm/s
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[attachment=22719] [attachment=22716] [attachment=22717]
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Duch die deutliche Höhenanhebung klingt das nicht gut, wenn man die Buckel wegkriegt, sind aber locker 20 kHz bei 9,5 cm/s drin, bei 4,75 cm/s dann etwa 12 kHz.
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Weiß jemand, ob man das mit Audiotester hinkriegt, da steht was von Asynchron Modus, da fehlt mir aber irgendwas, auch scheint das aufwändig, bisher hab ich da keinen Erfolg mit gehabt. Das wäre interessanter, weil der mehr als 20 Khz kann. Hier noch ein Bild von einem neuen LP 35 Band, gut sieht anders aus..

[attachment=22720]
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Gruß
Peter
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kein Strom ohne Spannung , fällt mir soeben noch ein,,,

[Peter Ruhrberg]

Weiß jemand, ob man das mit Audiotesten hinkriegt, da steht was von Asynchron Modus, da fehlt mir aber irgendwas, auch scheint das aufwändig, bisher hab ich da keinen Erfolg mit gehabt. Das wäre interessanter, weil der mehr als 20 Khz kann.

Aufwendig ist das nicht, nur unterhalb ca. 100 Hz nicht sehr zuverlässig, aber darum geht's ja im Moment weniger.

Ich weiß ja nicht, was du bisher probiert hast. Zeig doch mal einen Screenshot des Setup-Dialogs, dann weiß ich mehr. Und oberhalb 20 kHz ist bei Audiotester allenfalls die SF der Soundkarte der limitierende Faktor.

Grüße, Peter

[kaimex]

Wenn ich mir die Höhenanhebung im dritten Bild mit Video-Band (also bei 4,75 cm/s) wegdenke, dann werden die Kurven denen im ersten Bild für 4,75 cm/s sehr ähnlich.
Ist das nicht eher ein Indiz dafür, daß die Spaltbreite hier der limtiere Faktor bzw. der Eng"Breit"pass ist, der die obere Frequenzgrenze bestimmt ?

MfG Kai
Nachtrag: Zur Kontrolle der oberen Frequenzgrenze der Messung durch die Soundkarte, würde ich die mal direkt durchmessen.
Z.B. mit diesem Programm:
http://audio.rightmark.org/download.shtml
Wenn du 20 kHz erreichen willst, must du mindestens mit 48 kSamples/s arbeiten.

[pkm]

Ist das nicht eher ein Indiz dafür, daß die Spaltbreite hier der limtiere Faktor

Da stimme ich dir durchaus zu, ich finde es aber trotzdem interessant, das man da 50% mehr raus holen kann, mit nem anderen Band und ein neuer Kopf vielleicht noch mehr kann, falls der Spalt sich durch Abnutzung vergrößert, was ich mal annehme,
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Peter

[kaimex]

Wäre auch eine Motivation, für diese Tests zu einem Gerät mit getrennten Aufnahme- und Wiedergabeköpfen zu wechseln, bei dem der WK einen deutlich schmaleren Spalt hat.

MfG Kai

[pkm]

Wenn du 20 kHz erreichen willst, must du mindesten mit 48 kSamples/s arbeiten.

meine Soundkarte kann locker 30 kHz mit 128 ksamples/s, hab ich schon probiert,,

[kaimex]

Du hattest bisher nicht die Sample-Rate verraten.
Andernfalls hätte ich mir den Hinweis verkniffen.

MfG Kai

[pkm]

Wäre auch eine Motivation, für diese Tests zu einem Gerät mit getrennten Aufnahme- und Wiedergabeköpfen zu wechseln, bei dem der WK einen deutlich schmaleren Spalt hat.

ja, vor ein paar Jahren hatte ich noch 3 Monitore, jetzt muss ich mich schon wieder ärger,, gehe aber gleich ins Bett,,
gute Nacht
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Peter

[kaimex]

ein Indiz dafür, daß die Spaltbreite hier der limtiere Faktor bzw. der Eng"Breit"pass ist, der die obere Frequenzgrenze bestimmt

Das läßt sich mit Daten belegen, die man in dem Aufsatz
"AGFA - Die Entzerrung in der magnetischen Schallaufzeichnung.pdf"
findet. Auf Seite 13 werden in Abbildung 5 die "Spaltverluste" des Wiedergabekopfes als Funktion von Wellenlänge und Spaltbreite dargestellt.
Der Frequenzganz wird recht gut durch die Funktion sin(pi*s/lambda)/(pi*s/lambda) ( die sin(x)/x-Funktion) beschrieben. s ist dabei die "effektive Spaltbreite" des Kopfes. Wenn da eine Wellenlänge (oder mehrere) hineinpassen, kommt nix mehr raus. 10 kHz bei 4.75 cm/s ergeben eine Wellenlänge von 4.75 µm. Damit bei 10 kHz noch ordentlich was rauskommt, muß die Spaltbreite deutlich kleiner sein. Dem Bild kann man entnehmen, daß eine Spaltbreite von 3 µm zu einem Spaltverlust von etwa -6.7 dB führt, bei 2 µm sind es -2.7 dB.
Bei 12.5 kHz findet man -12 dB für 3µm und -4.4 dB für 2µm.
Daran ist zu erkennen, daß ein WK mit 2µm effektiver Spaltbreite für 12 kHz Obergrenze "vorteilhaft" wäre.

Hat jemand Daten über die in den Uher Reports verwendeten Köpfe ?

MfG Kai

[Peter Ruhrberg]

Hat jemand Daten über die in den Uher Reports verwendeten Köpfe ?

Danke für die Frage!
Exakt aus diesem Grund suche ich diese Daten seit meinem ersten Beitrag.
Soweit mir bekannt ist, benutzte Uher Magnetköpfe von Woelke, zu denen ich leider überhaupt keine Unterlagen habe.

Grüße, Peter

[kaimex]

Holger weiß wohl mehr,
zuletzt sollen Mitsumi-Köpfe verwendet worden sein.

Es wäre sicher nützlich, mal alle bekannten Daten über Bogen-, Wölke- und Mitsumi-Köpfe bzw. die speziellen bei Uher verwendeten zusammen zu tragen.

Nach der o.a. Abschätzung müssen in Kassetten-Recordern ja wohl 1 µm Spalte realisiert worden sein ...

MfG

[Peter Ruhrberg]

Nach der o.a. Abschätzung müssen in Kassetten-Recordern ja wohl 1 µm Spalte realisiert worden sein ...

Von denen weiß ich sogar, nur halt nicht in Verbindung mit den Reports ...


Grüße, Peter

[cisumgolana]

Hallo!

TK-Verwendung bei UHER-Bandgeräte (Liste unvollständig!):

UHER 95 Modelle = Miniflux/Woelke (mit unterschiedlichen Spaltbreiten)

UHER HiFi 22special/24special = AK von Woelke, WK von Bogen (Ringkopfprinzip)

alle UHER Report Mono (nicht Report Monitor) = Woelke ("Opti"-Köpfe)

UHER Royal deLuxe © und SG Royal-Modelle = Bogen (hyperbolisch)

UHER 4200-IC Report Stereo = Bogen

Diese Angaben fand ich im "UHER-Buch".

Bei den UHER Report Monitor gab es zwei verschiedene Hersteller, die dafür die
Köpfe lieferten.
Mitsumi = schwarzer Kunststoff als Einbettungsmaterial (überwiegend verbaut)

   

MOS Magnetics = blauer Kunststoff als Einbettungsmaterial

   

Leider finden sich in den E-Listen nur UHER-interne Bezeichnungen, die keine
Rückschlüsse auf den eigentlichen Hersteller schließen lassen.

Gruß
Wolfgang

[KaBe100]

Zu den Bogen-Köpfen habe ich in meinen Aufzeichnungen gefunden, dass der Wiedergabe-Kopf von RdL bis SG 561, der bei Report Stereo IC als Kombikopf verwendet wurde, eine Spaltbreite von 3 µm aufweist. Die Aufnahmeköpfe habe ich mit 10 µm notiert.

[pkm]

der bei Report Stereo IC als Kombikopf verwendet wurde, eine Spaltbreite von 3 µm aufweist.

das ist doch eine nützliche Information, also sind mehr als 10 kHz bei 4,75 cm/s möglich.
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Hier mal was aus der Praxis,
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Der Versuch den Kopfspalt zu verkleinern ist fehlgeschlagen..[attachment=22740],,,,,,,,[attachment=22741]
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man sieht den Spalt ja schon.
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Dann habe ich mal das Entzerrer-Netzwerk untersucht,
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[attachment=22743],,,[attachment=22742]
.
Mist, ich war noch nicht fertig, habe die alt+Tab gedrückt, und weg war es weg,, also weiter
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Das im blauen und grünen Kreis hab ich zumTest nicht nachgebildet, weil sich dort nix verändert, beim roten Pfeil eingespeist und links wieder raus, dort geht es an einen Emitterwiderstand zur Gegenkopplung, wo also schwach gegen gekoppelt wird, ist die Verstärkung dann höher.
Ich denke es reicht nur einmal anzupassen, also nicht noch das obere Netzwerk anzupassen wo sich nichts verändert und wodurch die Kurven sicher nur verschoben werden, das werde ich aber noch prüfen,,,
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will aber keine Wissenschaft daraus machen, werde nur mal versuchen die rote Strichpunklinie zu erreichen und sehen was passiert.
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Gruß
Peter

[Peter Ruhrberg]

Will man die Kopfspaltverluste von den Einflüssen des Wiedergabeentzerrers trennen, kann eine direkte Signaleinspeisung am Kopf dazu beitragen. Entweder über einen kleinen Widerstand am Fußpunkt des WK, oder über einen großen Widerstand am "heißen" Kopfanschluss.
Auf ähnliche Weise lässt sich der Frequenzgang des Aufnahmeverstärkers ermitteln.
Um die wirksame Kopfspaltbreite zu ermitteln (diese ist i.d.R 20% größer als die mechanische), bräuchte es entsprechende Messbandaufzeichnungen, sonst steht man mit seinen Modifikationen mehr oder weniger im Wald.

Grüße, Peter

PS.
1) Ich sehe gerade, dass du den Entzerrer-Frequenzgang ermittelt hast. Wo und wie hast du das Signal eingespeist?
2) Was hast du versucht, um den Kopfspalt zu verkleinern?
3) Eine wirksame Spaltbreite von 3,6 µm entspricht einer Dämpfung von ca. 11 dB bei 10 kHz.

[pkm]

2) Was hast du versucht, um den Kopfspalt zu verkleinern?

oh, da hab ich mir einen Freitagswitz erlaubt, ich muss mich etwas aufputschen.


Mit dem massiven Schraubstock kriegt man den ganz schön platt, dann hat das aber nix mehr mit einem Tonkopf zu tun,,,
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Peter

[Peter Ruhrberg]

Mit dem massiven Schraubstock kriegt man den ganz schön platt, dann hat das aber nix mehr mit einem Tonkopf zu tun

Die Aktion muss auch wirkungslos bleiben, weil der Kopfspalt mit einer nichtmagnetischen Folie geschlossen ist, die sich nicht zusammendrücken lässt.

Grüße, Peter

[pkm]

Bevor mir jemand sagt, ich würde schludrig arbeiten, hier noch eine Ergänzung,
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man kann duch blosses Hingucken schon sehen, das der obere Netzwerkteil die Gesamtkurve verändert, der rote Zweig wirk bei tieferen Frequenzen, der blaue dann bei höheren Frequenzen stärker, sodass es eine lineare Verschiebung meiner ersten Kuven nicht gibt.
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[attachment=22747]
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Die paar Teile werde ich dann morgen noch hinzunehmen und neue Kurven machen lassen, ist mit dem Audiotester ja relativ einfach.
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Gruß
Peter

[kaimex]

Die Netzwerk-Äste oben links und rechts sind zuständig für die Bass-Anhebung.

Stimmt die Schaltung so wirklich ?
Auf den grünen Schaltplänen gibt es den Widerstand unten rechts (1.6k) nicht.
Mit dem Widerstand gibt es in dem Netzwerk so gut wie nichts, das bei Wiedergabe die dokumentierte Höhenanhebung bewirkt.
Ohne den Widerstand funktioniert es.

Sind Daten der Spulen L601 und L7/8 bekannt (Induktivität und Serienwiderstand) ?

MfG Kai

[pkm]

Stimmt die Schaltung so wirklich ?

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[attachment=22748]

.Unten gilt für den grünen Plan.
Die Spule müsste ich dann mal messen
Gruß
Peter

[kaimex]

Dann muß es aber irgendwo anders ein Netzwerk zur Höhenanhebung geben, zB direkt am Tonkopf mit einem Geschwindigkeits-abhängig umgeschalteten Resonanz-Kondensator wie in den Royals. Auf dem grünen Plan gibt es das nicht.

MfG Kai

[pkm]

Es gibt ein paar neue Kurven,

es wurde nur ein Kanal verändert, damit der Unterschied deutlich wird, links bei 4,75 cm/s, rechts 9,5cm/s
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[attachment=22749] [attachment=22750] [attachment=22751]
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Bei der oberen Kurve ist die Einspeisung bei b, darunter a, nun sieht man gut die Beeinflussung der tieferen Frequenzen, das ist ja aber nicht die Problemzone.
Die dB Angaben sind natürlich relativ, wo die Kurven anfangen liegt an der Eingangsspannung, also Ausgangsspannung der Soundkarte, die hab ich nicht gemessen.

Den Widerstand 1,6 kOhm gibt es hierbei nicht, die Entzerrerplatine mit der ich experimentiere ist wohl aus einem älteren Gerät. Ich könnte den ja mal einbauen und sehen was sich da groß verändert. Der dürfte die Kurven etwas flacher machen. Jetzt werde ich dann wohl mal die Kurve bei 4,75 cm/s bearbeiten.
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Gruß
Peter

[pkm]

Sind Daten der Spulen L601 und L7/8 bekannt (Induktivität und Serienwiderstand) ?

2,7 mH, 102,3 Ohm

[kaimex]

Danke,

geschätzt hatte ich 3 mH & 120 Ohm.
Kommst du auch an L7 oder L8 ran ?
Hast du mal in deiner Schaltung nach der Höhenanhebung bei Wiedergabe gesucht ?
Gibt es die Schaltung irgendwo zum Download ?
Ich habe noch ein Service Manual bei Elektrotanya gefunden. Die darin enthaltene Schaltung ist aber wohl identisch mit der "grünen".

MfG Kai

[pkm]

Kommst du auch an L7 oder L8 ran ?

21 H, 741,8 Ohm, ,,, hatte ich übersehen
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sehe soeben, dass ich den Plan abfotografiert habe, ob ich das Original noch hab nuss ich mal gucken.
Gruß
Peter