Kirunavaara,'index.php?page=Thread&postID=228632#post228632 schrieb:Welche UR hast Du denn gemessen? Eine aktuelle Panggung mit Acme-Band oder noch eine echte Maxell? Oder gar eine Saehan- oder Emtec-UR?
Wenn Du mir sagst auf was ich beii der UR schauen muß um diese zu unterscheiden, mach ich das gerne.
Baruse,'index.php?page=Thread&postID=228629#post228629 schrieb:wobei die Geräte aus dieser Zeit absolut top waren und sich keineswegs vor der japanischen Konkurrenz verstecken mußte.
Deshalb habe ich auch das "nur" in Apostrophen davor gesetzt
Aber jetz Schluß mit OT
Gruß
Manfred
Neu........ Uher Royal de Luxe. 2 & 4 Spur; 320nWb@0dB; 1,1V/2,2kOhm@0dB am Ausgang.
Kirunavaara,'index.php?page=Thread&postID=228640#post228640 schrieb:Kleine Zusammenstellung, nicht ganz vollständig:
Maxell UR aus eigener Produktion:
Maxell UR von Agfa:[...]
Maxell UR von Emtec:[...]
Maxell UR von Saehan:[...]
Maxell UR von Panggung:[...]
Martin
Hallo Martin, vielen Dank für die Auflistung. Sehr aufschlussreich und das hilft sehr, Missverständnisse zu vermeiden.
Danke an alle die Ihre Eindrücke, Messergebnisse usw. hier teilen. Habe die Fox Cassetten auch entdeckt und heute morgen ein Pläuschchen mit dem Vertriebsmanager von RTM gehabt. Vor allem hat mich interessiert ob sie auch Type 2 bzw. Chromebänder planen weil die Freaks auf sowas ja nun einmal warten.
Seine Antwort war: Im Moment ist es nicht angedacht. Sie wollen vorerst antesten wie der Markt auf die Ferro Cassetten reagiert. Sie wissen, dass die Fans auf Chromebänder warten aber das Verhältnis zwischen Ferro Usern und Chrom Usern ist wohl stärker auf der Ferro Seite. Da kaufen nicht nur Hifi Fans, sondern eben jeder der irgendwie eine CompactCassette benötigt ohne sich mit technischen Daten zu befassen. Ob für das Kinderspielzeug, Anrufbeantworter, Billighenkelmann usw. Das ist wohl auch die einzige Existenzberechtigung der Maxell UR zur Zeit.
Ob dieser Plan aufgeht bleibt abzuwarten. Meiner Meinung nach ist es einem 0815 Konsumenten (also nicht CC Fan) egal welche Cassette er kauft. Im Gegenteil, diese werden eher zum bekannten Namen Maxell greifen und die RTM Fox als unbekannte Billigcassette abtun. Auch wenn sich nun wohl zeigt, dass die Fox wohl deutlich besser ist als der indische Maxell UR Clone.
Ich habe ein 10er Pack Fox bestellt. Schon um die Sache zu unterstützen. Denn letztlich kann das nur gelingen wenn die Fans sich zumindest schon mal einig sind, dass die Franzosen die derzeit brauchbarste Neucassette anbieten.
Ein klitzekleiner Hoffnungsschimmer:
Thomann hat die FOX C-60 bereits gelistet. Kann aber noch nicht liefern. Die haben NUR die Fox in ihrem riesigen Angebot, keine Indien UR! Nachdem ich nun direkt bei den Franzosen bestellt habe, kam noch VAT und Lieferung dazu. Da wäre die Order bei Thomann günstiger geworden. Keine Lieferkosten und Mengenrabatt möglich. So lange wollte ich aber nun nicht warten für die erste Charge.
Anscheinend momentane Lage: RTM in Frankreich wird vorerst von der FOX keine Chrom bzw. Type 2 Cassetten produzieren. Selbst im gesamten Chinaland und Korea ist kein einziger Produzent von Type 2 Material oder höher zu finden. Es gibt in China Anbieter von TDK D60/D90 Cassetten. Ob das Fakes sind, keine Ahnung.
Die Amis von National Audio sagen auf ihrer Seite, dass sie noch soviel Chrom-Material haben um ca. 20.000 Chrom Cassetten zu produzieren. Wenn das verbraucht ist, so deren Aussage, werden keine Chrome bzw. Type 2 Cassetten mehr produziert.
Ein bisschen drunter steht dann: National Audio will begin manufacturing our own tape later this year. Our new “Super Ferric” will be an ultra high-performance Type I tape with a frequency range of 40hz to 20khz and the best signal-to-noise ratio of any Type I ever made!
Super Ferric gabs doch mal von TDK. Das war die AR Serie. Auch als Super Oxid bezeichnet.
Cassetten hören ist ein geheimer Akt. Streams und Computer verbinden dich mit allen. Mit der Cassette bist du allein.
Naja, NAC kann ja viel schreiben, RTM hat geschrieben und Taten folgen lassen, warten wir mal ab.
"Super Ferric" Bänder gab es eigentlich eine ganze Menge. Viele namenhafte Hersteller hatten neben dem einfachen Ferroband auch eine oder sogar mehrere hochwertige Versionen im Portfolio. Ich habe mir damals gerne Ferrobänder gekauft. Subjektiv haben diese im Vergleich mit Chrombändern weniger Pobleme bereitet, wenn der Recorder nicht genau auf die Bandsorte eingemessen war und man auch noch mit Dolby gearbeitet hat. Ich, konnte damals halt noch keine Decks ohne externe BIAS- und LEVEL-Regler einmessen, ganz zu schweigen von den fehlenden Messgeräten. Zumeist waren de Ferrobänder leider teurer als die Chrombänder, aufgrund der geringeren Stückzahlen die verkauft wurden, wenigstens in Deutschland.
Kann man die Messungen die mampfi, vielen Dank, gemacht hat, nicht auch mir einer guten Soundkarte und entsprechender Software machen? Nicht jeder hat ein Nakamichi T-100 ;(
ich nutze und kaufe auch noch gern NOS Eisenoxid-Kassetten, da die, mal abgesehen von ein paar Ausnahmen, nicht gehypt werden und günstig sind. Außerdem sind sie mir zum Auspacken nicht zu schade.
Pyromixer,'index.php?page=Thread&postID=230036#post230036 schrieb:Die Amis von National Audio sagen auf ihrer Seite, dass sie noch soviel Chrom-Material haben um ca. 20.000 Chrom Cassetten zu produzieren. Wenn das verbraucht ist, so deren Aussage, werden keine Chrome bzw. Type 2 Cassetten mehr produziert.
Aber ATR versendet laut Webseite nur nach Kanada und innerhalb der USA. Auch kommen die Versandkosten und Steuer noch on top. Das könnte dann teurer werden als NOS bei Eb*y.
ich habe mir mal erlaubt, Deine Messungen zu plotten:
Wenn ich die Regler am Grundig CF 5500 richtig verstehe, dann kalibriert der der 400 Hz-Regler den Aufnahmepegel, und der 10 kHz-Regler ist eigentlich ein Bias-Regler. Die Einmessung funktioniert dann wie so oft, indem man zuerst mit dem Bias-Regler den Frequenzgang gerade biegt, ohne dass dabei die Aufnahme-Entzerrung verändert wird, und danach mit dem Sprechstrom die Empfindlichkeit ausgleicht. So arbeiten zumindest die einmessbaren Sony-Decks, die ich kenne, und auch für die ASC-Bandmaschinen wird das gleiche Verfahren verwendet.
Der Schaltplan des Decks scheint das zu stützen. Stimmt das so auch mit Deiner Erfahrung? Die Bedienungsanleitung und Deinen Kommentar habe ich so verstanden, dass der Bias-Regler "umgedreht" ist, also am Rechtsanschlag den kleinsten Bias und (und größte 10kHz-Empfindlichkeit) hat?
Dann kann man nämlich von Deinen Angaben zur Reglerstellung auf Bias für den gefundenen Arbeitspunkt und Empfindlichkeit schließen. Das habe ich im ersten Plot gemacht: Eine "Stunde" aus Deinen Angaben sind 30°, hier eine "Regler-Einheit". "12 Uhr" ist Null, "13 Uhr" minus 1 (denn mehr Pegel heißt weniger Empfindlichkeit, und 10kHz nach oben gedreht heißt weniger Vormagnetisierung), und so weiter. Der Anschlag sollte 4,5 Stunden entsprechen (270°-Poti).
Die beiden anderen Plots sind eigentlich selbsterklärend - Klirrfaktor bei Bezugspegel und MOL mit 3% Klirr rel. zum Bezugspegel.
Technics123,'index.php?page=Thread&postID=230054#post230054 schrieb:Kann man die Messungen die mampfi, vielen Dank, gemacht hat, nicht auch mir einer guten Soundkarte und entsprechender Software machen? Nicht jeder hat ein Nakamichi T-100
Ja, schon. Viele benutzen den Audiotester (oft hier im Forum behandelt). Als Linux-Nutzer verwende ich eine Kombination aus verschiedenen Tools (jaaa, jnoisemeter) und eigenen Python-Skripten. Mehr dazu z.B. hier: Band-Kenndaten messen.
Bei einem gegebenen Arbeitspunkt Klirrfaktor, Aussteuerbarkeit, Höhensättigung und Rauschen zu messen ist noch die relativ leichte Übung. Kompliziert wird es immer dann, wenn man die ganze Messung für verschiedene Bias-Einstellungen machen will - dann muss man nämlich eigentlich den Vormagnetisierungsstrom sinnvoll messen. Oder als "Proxy"-Größe z.B. eine Skala am Regler verwenden. Ideal wäre ein Gerät, bei dem man einen Bias fernsteuern kann; leider liegt mein Bastelprojekt aus Zeitgründen brach: Bias-Einstellung per Schnittstelle...
Technics123,'index.php?page=Thread&postID=230054#post230054 schrieb:Zumeist waren de Ferrobänder leider teurer als die Chrombänder, aufgrund der geringeren Stückzahlen die verkauft wurden, wenigstens in Deutschland.
Wirklich? So wie ich mich erinnere waren gerade die Typ I Kassetten auch die preisgünstigsten.
Du meinst die einfachen, wie UR oder LN oder von den kleinen Herstellern oder BASF, aber die hochwertigen wie AR oder XL-I(S) usw. waren tatsächlich teurer. Die SA oder XL-II wurden doch zu kleinsten Preisen in 10´er Packs unters Volk geschmissen...hätte man es gewußt, könnte man sich heute ne goldene Nase verdienen...
Technics123,'index.php?page=Thread&postID=230054#post230054 schrieb:Zumeist waren de Ferrobänder leider teurer als die Chrombänder, aufgrund der geringeren Stückzahlen die verkauft wurden, wenigstens in Deutschland.
Wirklich? So wie ich mich erinnere waren gerade die Typ I Kassetten auch die preisgünstigsten.
Michael, das mag für die einfachen Ferrobänder auch zutreffen, sobald du aber die nächste Stufe von BASF. Maxell, TDK oder wie sie alle hießen haben wolltest, warst du meist teurer als die Chromcassette. Eine Maxell XL I-S gab es dann mal eben für 7,95 DM, die XL II-S war schon für 6,50 DM zu haben. "SuperFerric" oder auch zu deutsch z.B. die BASF Super LH oder Super LH I waren eben schon etwas teurer. Ich kann mich noch erinnern, da hat eine BASF Super LH I von 1977 C90 beim Fersehmeister um die Ecke 8 DM gekostet, da waren die Chromcassetten im gleichen Laden aber auch schon billiger zu haben. Nur die Japaner, z.B. TDK SA 60 für 10 DM waren da noch sehr teuer. Aber das ist natürlich auch schon eine gefühlte Ewigkeit her. Aber ein Blick in alte Fachzeitschriften wie Audio, Stereo oder Stereoplay zeigen einem immer noch die damaligen Preise auf, wenn auch in DM. Man sollte auch nicht die Wertigkeit DM zu Euroi vergessen. Eine BASF Chrom Super II würde heute wahrscheinlich auch so drei Euro Kosten und nicht etwa die Hälfte , nur weil der Euro ungefähr doppelt soviel wert ist wie die DM.
Zitat:ich habe mir mal erlaubt, Deine Messungen zu plotten
Cool. Danke für die Mühe
Ich denke zwar, dass ich es so grob verstehe was die Balken aussagen. Aber vielleicht kann das nochmal ein Fachmann in einfachen Worten erklären.
Also z.B. die RTM FOX gegen die Maxell UR vergleichen und beschreiben. Sind die Werte toll besser oder fast gar nicht. Mir fehlt das Feeling das zu erkennen.
Und auch wichtig wäre wohl noch zu wissen ob die Maxell UR die für diese Messung verwendet wurde, eine von diesem indischen Zeug war welches nun nur noch angeboten wird oder evtl. eine Vorgängerin mit anderem Material.
Cassetten hören ist ein geheimer Akt. Streams und Computer verbinden dich mit allen. Mit der Cassette bist du allein.
Bezüglich der Kassettenpreise:
Möglicherweise gerät einiges durch die verflossene Zeit durcheinander. Wann war welche Kassette wo wie lange warum wie teuer?
Klarheit würden nur Preislisten schaffen. Ab besten von verschiedenen Verkäufern seinerzeit. Zu der Zeit, zu der ich mich weigerte, für eine XL-II 90 mehr als 2,50 DM zu zahlen, habe ich mich schlicht nicht mehr um den Preis für Typ I Kassetten gekümmert (es waren die ersten Jahre der 90er Jahre). Für Typ IV lag meine Schmerzgrenze bei 4,50 DM.
Falls jemand aussagekräftige Listen hätte, wäre ich für einen Blick darauf dankbar.
DM und Euro lassen sich kaum noch vergleichen. Dazu hat sich in den letzen Jahren zu viel verändert. (Ich verweise auf Matthias Ms Bemühungen durch seine Bier-Brot-Butter-Vergleiche die Schwierigkeit darzustellen, wieviel eine Sache von daaaamals heute Wert sein könnte.)
niels
Wer bei Stereoaufnahmen kein Gegenspur-Übersprechen haben möchte, sollte Halbspur-Maschinen verwenden.
Da liegen die meisten Preise im Bereich von 6 - 9 DM für Type II Kassetten. Da müssten jetzt für dieselbe Zeit nachweise für die teureren Typ I dazustoßen.
niels
Wer bei Stereoaufnahmen kein Gegenspur-Übersprechen haben möchte, sollte Halbspur-Maschinen verwenden.
Andreas, vor allem der erste Plot veranschaulicht das Problem des Einmessens mit der Methode, als erstes per Bias den Frequenzgang geradezubiegen, sehr schön. Deshalb habe ich vor einiger Zeit damit angefangen, bei den Sony-Decks zuerst bei Bedarf mit dem dreistufigen Rec-EQ-Steller den Frequenzgang anzupassen, und dann die Vormagnetisierung. Das bringt bei manchen Bändern deutlich verbesserte Aussteuerbarkeit.
Die Preislisten-Scans von 1981 sind auch interessant. Als ich 2-3 Jahre später angefangen habe, bewußt die Cassettenregale in den Kaufhäusern zu studieren, war das Preisniveau schon um 1-2 DM gesunken. Aus dem Kopf ein paar Standardpreise von etwa 1983-84:
BASF LH extra I 90: 3,95 DM
BASF LH super I 90: 6,25 DM
BASF chromdioxid II 90: 5,95 DM
BASF chromdioxid super II: 6,95 DM
BASF Chromdioxid Maxima II 90: 9,95 DM
Maxell UL 90: 4,50 DM
Maxell UD 90: 6,95 DM
TDK AD-X 90: 10,50 DM
TDK SA-X 90: 8,50 DM
No-name-Rumpelware C-60: 0,99 DM, C-90: 1,50 DM
Brauchbare Low Noise von Magna, Permaton und Kaufhausmarken C-60: 1,95 DM, C-90: 2,95 DM
Spulencassette aus Hong Kong (Kamichi, Silver Sound...) C-60: 2,95 DM
Was sich das Gehirn für unnütze Sachen merkt, ist schon faszinierend :-) Bei 3 DM Taschengeld in der Woche war es allerdings durchaus von Vorteil, die Marktlage zu beobachten. So kam es auch, daß ich mir damals nie die faszinierend aussehenden Maxell und TDK gekauft habe, sondern meistens bei den für brauchbar befundenen Kaufhausmarken gelandet bin, oder mir mal eine LH extra gegönnt habe. Chromdioxid kam dankenswerter Weise immer mal wieder als Geschenk von netten Menschen herein, die in Ludwigshafen bei der großen Fabrik mit den vier Buchstaben beschäftigt waren, die Cassetten als Prämien für fleißiges oder auch nur unfallfreies Arbeiten bekamen, welche dann von mir freudestrahlend angenommen wurden. Bald gab's die chromdioxid II dann auch bei Aldi an der Kasse als Quengelware, da mußte man nur mit Mami einkaufen gehen... mühsam ernährte sich das dauer-aufnehmende Eichhörnchen.
Noch ein paar interessante Details in der Preisliste: An ein paar Stellen wurde das * für Chromsubstitut vergessen: Audio Magnetics, Scotch Master II und Sony. Daß der Unterschied überhaupt extra hervorgehoben wurde, finde ich bemerkenswert. Und die Vertriebsadressen bei Audio Magnetics und Contona Music wundern mich: Erstere gab es definitiv nicht nur bei Horten, der Vertrieb lag bei der Firma Waltham in München. Contona habe ich zwar seinerzeit bewußt tatsächlich nur in der Kaufhalle gesehen, die aber nie als deren Hausmarke aufgefaßt. Es gab ja schon die mit Kaufhalle beschrifteten Rumpelcassetten, später noch ergänzt durch die etwas weniger rumpeligen Tristar, was definitiv eine Hausmarke von Kaufhalle war.
Kirunavaara,'index.php?page=Thread&postID=230146#post230146 schrieb:BASF LH super I 90: 6,25 DM
BASF chromdioxid II 90: 5,95 DM
(...)
TDK AD-X 90: 10,50 DM
TDK SA-X 90: 8,50 DM
Das hatte ich gar nicht mehr in Erinnerung, daß die "Super"-Typ-I sogar teurer waren als die weniger "superen" Typ II. Vor allem der Preis der AD-X ist ja irre.
Ich hab' nur noch wenige Kassettenpreise in Erinnerung. Eine Sony CHF 90 kostete bei Marten, "dem" Radio- und Fernsehladen bei uns in der Fußgängerzone, 1984 3,50 DM. Für die erste TDK SA 90, die mein Vater gekauft hat (kann ich vermutlich aufgrund der darauf aufgenommenen Musik auf 1983 datieren), hat er in meiner Erinnerung noch stolze 6,95 DM bezahlt. Und die BASF Chromdioxid Super II 90 kostete 1987 bei Quelle 4,95 DM.
Ja, bei der AD-X habe ich auch gestaunt und damals ganz frech die arme Frau an der Kasse bei Horten gefragt, ob man dieses Ferro-Band nicht für weniger bekommen könnte, wenn sogar die "Chromdioxid"-SA-X 2 DM billiger ist. Hat natürlich nicht geholfen.
1987 waren die Preise nochmal deutlich gesunken. Da waren die 4,95 für eine CR-S II 90 normal, und für 5,95 gab's eine CR-M II 90. Die großen japanischen Marken lagen jeweils gleichauf. Teurer waren nur Denon und That's. Bei Typ I war der Preisrückgang weniger deutlich: Für eine einzelne LH-E I 90 wurden immernoch 3,50 verlangt. Aber auch da hatten inzwischen Sony, TDK, Maxell und Fuji gleichgezogen.
So viel Kohle haben wir damals dafür gelöhnt? 8o
Wow. Wenn wir was hatten in der Clique dann waren es Cassetten. Lang und schlapp. Es gab im Norden immer eine spezielle Sendung in der nur Maxi-Singles gespielt worden. Da war die Straße gut 2 Stunden leer bei uns. Alle hockten vor ihren REC Tasten. Allein dafür gingen jeden Monat gut 4 Tapes drauf, natürlich TDK-SA als Minimium. Für die Kohle könnte man heute 2-3 Monate Spotify abonnieren und rund um die Uhr endlos Mucke tapen. Noch mehr Geld war man allerdings los wenn man die Maxis kaufen musste in der Moderator rein gequatscht hatte :evil:
Ich kann mich aber beim besten Willen nicht mehr an die Preise damals erinnern. Auf jeden Fall waren es keine 5er oder 10er Packs. Die heiligen Plastik-Schachtelchen wurde in kleinen Portionen eingekauft. Eine, mal zwei oder drei Stück wenn es hoch kam. Die Megapackages für kleines Geld kamen wohl auch erst später.
Zitat:...das Problem des Einmessens mit der Methode, als erstes per Bias den Frequenzgang geradezubiegen, sehr schön. Deshalb habe ich vor einiger Zeit damit angefangen, bei den Sony-Decks zuerst bei Bedarf mit dem dreistufigen Rec-EQ-Steller den Frequenzgang anzupassen, und dann die Vormagnetisierung. Das bringt bei manchen Bändern deutlich verbesserte Aussteuerbarkeit.
Es kam heute bei mir zu einem Spontankauf eines Pioneer CT-S670D Decks . Eines der letzten 3-Kopf Teile von einem Liebhaber und Sammler und laut dem sehr selten. Da war der Tapedeck Hype schon lange vorbei und viele sind wohl nicht mehr unter die Leute gekommen. Das Ding sieht aus wie aus dem Karton, kann mein Glück noch gar nicht fassen. Stelle auch grad fest, dass ich die Routine verloren habe Tapes aufzunehmen. Hehe.
Wie auch immer: Das Ding hat die Funktion Super Auto BLE Extended. Da drückt man nur drauf und die Kiste fängt an vollautomatisch zu arbeiten. Misst das Band über mehrere Frequenzbereiche ein, regelt den BIAS auf das eingelegte Band ein usw. Und es prüft zum Schluß noch wie hoch sich das eingelegte Tape aussteuern lässt und zeigt den Pegel entweder als Wert an oder steuert es auf Wunsch auch automatisch. Habe ich noch nicht ganz ausgetüftelt. Die ganze Arie wiederholt das Ding so oft bis es passt und checkt noch einige Geschichten. Dann steht da "Tuned" im Display und die Recording Session kann losgehen. Schon der Wahnsinn. Man darf nur nicht aus Versehen bei einem bespielten Tape auf den BLE Button kommen sonst hat man die Testtöne in Money for nothing gemixt 8o
Das ist schon idiotensicher und die Franzosen FOX Cassette kann kommen.
Cassetten hören ist ein geheimer Akt. Streams und Computer verbinden dich mit allen. Mit der Cassette bist du allein.
Normalerweise lagen die Typ I Cassetten meist preislich unter den "vergleichbaren" Typ II Cassetten.
Hier in Deutschland hat das wohl wegen der kleinen Stückzahlen nicht hingehauen.
Zudem wurden ja wie bereits erwähnt, die Blockbuster wie SA und XLII oft am meisten unter UVP verkauft.
Marktübersicht aus der AUDIO USA October 1989 dürften UVP Preise sein und TDK und Maxell Angebote von August 1984 (auch aus den USA)
Also ich kann mich noch sehr deutlich daran erinnern, dass so um 88/89 die TDK-SA immer etwas teurer waren als BASF CS-II. Etwas später kam dann die Sony UX dazu, die ebenfalls unter TDK SA lag. Günstige SA gab es hier erst ein paar Jahre später, als es die dann bei Aldi gab (anfangs noch SA, später CDing oder so ähnlich - sahen aber genauso aus)...
Pyromixer,'index.php?page=Thread&postID=230115#post230115 schrieb:Ich denke zwar, dass ich es so grob verstehe was die Balken aussagen. Aber vielleicht kann das nochmal ein Fachmann in einfachen Worten erklären.
fangen wir doch mal mit dem Klirrfaktor an: Eine Magnetbandaufnahme gibt das Eingangssignal nicht unverändert wieder, sondern fügt harmonische Verzerrungen hinzu: Das sind zusätzliche Töne mit einem ganzzahligen Vielfachen des Grundtons. In der Musik werden sie meist als Teiltöne bezeichnet.
Beim Magnetband kommt vor allem die dreifache Grundfrequenz dazu, also z.B. ein leises Signal mit 3 kHz, wenn Du einen Testton mit 1 kHz einspeist, oder mit 1200 Hz bei den hier verwendeten 400 Hz als Testton. Bei der Definition wird daher manchmal nur der Anteil dieses 3. Teiltons am Gesamtsignal verwendet (k₃, kubischer Klirrfaktor, Third Harmonic Distortion, ...), oder alternativ alle Verzerrungsprodukte oberhalb der Grundfrequenz (Total Harmonic Distortion). Mehr Lektüre hier im Forum: Magnetbandmaterial - damals und heute und Klirrfaktor messen - zu Fuß....
Ein Band ist umso besser, je weniger Verzerrungen bei gleichem Pegel es addiert. Deswegen gibt man den Klirrfaktor (z.b. 0,5 %) beim Bezugspegel (hier 200 nWb/m) an. Der hängt natürlich stark vom Bias ab, was man in den Datenblättern gut sehen kann. Ein wichtiges Kriterium bei der Wahl des richtigen Bias ist deswegen normalerweise genau die Frage, wo der Klirrfaktor minimal ist. Aber das führt jetzt erstmal zu weit - schau mal hier: Band-Kenndaten messen. Ein Beispiel ist unten im Anhang.
Außerdem benutzt man den Klirrfaktor, um die Aussteuerbarkeit zu definieren: Er steigt mit dem Ausgangspegel stark an. Die Stelle, wo er 3% erreicht, definiert man als Vollaussteuerung (für mittlere Frequenzen, hier 400 Hz), manchmal auch als "Tiefenaussteuerbarkeit". Das sieht zum Beispiel so aus (gleiches Band, drei Geschwindigkeiten, keine Cassette):
Der Pegel (relativ zum Bezugspegel von 200 nWb/m in unseren Beispielen) wird dann wie immer in dB angegeben.
Bleibt noch die Empfindlichkeit: Für den gleichen Strom durch den Aufnahmekopf bleibt auf unterschiedlichen Bändern ein unterschiedlich starkes Signal zurück. Wenn man vor einer Aufnahme nicht einmisst, äußert sich das als Pegelunterschied zwischen Vor- und Hinterband. Die Empfindlichkeit wird immer relativ angegeben - normalerweise zu einem Bezugsband, hier eben zur Mittelstellung des Reglers and Manfreds Deck. Tendentiell sind neuzeitliche Bänder empfindlicher als historische.
Pyromixer,'index.php?page=Thread&postID=230115#post230115 schrieb:Also z.B. die RTM FOX gegen die Maxell UR vergleichen und beschreiben. Sind die Werte toll besser oder fast gar nicht. Mir fehlt das Feeling das zu erkennen.
Ok, hier meine Sicht:
Die Empfindlichkeit der Fox liegt genau auf der Mittelstellung, die UR ist ein wenig empfindlicher. Der Unterschied ist nicht riesig.
Die Fox braucht etwas mehr Bias als die UR. Das ist erstmal weder gut noch schlecht.
Klirrfaktor bei Bezugspegel ist für die Fox ein wenig besser als für die UR - aber auch kein massiver Unterschied.
Damit einher geht, dass die Aussteuerbarkeit für die Fox ein halbes dB höher ist - auch das ist nicht viel.
Zusammenfassung: Beide sind ziemlich vergleichbar, was die hier gemessenen Eigenschaften angeht. Die Zahlen weisen einen leichten Vorteil für die Fox aus, aber den würde ich nicht überbewerten.
Pyromixer,'index.php?page=Thread&postID=230115#post230115 schrieb:Und auch wichtig wäre wohl noch zu wissen ob die Maxell UR die für diese Messung verwendet wurde, eine von diesem indischen Zeug war welches nun nur noch angeboten wird oder evtl. eine Vorgängerin mit anderem Material.
Das wurde oben in Beitrag 53 bereits geklärt: Es ist eine von Maxell.
Also müsste, um einen fairen Vergleich zwischen den noch neu zu kaufenden Tapes zu ermöglichen, die momentan auf dem Markt befindliche Indien UR auch noch mal vermessen werden. Evtl. sogar mehrmals, da es wohl starke Streuungen in den Chargen der letzten UR geben soll.
Cassetten hören ist ein geheimer Akt. Streams und Computer verbinden dich mit allen. Mit der Cassette bist du allein.
Oli, danke für die Preise aus Amerika. Die bestätigen ja unseren bisherigen Befund: Grundsätzlich waren Typ I billiger als Typ II, nur die jeweiligen Topmodelle für Typ I waren oft teurer als die unteren bis mittleren Typ II.
Ich denke mal in der Herstellung haben sich die Produktionskosten zwischen Typ I und II kaum unterschieden. Das Marketing sagt eben, das das "höherwertige" Produkt auch am höheren Preis zu erkennen sein soll. Allenfalls Metall Typ IV stelle ich mir kostspieliger vor. Aber durch die massenhafte Nachfrage konnte TDK die SA zum Schluß regelrecht zum Kampfpreis anbieten.
Kirunavaara,'index.php?page=Thread&postID=230198#post230198 schrieb:...nur die jeweiligen Topmodelle für Typ I waren oft teurer als die unteren bis mittleren Typ II.
Ja, aber hier leider oft sogar teuerer als die Top Typ II Bänder. Dein Beispiel von AD-X zeigt das gut. 10,50DM für ne AD-X und 8,50DM für die SA-X.
Das gabs wohl nur hier in den USA lag die AD-X oder später AR-X preislich immer unter der SA-X.
Auch HF-S oder LH-Super war dort auch kaum teurer als die HF oder LH-E und deutlich unter UX und CR-E
Nur Maxell hat auch dort für XL-I fast immer XLII-S Preise aufgerufen, aber auch nicht darüber.
Captn Difool,'index.php?page=Thread&postID=230209#post230209 schrieb:haben sich die Produktionskosten zwischen Typ I und II kaum unterschieden
Reines Ferroband dürfte deutlich billiger in der Herstellung gewesen sein. FeCo (Cobalt gedoptes) TypI Band müsste, da kaum Unterschied, ziemlich gleich zum TypII FeCo Band gewesen sein.
Da könnte eigentlich nur die Stückzahl einen wesentlichen Einfluss gehabt haben.
Dass die Marktpreise sich aber häufig nicht nach den Herstellungskosten, sondern nach dem was anhand der Marktpositionierung und dem Preisgefüge auf dem jeweiligen Markt erzielbar ist, richten ist wohl unstrittig.
Pyromixer,'index.php?page=Thread&postID=230179#post230179 schrieb:um einen fairen Vergleich zwischen den noch neu zu kaufenden Tapes zu ermöglichen, die momentan auf dem Markt befindliche Indien UR auch noch mal vermessen werden.
Ich glaube nicht, dass das nötig ist. An großartige Streungen glaube ich da eher nicht. Das Grundniveau der INDONESISCHEN UR ist wohl seit mehr als 10 Jahren nicht großartig verändert.
Selbst wenn das Band gar nicht mehr das gleiche sein sollte, es sit ja schon von verschiedenen Brauntönen berichtet worden.
Ich habe drei Panngung UR getestet. Einmal die SONY HF von ca. 2009-2011, die UR Version mit dem Globus auf der Cassette von ca. 2012 und die aktuell von Maxell Ungarn importierte Version, die angeblich aus Malaysia stammen soll.
Möglicherweise nur von dort verschifft und immer noch aus Indonesien.
Die Unterschiede sind minimal, es sind Cassetten auf einfachen Level mit erhöhtem Rauschen und begrenzter Austeuerbarkeit.
Die FOX lässt etwas höher austeuern, aber das Rauschen ist leider nur einen Hauch (ca.0,5db) besser.
Viele EinfacheTypI Bänder von ca. Mitte der 80er bis Ende der 90er, wie z.B. BASF Ferro Extra, Sony HF, TDK D, Fuji DRI, maxell UR, JVC FI-S, Agfa Ferrocolor, FD-X , HR sind sowohl der aktuellen UR und auch der neuen FOX überlegen.
Zitat:Viele EinfacheTypI Bänder von ca. Mitte der 80er bis Ende der 90er, wie z.B. BASF Ferro Extra, Sony HF, TDK D, Fuji DRI, maxell UR, JVC FI-S, Agfa Ferrocolor, FD-X , HR sind sowohl der aktuellen UR und auch der neuen FOX überlegen.
Das glaube ich gerne. Mir ist aber mehr oder weniger egal ob es etwas rauscht, da das Cassettending für mich nur aus Spaß an der Freud ist. Gute Qualität kann ich vom Rechner und schönen HiRes Files abfeuern. Das ist zudem noch einfacher als das Medium Cassette. Um den letzten Fitzel besseren Sound gehts mir persönlich also gar nicht.
Und es sind auch ein wenig die ganzen Unzulänglichkeiten, das eben nicht Perfekte, dieser bestimmte Klang der Tapes was für mich den Reiz ausmacht.
Ich möchte zumindest die Bemühungen der Franzosen unterstützten und in Unkosten stürze ich mich damit ja auch nicht. Ich finde schon mal gut, dass man sich bei der FOX zumindest wohl drauf verlassen zu können immer das selbe Material zu bekommen da die nichts Fremdes einspulen. Und ich finde gut, dass es nochmal jemand wagt. Trotzdem sind auch TDK-SA und Maxwell XL II auf dem Weg zu mir. Gebrauchte aber nur einmalig bespielte Archivtapes.
Cassetten hören ist ein geheimer Akt. Streams und Computer verbinden dich mit allen. Mit der Cassette bist du allein.
mampfi,'index.php?page=Thread&postID=228577#post228577 schrieb:habe ich bei einem Bandfluss von 200nWb/m und 400Hz einen Klirrfaktor von knapp 1% ------> Gut
Die 3% Klirrgrenze wird bei ca. +5dB erreicht, was einem Bandfluss von ca. 440nWb/m entspricht.
Hallo Manfred,
falls du überhaupt hier noch reinschausts... Was für 200nWb/m sind das in deinen Ergebnissen. Nach DIN oder original Dolby Pegel?
(Die für DOLBY spezifizierten 200nWb/m sind nach ANSI Methode bestimmt und entsprechen 218nWb/m nach DIN)
Und beziehen sich die +5db auch uf die 200nWb/m? Oder auf auf 250nWb/m? Weil 250nWb/m +5db ja 440nWb/m ergeben.
Mein Pegelbezug ist die Gennlab Cassette mit 250nWb/m. Das ergibt in dem verwendeten Deck einen internen Pegel von ~ +2dB oder 725mV
Die gemessenen Pegel beziehen sich auf 0dB, was in diesem Fall wohl 200nWb/m DIN entspricht.
Das wiederum ergibt einen internen Pegel von 580mV = genau das was die Dolby IC's wollen um spiegelbildlich arbeiten zu können.
Der Deck Hersteller hält sich damit genau an die Dolby Vorgaben.
Und ja Du hast mich ertappt. Beim Rechnen nahm ich fälschlicherweise die 250nWb/m. Das stimmt natürlich nicht.
Der Klirrfaktor wurde bei 0dB gemessen. Die entsprechenden angegebenen anderen Pegel beziehen sich alle auf 0dB, oder in meinem Fall 200nWb/m DIN.
Die Pegel wurden mit dem T100 gemessen.
Ich möchte nochmals ausdrücklich darauf hinweisen, daß es bei meinen "Messungen" nur um Anhaltspunkte handeln kann.
Mit Nichten sind das Labor feste Messungen. Allerdings lassen sich Tendenzen durchaus erkennen.
Ich hoffe das ist nicht alles zu durcheinander.
Gruß
Manfred
Neu........ Uher Royal de Luxe. 2 & 4 Spur; 320nWb@0dB; 1,1V/2,2kOhm@0dB am Ausgang.
ich bin auch eigentlich von 200nWb/m bei deinen Ergebnissen ausgegangen, deswegen hatte ich mich über die 440nWb/m gewundert. Das ist ja dann aufgklärt, danke dafür.
+6db DIN bei 3% THD für die BASF LH Super hätten mich dann doch etwas gewundert.
Macht dann also +3db DIN für die FOX, ich habe +3,3db gemessen sollte also gut hinkommen.
Ist ja auch vom Deck abhängig, einmal von der Wahl der Köpfe und der Elektronik, sowie auch von der Auslegung des Rec EQ.
mampfi,'index.php?page=Thread&postID=230258#post230258 schrieb:Ich möchte nochmals ausdrücklich darauf hinweisen, daß es bei meinen "Messungen" nur um Anhaltspunkte handeln kann.
Mit Nichten sind das Labor feste Messungen. Allerdings lassen sich Tendenzen durchaus erkennen.
Das gilt für meine Messungen natürlich auch. Ich denke man kommt der Sache aber auch mit einfachen Mitteln schon recht nah. Klar sind Messsungen möglicherweise fehlerbehaftet und nicht aufs 1/10db genau.
Und schon gar nicht allgemeingültig. Aber das waren die Messungen der meisten Bandhersteller ja auch nicht. Die haben auch meist nach eigenen Standards und auf auf selbst festgelegten Referenzrecordern gemessen.
Die Datenblätter von TDK, SONY, Maxell etc. kann man auch nicht 1:1 vergleichen. Auf die geanaue Umsetzung der IEC Vorgaben nebst festgelegten IEC Referenzköpfen haben die Japaner meist gepfiffen.
Das gabs zumindest im Cassettenbereich wohl nur in den BASF Datenblättern.
Zum Dolby Level:
Der von den Dolby spezifizierte Level ist 200nWb/m aber nach ANSI Norm gemessen. Alle anderen Pegel für die CompactCassette so auch die normalen Pegelbänder sind nach DIN Norm erstellt.
Irgendwann hat man dann mal festgestellt, dass es einen Unterschied zwischen zwischen den beiden Standards gibt. Ich habe keine Informationen gefunden seit wann das bekannt war.
Die Unterschied der Referenz Bandlüsse müsste aber spätestens seit der Blütezeit der Tonbandmaschinen noch vor Einführung der Cassette aufgefallen sein.
Man hatt die ganze Zeit gedacht der Unterschied sei durch die verschiedenen Messmethoden (open circuit coil/ closed circuit coil) enstanden.
Erst in den 90ern ist man der Sache nochmal auf den Grund gegangen. Und hat festgestellt, dass bei beiden Methoden eigentlich das gleiche rauskommt und die deutschen in den 1950er Jahren wohl einfach nur einen Rechen- oder Messfehler begangen haben.
Damit sind eigentlich sind alle DIN Pegelbänder falsch.
Der Dolby Level 200nWb/m ANSI entspricht 218nWb/m DIN
Scheinbar ist das damals besonders in Europa nicht überall angekommen angekommen, anders kann ich mir nicht erklären, dass etliche deutsche "Dolbybänder" falsch mit 200nWb/m nach DIN bespielt sind.
Und auch Geräte wie deines wo der Dolby Level 2db unter DIN Level 250nWb/m liegt gibt es einige, sogar wenn die aus Japan stammen aber für deutsche Hersteller hergestellt wurden.
Bei den Japanischen Decks liegt der Dolby Level dagegen eigentlich immer korrekt bei -1.2db unter 0db DIN (250nWb/m)
Das sieht man gut am Dolby Symbol, das bein bis ca. 1990 üblichen Geräten mit 160nWb/m Skala, die 0db Markierung liegt dann bei 160nWb/m , das Dolby Symbol bei +3db und die +4db entsprechen dem DIN Pegel 250nWb/m.
Ab Anfang der 90er habe viele Hersteller von der 160 auf die 250nWb/m Skala umgestellt dann lag das Dolby Symbol bei -1db und die 0 entsprach dem DIN Pegel 250nWb/m.
Hier gut zu sehen bei den beiden Pioneer Decks CT979 von 1991 und CT-S710 von 1992:
2245,'index.php?page=Thread&postID=230314#post230314 schrieb:Der Dolby Level 200nWb/m ANSI entspricht 218nWb/m DIN
Deutsche Ingenieure rechnen ungern mit krummen Zahlen, deren Merkwert auch geringer ist. Wenn ich meine Japaner mit japanischen Homepegel (160nW/m = 360mV) pegle, wären die 200nW/m bei 496mV. Ich denke, die DIN 218nW/m entsprächen dann ziemlich genau den besser merkbaren 500mV. In der Betriebspraxis liegt das innerhalb der Toleranzen und ist nicht weiter auffällig und der Meßtechniker kann nur die 500mV messen, für die Nanoweber geht das mal nicht eben so, das ist eher ein Definitionsstandard.
Der Unterschied zwischen 200 und 218nWb/m sind 0,8db. Der Unterschied zwischen 496mV und 500mV sind vielleicht 0,08db.
Oder habe ich dich jetzt falsch verstanden?
Die 160nWb/m sind soweit ich das weiß, der originale Pegel von Philips für die Compact Cassette, den die Japaner übernommen haben.
Die Umstellung auf den IEC Referenzpegel 250nWb/m wurde wohl etwas verschlafen.
Also meine Technics Decks arbeiten alle mit 160nWb/m, Technics lieferte ja auch seine eigene Servicecassette für die Decks. Kenwood arbeite glaube ich mich zu entsinnen mit den Meßcassetten von Teac (MTT-), da gab es mehrere Pegel. Das alte DUAL C844 und andere DUAL C8xx nahmen zum Abgleich die 200nWb/m Cassette vom Dolby Pegel. Man fand und findet also allerlei verschiedene Pegel.
Kleine Frage so am Rande, passt vielleicht nicht direkt in diesen Thread. Der Wiedergabepegel wird ja meist mit 315Hz oder 400Hz, seltener mit 1Khz abgeglichen. Greift da eigentlich Dolby schon mit ein? Wenn ja, müsste man ja eigentlich zwei Abgleichpunkte haben, einen für Wiedergabe ohne Dolby und einen mit Dolby, das kenn ich aber bei keinem Deck?
Zitat:Falls euch mal eine neu Fox reißt, findet ihr hier Bilder für entsprechendes Werkzeug, gerade erst gefunden
Nicht schlecht. Gleich gespeichert! Danke!
Ich hoffe die Foxi reissen nie. Denn ich habe die kleine Französin grad das erste mal in der Mache. Und bin hoch, hoch zufrieden Ich habe ja nun erst vier Sorten ausprobiert und das ist bisher die Beste (rein subjektiv für mich). Mangels Meßtechnik haben das meine Ohren entschieden. Die erste Cassette bisher wo ich nach ein paar Mal blind hin und herschalten nicht mehr sicher sagen kann ob ich Vor- oder Hinterband höre. Zumindest nicht mehr so einfach wie bei den anderen Tapes die ich hier habe. Also mir gefällt die Fox sehr gut.
Cassetten hören ist ein geheimer Akt. Streams und Computer verbinden dich mit allen. Mit der Cassette bist du allein.
Die Grenzen von Kassetten lassen sich mit "anspruchsvollerem" Programm ganz gut bestimmen. Ich habe neulich fieserweise mal Ottorino Respighi: S. Michele Arcangelo von der stereoplay CD der Ausgabe 11/2017 genommen (ohne NR): Grausam auf einer 80er Jahre Sony HF 90, beinahe erträglich auf einer 80er maxell XL II. Das Deck war "nur" ein Nikko D 400, das mangels hinreichend vieler Anschlüsse über Umschaltböxchen am Verstärker angeschlossen war. Ein kleiner Klangunterschied war bereits vorband zu vernehmen.
Ich bin ein Spaßverderber, aber wer keine Unterschiede hört hat entweder eine schlechte Anlage oder anspruchslose Testmusik.
niels
Wer bei Stereoaufnahmen kein Gegenspur-Übersprechen haben möchte, sollte Halbspur-Maschinen verwenden.
Zitat:aber wer keine Unterschiede hört hat entweder eine schlechte Anlage oder anspruchslose Testmusik.
Ich im Moment beides Es hängt zur Zeit alles provisorisch an einer Monitorabhöre und die Bedingungen sind grad nicht audiophil zu bezeichen. Dazu sind meine Ohren eh kaputt. Die Höhen wie in der Jugend höre ich nicht mehr.
Mir persönlich gehts aber auch nicht um den perfekten Klang sondern das "spielen" mit dem Medium Cassette. Wenn ich besten Sound will kann ich HiRes Audio Files vom Rechner nehmen. Das ist aber laaangweilig. Ich mag auch grad das nicht so perfekte an den Ferrobändern merke ich die letzten Tage...
Cassetten hören ist ein geheimer Akt. Streams und Computer verbinden dich mit allen. Mit der Cassette bist du allein.
Das du eine etwas andere Einstellung hast, ist schon deutlich geworden.
Gelegentlich klingt es gerade bei dem einen oder anderen Youtube-Beitrag so, als sei gerade die CC der audiophile letzte Schluss.
Gerade bei diesem klassischen Stück sind die höchsten Höhen gar nicht soo wichtig. (15 Jahre arbeit in einer Disco haben mein Hörvermögen nur geringfügig verbessert.) Da kommt eher zum tragen, wie werden die einzelnen Instrumenteggruppen differenziert, ist eine Tiefenstaffelung des Orchesters zu hören, wie präzise werden Impulse wiedergegeben. Gerade der letzte Punkt hat mich in den 90ern zum Type IV Band getrieben. Mein Eindruck damals war, dass das Sony TC-K590 mit Metal XR präzisere Tieftonwiedergabe als mit Typ I oder II bietet. (Ein Freund von mir hat tatsächlich Typ IV wegen der besseren Höhenwiedergabe genommen. Er hat damals tatsächlich noch bis jenseits der 18 kHz gehört und da war es für ihn ein Unterschied ob der SOL bei 10 kHz bei -5 oder bei 0 dB liegt.)
niels
Wer bei Stereoaufnahmen kein Gegenspur-Übersprechen haben möchte, sollte Halbspur-Maschinen verwenden.
Zitat:15 Jahre arbeit in einer Disco haben mein Hörvermögen nur geringfügig verbessert
Gleiches bei mir :whistling:
In ganz jungen Jahren konnte ich auch extrem hohe Frequenzen hören. Ultraschallfernbedienungen, Fernsehröhrenfiepen z.B. und sogar Hundepfeifen. Habe ich öfter Wetten gewonnen weil das ja erstmal keiner glaubt. Aber man kann diese Töne noch wahrnehmen mit gesunden Ohr und eben wenn man noch jung ist. Vielleicht nicht jeder. Daher kann ich deinen Kumpel schon verstehen. Mich nervte es auch wenn die Höhen auf den Bändern nicht richtig hörbar waren, während mein Umfeld das gar nicht störte. Heute isses mir egal, ich bin froh wenn es noch bis 10kHz bei mir geht. Müsste ich mal testen und messen.
Damals hatte ich auch Metalband benutzt, vor allem wenn es semiprofessionell verwendet wurde. Da war das Beste grad gut genug. Ich weiss nicht mehr wie sie hiess die Cassette. Ich meine es war eine von TDK die einen Body aus echten Alu hatte und mit dünnen Acrylglas verschlossen war. Sauschwer das Ding und sehr teuer. Für zu Hause reichte mir die SA. Und dann kam bei mir die MiniDisc und die CC war sofort Geschichte.
Naja und heute kann man sich einen Spaß draus machen weiterhin High End Ergebnisse zu versuchen aus der CC zu quetschen. Aber verbissen sowas heute noch zu betreiben? Ich habe bei YT aber auch in Foren schon vieles gehört bei dem dann nur den Kopf schütteln kann weil da angeblich mit der ollen CC das HighFidelity Ei des Columbus wieder entdeckt wurde. Das ist aber ja Schwachsinn und war es früher auch schon. Nur damals gabs lange Zeit keine wirklichen Alternative also wurde raus gequetscht was nur ging aus dem Medium CC.
Das Ergebnis dieses damaligen technischen Wettrüstens zwischen den Herstellern beschert uns CC-Hobbyisten heute hoch spannende Geräte wie ich finde. Heute würde niemand mehr so einen Aufwand für ein Unterhaltungsgerät betreiben.
Vielleicht empfinde ich heute den Ferroklang auch wegen meiner kaputten Ohren als so angenehm. Hoch hinaus kommt das Band eh nicht aber mittig und untenrum ist es ein angenehm warmer Sound. Ich mag das. Man könnte sicher auch einfach nur einen VST Effekt am Rechner dazu schalten und hätte das Selbe. Aber dann fehlt irgendwie das alte Gerät dazu zum anfassen, angucken, rumfummeln
Cassetten hören ist ein geheimer Akt. Streams und Computer verbinden dich mit allen. Mit der Cassette bist du allein.
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