Aus für UKW im Kabel noch dieses Jahr

[olav246]

Danke für die Antwort. Das deckt sich mit meinen Erkenntnissen.
Gruß, Jürgen

[kaimex]

Es wäre in diesem Zusammenhang aufschlußreich, wenn auch in den Netzen anderer Kabeldienstleister Messungen der gelieferten Audio-Bandbreite durchgeführt würden.
Das kann jeder tun, der einen PC mit Audio-Interface hat und einen DVB-C Empfänger.
Man muß nur ein paar Minuten Musik mit ordentlichem Hochtonanteil (also nicht gerade ein Bass- oder Bratschen-Solo) aufzeichnen und danach das Spektrum anschauen und speichern oder einen Screenshot davon machen.
Das geht zB alles mit dem kostenlosen Programm Audacity, das für Windows, Linux und Apple-Rechner verfügbar ist.
Als Project Rate (SampleRate) stellt man zweckmäßig 48 kHz ein. Das findet man im Menü
Edit -> Preferences -> Quality -> Default Sample Rate.
Ist die Aufnahme "im Kasten", clickt man das File-Window an oder wählt mit der Mouse einen zu analysierenden Abschnitt, und clickt im Menü auf
Analyze -> Plot Spectrum
Das aufpoppende Window läßt sich auf die gesamte Displaybreite aufziehen, um bequem mit dem Mouse-Cursor die obere Grenze des Spektrums ablesen zu können.
Normalerweise schaut man sich Spektren über logarithmischer Frequenzskala an. In diesem Fall eignet sich die lineare Skalierung aber doch besser zum Ablesen.
Bei den Optionen von Audacity's "Frequency Analysis" Window sind wären als Größe/Size 8192 und als "Function" Blackman window" eine gute Wahl.

Sollte sich herausstellen, daß in anderen Kabelnetzen mindestens UKW-typische Bandbreiten von 15 kHz oder mehr verfügbar sind, wären wohl gute Voraussetzungen gegeben, Vodafone/KD aufzufordern, gleiches zu tun.

MfG Kai

[96k]

Sollte sich herausstellen, daß in anderen Kabelnetzen mindestens UKW-typische Bandbreiten von 15 kHz oder mehr verfügbar sind, wären wohl gute Voraussetzungen gegeben, Vodafone/KD aufzufordern, gleiches zu tun.

Solange Du das Signal nach analog und zurück nach digital wandelst, wäre ich da sehr vorstichtig mit Aussagen. Bitte erst mal den Stream direkt aufzeichnen und analysieren. Vielleicht hat ja Dein Empfänger ein Problem.


Viele Grüße

96k

[kaimex]

Bitte erst mal den Stream direkt aufzeichnen und analysieren.

Wenn du mir verrätst, wie man das mit welchen Geräten macht, kann ich das gerne (wenn zu angemessenen Konditionen erschwinglich) versuchen.
Jürgen/Olav246 hatte durch seine Messung den Anstoß gegeben. Wäre ein großer Zufall, wenn er den gleichen Empänger hätte.
Das läßt sich auch dadurch klären, daß weitere Mitleser mit ihrer jeweiligen Empfängern Vodafone/KD "auf den Zahn fühlen".

MfG Kai

[96k]

Bitte erst mal den Stream direkt aufzeichnen und analysieren.

Wenn du mir verrätst, wie man das mit welchen Geräten macht, kann ich das gerne (wenn zu angemessenen Konditionen erschwinglich) versuchen.

Hat Ulrich doch schon geschrieben:

Die Möglichkeit bietet jeder bessere DVB-C Receiver oder auch Fernseher mit integriertem DVB-C bzw DVB-S.
Auch nahezu jeder DVB-C oder DVB-S USB Stick oder auch eine interne DVB Karte mit geeigneter Software (z.B. DVB-Viewer) hat diese Möglichkeit.

Grüße

96k

PS. Wobei einige TV-Geräte die Aufzeichnungen verschlüsselt ablegen.

[kaimex]

Ich habe einen einfachen DVB-C Empfänger mit HF-Eingang für das Signal aus dem Kabel, sowie einer Scart-Buchse, aus dem man das analoge Stereo oder 2-Kanal Signal entnehmen kann, und einer HDMI-Buchse, aus der man möglicherweise ein S/PDIF Signal entnehmen kann. Das "rohe" undekodierte DVB-C Signal gibt es nicht und ich hätte auch keine Software, die das verarbeiten könnte.
Das S/PDIF Signal hilft auch nicht weiter, denn dem könntest du ebenso "unterstellen", daß mein Receiver beim Dekodieren von DVB-C -> S/PDIF Mist macht.
In den technischen Daten des Gerätes bezieht man sich auf die Einhaltung ISO 13818-1 beim Demultiplexing sowie die Verfahren für Video bis zu HD und Audio mpeg-1 & mpeg-2 , Layer I und II.

Es ist einfacher und gleichwertig, wenn andere Interessierte mit ihren Geräten den Bandbreiten-Test für Vodafone/KD wiederholen.
Wenn mit allen Geräten eine obere Frequnezgrenze von 13,5 kHz sichtbar wird, ist wohl der Schluß gerechtfertigt, daß hier etwas geliefert wird, was nicht der UKW-Audio-Bandbreite von 15 kHz äquivalent ist.

MfG Kai

[uk64]

Suche nacheinem PVR fähigen DVB-C Receiver mit USB, die Wahrscheinlichkeit ist dann sehr hoch, das er die MP2 Datei direkt (ohne Transcodierung nach MP3) aufzeichnen kann und man sie auch dem Receiver herausbekommt. Sowas bekommt man schon für 50€.
Eine Altenative ist ein DVB-C USB Stick, die Dinger sind aber selten geworden. Damit ist man nicht von der mitgelieferten Software abhängig.

Gruß Ulrich

[kaimex]

Danke für die gut gemeinten Rastschläge.
Ich bin aber nicht bereit, 50 € für eine Wahrscheinlichkeit auszugeben.
Mir selbst bringt das ganze auch garnix, weil meine Hörgrenze zwischen 10 und 11 kHz liegt.
Meine Messungen waren "aufklärerisch" gemeint.
Ich hatte bislang keine Grund, daran zu zweifeln, daß mein Empfänger in der Lage ist, mpeg mit maximal 48 kHz Sample-Rate in Audio mit einer Bandbreite bis zu 20 kHz zu wandeln.
Testen kann ich es leider nicht.
Wenn sonst niemand bereit ist, zur Aufklärung in dieser Angelegenheit beizutragen, kann das Thema ad acta gelegt werden.
Dann muß man aber auch weiterhin in der Ungewißheit leben, ob man hier vom Dienstleister "beschissen" wird, oder Pech mit dem gekauften Empfänger hat,
oder zu DVB-S wechseln.

MfG Kai

[96k]

Danke für die gut gemeinten Rastschläge.
Ich bin aber nicht bereit, 50 € für eine Wahrscheinlichkeit auszugeben.

Wenn Du lieber den PC anschaltest, eine Aufnahmesoftware programmierst, das Aufnahmeformat prüfst, den Empfänger programmierst, die Aufnahmeeinstellungen im Windows-/Linux-Mixer prüfst, der Aufnahmedatei dann von Hand einen Namen gibst, anstatt einfach bei einem Empfänger mit PVR-Funktion im EGP eine Sendung auswählst und auf Timer drückst, damit die gewüschte Sendung auf einer SD-Karte oder einem USB-Stick landet, auch wenn der Empfänger bis dahin im Standby ist, dann ist Dir nicht zu helfen.


Grüße und schöne Feiertage

96k

[uk64]

Ich hab es ja schon einmal geschrieben, Vodafone Recodiert. So werden aus dem ursprünglichem MP2 mit 320 kbps MP2 mit192kbps.
Unitymedia macht das zur Zeit noch nicht. Wenn aus Unitymedia doch noch Vodafone werden sollte ist es vielleicht vorbei.
Man kann sich den Kabelanbieter ja auch nicht aussuchen ohne umzuziehen.

Gruß Ulrich

[kaimex]

dann ist Dir nicht zu helfen

Meine Aufnahme geschehen idR automatisch über Datum & Uhrzeit programmiert.
Mit der Bedienung von PC etc hab ich keine Probleme, da mich das keine Zeit kostet, weil ich dabei ohnehin Musik höre, und ein bischen muß man ja tun...
Dein Denkansatz paßt nicht zu mir.
Ich möchte eigentlich die unterstützen, die bei einer auf 13,5 kHz reduzierten Bandbreite etwas vermissen.

@Ulrich:
Die Recodierung mag der Grund sein. Ist aber eigentlich kein Grund, das als unabwendbares Schicksal zu betrachten. Wenn die Bandbreiten-Reduktion zutrifft, kann man dafür Öffentlichkeit schaffen, es als Rückschritt gegenüber UKW "brandmarken" und klären, ob ein Anspruch besteht, daß digitales Audio aus dem Kabel mindestens die gleiche Bandbreite hat wie der analoge Vorgänger.
Wer nix tut, hat von vornherein verloren.

MfG Kai

[kaimex]

Vodafone Recodiert. So werden aus dem ursprünglichem MP2 mit 320 kbps MP2 mit192kbps.

Ich weiß noch nicht genug über mpeg-1 & mpeg-2 layer I und II.
Bekomme aber per Dreisatz aus 192/320 *44100/2 = 13230 Hz.
Ist das Zufall ?

Bei mp3 wird das Audio-Band in 32 gleich breite Kanäle zerlegt: 44100/2 /32 = 689,... Hz
Nimmt man von den 32 Bändern nur die ersten 20 , kommt man auf eine Obergrenze von 13781,25 Hz. Nimmt man nur 19 -> 13092,2 Hz.
192/320 = 19,2 / 32 liegt in der Nähe.
Liegt es daran ?

MfG Kai
Nachtrag: Wenn es (vereinfacht) so ist, dann würden etwa 218 kbps statt 192 kbps benötigt, um die obere Frequenzgrenze auf ca. 15 kHz anzuheben.

[q-tip]

Sieht so aus als müssten wir unsere UKW Radios doch nicht so bald wegschmeißen:

UKW bleibt in Deutschland noch mindestens bis 2029 bestehen.
Ich entschuldige mich an dieser Stelle für die "Qualität" des Artikels, habe aber gerade keinen besseren gefunden...

Gruß
Robert

[mst]

Hallo,

hier das Spektrum eines DVB-S Mitschnitts von NDR Kultur. Den Transport-Stream vom SAT-IP Receiver habe ich per TVHeadend gespeichert und dann in Audacity importiert. Hier ist bei 16 kHz Schluss:

   

Grüße, Matthias

[mst]

... bei einem DVB-S Mitschnitt von HR1 geht das Spektrum auch bis 16 kHz. Das Spektrum eines DVB-S2 Mitschnitts einer ZDF-Sendung geht bis 18 kHz:

   

Grüße, Matthias

[kaimex]

"96k" hatte in #353 mit der Äußerung "Vielleicht hat ja dein Empfänger ein Problem" die gemessene Obergrenze des Spektrums von 13,5 kHz angezweifelt.
Den jetzigen Empfänger habe ich seit dem 8.8.2018.
Die bisher gezeigten Spektren stammten von Aufnahmen über das Gerät.
Vom 12.5.2017 bis 8.8.2018 hatte ich einen anderen Empfänger.
Ich habe mir heute abend darüber gemachte Aufnahmen angesehen. Die haben alle die gleiche Obergrenze.
Davor hatte ich den früher "offiziellen" Kabel Deutschland Receiver PACE DC220KKD.
Darüber gemachte Aufnahmen zeigten in den letzten Jahren die gleiche Obergrenze.
Eine Änderung scheint es gegen Ende Februar 2013 gegeben zu haben: Davor gemachte Aufnahmen zeigen den steilen Spektrum-Abfall zwischen etwa 15...15,3 kHz. (Dabei war aber möglicherweise auch noch ein eigener 15 kHz Tiefpass im Spiel).

Im übrigen gibt es ein kdgforum, in dem auch schon über die Recodierung, die auf 13,5 kHz reduzierte Bandbreite und weitere Defizite des Vodafone/KD Signals berichtet wurde, zB bei
https://www.kdgforum.de/viewtopic.php?t=38725
https://www.kdgforum.de/viewtopic.php?t=33058&start=160

MfG Kai

[Lippi]

Ich hab es ja schon einmal geschrieben, Vodafone Recodiert. So werden aus dem ursprünglichem MP2 mit 320 kbps MP2 mit192kbps.
Unitymedia macht das zur Zeit noch nicht. Wenn aus Unitymedia doch noch Vodafone werden sollte ist es vielleicht vorbei.

Das ist ja ein Ding!
Ich muss dazu sagen, dass ich selbst bei einem lokalen Kabelanbieter (als einziger) arbeite und früher für Bosch Breitbandnetze (was jetzt über den Umweg EWT, Telecolumbus zu Pyur wurde) tätig war.
Dass derartige Anbieter nicht kunden- sondern gewinnorientiert arbeiten, ist bekannt. Dass sie aber den Aufwand betreiben bei KD / Vodafone, die Signale derart zu "behandeln", hätte ich nicht für möglich gehalten.

Wenn es noch so ist, wie vor einigen Jahren bei Kabel Deutschland, dann hat Vodafone irgendwo eine Art zentraler Aufbereitungsstation und alle Hauptsignale kommen als IP Datenstrom in der örtlichen Kabelkopfstation an. Dort werden nur lokale Anbieter hinzugefügt und es stehen dort die Endgeräte (CMTS, Server ...) für DSL/ Internet/Telefon.

Wenn das noch immer so ist bei denen, müssten alle Vodafonenetze deutschlandweit so schlecht sein - was ich durchaus für möglich halte.

Andererseits ist es aber bei dem "Datenverbrauch" für Rundfunksignale eigentlich Unsinn, dort zu sparen. Das Weglassen eines einzigen (sinnlosen) Fernsehsenders, womöglich noch in HD oder UHD, würde mehr Platz im Kabel schaffen :-)

Bei anderen Anbietern, wo eine Aufbereitung der Satellitensignal in einer Kabelkopfstation erfolgt, bietet die mir bekannte Technik (und die von Pyur usw. derzeit eingesetzte) keine Möglichkeit, Signale auf die Art "schlechter" zu machen. Man kann aus DVBS-Transpondern Signale herausfiltern (sperren) und dafür aus anderen Transpondern Signale hinzufügen, PIDs ändern und sonstwas. Dies geschieht (bei uns zumindest) um den Ausgangsdatenstrom im DVBC Kanal möglichst voll auszunutzen. Das sind im Normalfall bei 6900 Symbolrate und QAM 256 Modulation runde 50 Mbit/s je Transponder bzw. Kanal. Viele Transponder haben von Astra nur reichlich 33 Mbit/s und dort bietet es sich an, Programme hinzuzufügen um Platz im Kabel zu sparen...

Aber wie gesagt, die momentan aktuelle Technik zur Umsetzung von DVBS >> DVBC von GSS, Astro, Kathrein usw. geht nicht so weit, um die Audiosignale zu recodieren.

Aber um zum eigentlichen Thema zurück zu kommen: Den grossen Anbietern wie Vodafone usw. haben wir vor allem die Initiative zu verdanken, dass UKW in vielen Bundesländern bereits im Kabel verschwunden ist ! Sie brauchen Platz für DOCSIS 3.1 und das damit kommende ganz schnelle Internet, denn dafür benötigt man einen Rückkanal im Kabel bis 200 MHz! Und darum muss UKW im Kabel weg - und das natürlich am besten mit einem Gesetz, weil die ja dann sagen können zum aufgebrachten Kunden: "Tut uns leid, aber wir müssen UKW abschalten ... Gesetz..."
Terrestrisch bleibt uns UKW ja noch einige Jahre erhalten - und wir dürfen - Dank Sonderregelung - in unserem Kabel bis 2025 UKW belassen.

[kaimex]

Hier eine Info aus einem weiteren Forum zur 13,5 kHz Grenze bei Vodafone:
https://www.radioforen.de/index.php?thre...ost-788737
Zitat:
Falls Du da Einblicke bei Vodafone/KD haben solltest, dann würde mich mal interessieren, mit welcher Bitrate sie derzeit noch die IP-UKW-Umsetzer füttern. UKW wird ja bei Vodafone/KD seit etwa 2015 nicht mehr vor Ort aus regionalen Empfängen zzgl. Sat/KCC-IP-UKW-Umsetzungen generiert, sondern vor Ort an wenigen Stellen von UKW empfangen, digitalisiert (welche Bitrate?), via IP in die Zentrale geschafft, dort neu gemuxt und via IP zurück in die Regionen gebracht, wo es mittels Astro U125 IP-UKW-Umsetzern ausgekabelt wird: http://www.astro-kom.de/de/264/von-ip-zu...n3_2015_IP zum FM-Hoerfunk.pdf

Was setzt Vodafone/KD da für eine Bitrate ein? Wäre sehr bizarr, wenn die höher wäre als das, was sie bei den Offis für die Endkunden anbieten (192 kbps MP2 statt den 320 kbps, die die ARD bereitstellt). Die Einbuße bei den ARD-Radios ist enorm: obere Grenzfrequenz 13,5 kHz (!!!), gemessen an MDR Kultur und BR Klassik. Die AC3-Spuren einiger Kulturprogramme ist besser, aber auch recodiert (von 448 kbps auf 448 kbps, verstehen muss man das nicht).
Zitatende.

MfG Kai

[Lippi]

Zu Vodafone / KD habe ich jetzt keinerlei Verbindungen mehr. In einigen Pyur Stationen war ich erst vor wenigen Wochen.

[olav246]

Ob nun ein Bit mehr oder weniger pro Zeiteinheit durch den Draht geschickt wird ist eigentlich gar nicht so interessant. Das Schlimme ist, daß die Digitalfunker machen können was sie wollen! Offenbar gibt es keinerlei verbindliche Norm mehr für die Übertragungen. Verbindlich ist nur was wir bezahlen müssen für die Unterhaltung der Jachten und Villen der Bosse (z. B. Dr. Johannes Ametsreiter, Dr. Manuel Cubero del Castillo-Olivares, Frank Rövekamp u.v.a.m.). In der alten Post-Zeit haben die Betreiber gezittert wenn etwas am Sender nicht in Ordnung war, denn das konnte als Sabotage und Angriff gegen den Staat ausgelegt werden.
Also in diesem Sinne ein Frohes Fest
Jürgen

[kaimex]

Ob nun ein Bit mehr oder weniger pro Zeiteinheit durch den Draht geschickt wird ist eigentlich gar nicht so interessant.

Da gibt es aber eine Ursache->Wirkungs-Relation. Wenn von den 32-Frequenzblöcken im mpeg Signal nur 20 benutzt werden, kommen die 13,x kHz Bandbreite zustande. Nimmt man stattdessen 22 Blöcke, kommen 15,x kHz zustande. Das ist ein Datenraten-Verhältnis von etwa 220 kbps zu 192 kbps.

Das Schlimme ist, daß die Digitalfunker machen können was sie wollen!

Das ist möglich, solange "kein Schwein" was davon merkt. Nun ist es aber einigen Spezis aufgefallen, aber noch nicht in die Öffentlichkeit getragen. Wenn in den Medien publiziert würde, daß Vodafone im DVB-C Radio weniger liefert, als jahrzentelang bei UKW Stand der Technik war, könnte sich daran was ändern, insbesondere, wenn die Leute anfangen, ihre Radio/TV-Verträge zu kündigen und zu DVB-S zu wechseln.
Man kann auch bei den regionalen Mediananstalten mal anfragen, ob es zulässig ist, das analoges UKW durch ein digitales Signal geringerer Bandbreite ersetzt wird.

MfG Kai

[uk64]

Da gibt es aber eine Ursache->Wirkungs-Relation. Wenn von den 32-Frequenzblöcken im mpeg Signal nur 20 benutzt werden, kommen die 13,x kHz Bandbreite zustande. Nimmt man stattdessen 22 Blöcke, kommen 15,x kHz zustande.

Natürlich gibt es da eine Zusammenhang, nur die Rechnung ist zu einfach.
Im Anhang 5 Sekunden Rosa Rauschen 192kbps Stereo MP2, Datei-Endung entsprechend umbenennen.

Noch ein Beispiel, DVB-S OE3 160kbps

   

Gruß Ulrich

[kaimex]

Hallo Ulrich,

ich habe mehrfach geschrieben, daß es sich um (stark) vereinfachte Relationen handelt.
Ich habe nicht behauptet, daß es mit 192 kbps oder weniger nicht möglich sei, ein Signal von mehr als 13,x kHz Bandbreite darzustellen.
Das geht natürlich auf Kosten der Auflösung der unteren Frequenzbereiche.
Wenn man aber annimmt, daß an der Auflösung/Darstellung der Frequenzbänder bis zur Obergrenze nichts geändert wurde, sondern nur die Beschreibung der darüber befindlichen Blöcke auf Null gesetzt wurde, dann würde die danach vorgenommene Huffman-Kodierung wohl etwa das Gleiche bewirken, als hätte man die Daten einfach weggelassen und es kommt zu den Relationen.
Wenn man so einen Zusammenhang nicht annimmt, müßte es eine andere Ursache für die reduzierte Audio-Bandbreite bei Vodafone/KD geben.
Es ist wohl schon mal unterstellt worden, sie wollten aus Bosheit die ARD-Radio-Programme schlechter behandeln oder aussehen lassen als andere.
Bisher habe ich nur Bandbreiten von ARD-Programmen gesehen. Ob es andere Radio-Programme mit mehr Bandbreite gibt, weiß ich nicht.

MfG Kai

[uk64]

Kannst du Deutschlandradio Dokumente und Debatten (DRadio DokDeb) über Vodafone DVB-C empfangen?
Das wird über DVB-S mit 128kbps (Stereo) übertragen und hat eine Audiobandbreite die dem der analogen UKW Übertragung entspricht.

Warum Vodofone so vorgeht (wenn es so ist, es liegt nicht an der "Digitaltechnik"!) wird aber wohl eh ein ein Geheimnis bleiben, irgendwelche "Verschwörungstheorien" sind da aber auch nicht mein Fall.
Bei der analogen Frequenzmodulation(terrestrisch oder Breitbandkabel) gab es auch Beispiele, bei denen die maximalen Parameter (im Bezug zum Kanalraster) zum Beispiel hinsichtlich des Frequenzhubes (das kann Audiobandbreite und/oder Signal/Rauschabstand betreffen) nicht ausgenutzt wurden.

In der analogen Zeit setzten die Normen, das Kanalraster, die Frequnenzuteilungen feste Grenzen, heute kostet Bandbreite einfach nur Geld.

Einfache Formeln wie 320kpbs = Gut, 192kpbs = Schlecht Funktionieren halt nicht.

Gruß Ulrich

[kaimex]

Kannst du Deutschlandradio Dokumente und Debatten (DRadio DokDeb) über Vodafone DVB-C empfangen?

Nein. Es gibt DLF, DLF Kultur und DLF Nova.

Einfache Formeln wie 320kpbs = Gut, 192kpbs = Schlecht Funktionieren halt nicht.

Darum geht es ja eigentlich auch nicht.
Es geht um "13,5 kHz ist weniger als 15 kHz". Einige empfinden das als schlechter.
Auch wenn mein Erläuterungsversuch über den Zusammenhang mit der Recodierung von 320 auf 192 kHz mangelhaft sein sollte, so gibt es doch offenbar die zeitgleiche Reduzierung von ca. 15 kHz Bandbreite auf 13,5 kHz.

Statt sich fatalistisch darüber zu grämen, sollten diejenigen, die das nicht in Ordnung finden, aktiv werden und sich bei ihrer regionalen Medienanstalt darüber beschweren und diese Defizite in die Öffentlichkeit tragen. Wenn also Journalisten dabei sind, sollten sie in ihren Blättern mal darüber schreiben, daß bei Vodafone/KD UKW durch Digital-Audio mit geringerer Bandbreite ersetzt wird

MfG Kai
Nachtrag:
1. Es gibt in der mp3-Literatur Konsens darüber, daß ab einer Bitrate von etwa 224 kbps bei 44100 Hz Abtastrate die meisten Menschen keinen Qualitätsunterschied mehr zu CDs wahrnehmen.
2. Ich kann dein Beispiel DLF DokuDeb noch negativ toppen mit zB dem Internetradio "Radio La 96.1 Fm" mit der Stream-Adresse
http://www.makrodigital.net:7644/radiola961
Das sendet mit 96 kbps, 44,1 kHz und 15,15 kHz Bandbreite.

[kaimex]

In diesem Zusammenhang mag ein Seitenblick auf DAB+ nützlich sein:

Im Deutschland-Multiplex Kanal 5C gibt es zB folgende Programme:
Dlf 104 kbps DAB+/HE-AAC v1 Stereo
Dlf Kultur 112 kbps DAB+/HE-v1 Stereo
Dlf Nova 104 kbps DAB+/HE-AAC v1 Stereo
DRadio DokDeb 48 kbps DAB+/HE-AAC v1 Stereo

In Hamburg gibt es auf Kanal 7A die NDR-Programme, zB
NDR Info 96 kbps DAB+/HE-AAC v1 Stereo
und auf Kanal 11C private Programme, zB
HLRdigital 72 kbps DAB+/HE-AAC v1 Stereo
ROCK ANTENNE HH 72 kbps DAB+/HE-AAC v1 Stereo

Das Kodierverfahren ist also durchweg DAB+/HE-AAC v1 Stereo (die Datenraten unterscheiden sich).
Das wird beschrieben bei
https://de.wikipedia.org/wiki/MPEG-4_Hig...dio_Coding
Zwei wesentliche Zitate daraus:
"HE-AAC basiert auf MPEG-4 AAC, wurde jedoch um eine Technik namens Spektralband-Replikation (SBR) erweitert."
"Da SBR hohe Frequenzen nur synthetisch erzeugt, kann mit HE-AAC im Gegensatz zu AAC (Main- oder LC-Profil) keine Transparenz erreicht werden."
Spektralband-Replikation ist erklärt bei
https://de.wikipedia.org/wiki/Spektralbandreplikation
Kurzgefaßt bedeuet das, daß kodierseitig tatsächlich nur der Bereich (Beispiel) bis 8 kHz umgesetzt wird plus eine Beschreibung der spektralen Hüllkurve bis 16 kHz mit sehr wenigen Bits.
Dekodierseitig wird das Signal im Bereich (Beispiel) 8-16 kHz dann aus den unteren 8 kHz durch "Trickserei" erzeugt.
Das funktioniert natürlich nur innerhalb dieses Modells. Bei einen Eingangssignal von 10 kHz würde in diesem Beispiel hinten garnichts rauskommen. Das ist die nicht vorhandene Transparenz (trotz einer scheinbaren Bandbreite von 16 kHz).

Das ist das gelobte DAB+ (im Prinzip, bis auf die genaue Basisbandbreite)

MfG Kai
PS.: mpeg 1 layer 3 (mp3) wird ab ca. 224 kbps (für 44100 Hz Abtastrate & Stereo) Transparenz zugeschrieben.

[Lippi]

Das ist ja viel schlimmer, als gedacht!
Also ist eine gut gemachte Übertragung eines Konzertes über UKW der Sechziger besser, als der so gelobte digitale Funk ?
Na Klasse ! :cursing:

[kaimex]

Wenn man statt zurück nach vorne schaut, heißt das, eine Übertragung per Internet-Radio in mp3 mit 256 kbps gar 320 kbps ist besser.
Man kann also nur hoffen, daß Internet-Radio mit diesen "komfortablen" Datenraten dem DAB+ den Garaus macht.
Wenn verfügbar, hat es offensichtlich auch Vorteile gegenüber Vodafon/KDs DVB-C Radio.
Ganz zu schweigen von der Vielfalt der verfügbaren Programme.
Das Angebot bei DAB+ ist lächerlich,
im DVB-C bekommt man immerhin so gut wie alle deutschen ARD/ZDF-Radio-Programme,
im Internet Radio aus großen Teilen der Welt (darunter allerdings auch einiges mit sehr dürftiger Qualität).

MfG Kai

[96k]

Wenn man statt zurück nach vorne schaut, heißt das, eine Übertragung per Internet-Radio in mp3 mit 256 kbps gar 320 kbps ist besser.
Man kann also nur hoffen, daß Internet-Radio mit diesen "komfortablen" Datenraten dem DAB+ den Garaus macht.
Wenn verfügbar, hat es offensichtlich auch Vorteile gegenüber Vodafon/KDs DVB-C Radio.
Ganz zu schweigen von der Vielfalt der verfügbaren Programme.
Das Angebot bei DAB+ ist lächerlich,
im DVB-C bekommt man immerhin so gut wie alle deutschen ARD/ZDF-Radio-Programme,
im Internet Radio aus großen Teilen der Welt (darunter allerdings auch einiges mit sehr dürftiger Qualität).

Hier in Hessen sendet der HR über DAB+ mit AAC-LC und davon HR 2 mit 144 kBit/s. Das klingt sehr gut und ist alles andere als lächerlich. Bevor man etwas allgemein bewertet, sollte man mal über den eigenen Tellerand schauen.


Grüße und schöne Feiertage

96k

[kaimex]

Das was HR und HR2 machen ist lobenswert aber leider nicht typisch für das DAB+ Angebot.
AAC-LC ist mittlerweile untypisch bei DAB+.
Mit lächerlich habe ich das DAB+ Angebot in und um Hamburg gemeint.
Da kommen HR und HR2 nicht drin vor.
Unter den 37 Programmen ist kein einziges in AAC-LC.
Selbst Klassik-Radio kommt in 72 kbps HE-AAC v1 .

MfG Kai

[Olllafff]

Wenn man statt zurück nach vorne schaut, heißt das, eine Übertragung per Internet-Radio in mp3 mit 256 kbps gar 320 kbps ist besser. Man kann also nur hoffen, daß Internet-Radio mit diesen "komfortablen" Datenraten dem DAB+ den Garaus macht. ... Ganz zu schweigen von der Vielfalt der verfügbaren Programme. Das Angebot bei DAB+ ist lächerlich .

Eigentlich befinden wir uns nun im thread Bitte (k)ein DAB, aber recht hat Kai ...

Wie also an anderer Stelle schon mehrfach beschrieben, sehe ich (wie andere im Forum auch) DAB+ als reine Geldverschwendung. Es paßt nach meinem Dafürhalten als Übertragungsweg tatsächlich nicht mehr in die Zeit, ob ich das will oder nicht: Es ist nicht flexibel genug, um auf Veränderungen zu reagieren und es benötigt einen eigenen Übertragungsweg mit eigenen Empfangsgeräten. Da bietet mir das Internet, ob mobil oder stationär, unendlich viele Möglichkeiten. Das Internet ist die Zukunft und seine Leistungsfähigkeit wird immer stärker ausgebaut. Dafür werden, falls nötig, auch rechtliche Veränderungen vorgenommen werden.

... Was heißt hier Zukunft. Wenn ich mobil unterwegs bin per Zug, Auto oder Fahrrad, höre ich Radio nur via Internet mittels meinem Smartphone. Und das seit mindestens 2011. Anfangs litt ich noch vermehrt an relativ vielen Ausfällen in der Fläche, da ich als Radfahrer viel in der "Wildnis" unterwegs bin. Aber die Versorgung wird immer besser. Selbst stationär geht nichts mehr ohne Internet. Bei mir mit Beginn des Jahres 2013. Meine beliebten Radiosendungen aus allen Bundesländern höre ich via Computer. Zeitversetzt und an jedem beliebigen Ort.

Und ich nehme immer noch Kassetten auf: Als Informationsquelle dient mir weiterhin das Radioprogramm, das ich via Stream höre. Die Songs, die ich gerne aufnehmen möchte, gebe ich bei apple music ein. Nach dem Download werden sie unter dem Ordner „On Radio“ in eine Playlist gruppiert, die exakt einer 90-Minuten-Kassette entspricht. Innerhalb von iTunes „baue“ ich so die Radiosendung mit ihren Musiktiteln nach. Songs, die der Streaming-Dienst noch nicht anbietet, spiele ich selber ebenda ein: Vielleicht finde ich ihn bei YouTube, lade ihn herunter und pflege ihn bei Apple Music ein. Wenn der Song generell im Netz (noch) nicht zu finden ist, nehme ich ihn mit meinem Computer aus dem Radiostream auf, schneide ihn mittels Adobe Premiere oder Avid zurecht (große und teure Programme, die man dafür nicht braucht), exportiere ihn, lade ihn zu Apple Music hoch, um ihn in meine Playlist zu packen. Das ist übrigens ein großer Vorteil bei Apple: ich kann eigene Songs oder andere beliebige Aufnahmen bei Apple hochladen (iTunes-Match-Funktion), um sie dann in der Cloud zu haben (und damit auf all meinen Geräten) Selbst mein Opa ist "im Himmel" gelandet mit einem Tondokument aus den späten 50er Jahren . Spotify bietet mir diese Möglichkeit nicht. Die Beschränkung besteht allerdings in der Audiodatei: Hier gibt es nur das Datei-Format Apple Music AAC-LC mit 256 kBit/s bei 44,100 kHz. Für mich allerdings mehr als ausreichend. Die Radiostreams bieten tatsächlich meist nicht mehr als ein mp3 mit 128 kBit/s. Hier gäbe es also noch Verbesserungsbedarf.

Mittlerweile helfen Shazam oder MusicID zur Erkennung der Songs. Bei Shazam geht es direkt nach Erkennung via Apple Music zur Playlist. Danach wird diese Playlist auf eine Kassette ausgespielt. Ich vermisse UKW, meinen Revox B260, aber tatsächlich brauche ich ihn nicht. Radio ist heute anders möglich.

Außerdem läßt sich feststellen, daß in meinem großen Bekanntenkreis niemand DAB+ nutzt. Es wird einfach nicht zur Kenntnis genommen. Es ist egal. Selbst stationär stehen (wenn überhaupt) lediglich Internet-Radios in der Küche oder im Bad. Seit einigen Jahren werden die auch abgeschafft, weil unnötig, da nicht flexibel genug. Stehen nur überall rum. Die Lösung, die ich überall propagiere: Smartphone - App der jeweiligen Sender - Live-Radio via Stream - über Bluetooth oder WLAN zu kleinen oder großen Lautsprechern oder zur klassischen Stereoanlage. Alle sind begeistert. Die jungen Freunde und deren Kinder hören sowieso kein Radio, trotz meiner "Brandreden", die auch keiner mehr hören will ...

Ich hätte UKW gerne behalten, denn es geht ja trotzdem etwas verloren ...

[Olllafff]

... und Kai hat natürlich recht. Man sollte sich beschweren, über das Phänomen der nachlassenden Qualitäten. Ich tue das. An allen möglichen Stellen. Auch in meinem Job. Alle nicken und nichts passiert. Die Masse interessiert es nicht.

[96k]

Wie also an anderer Stelle schon mehrfach beschrieben, sehe ich (wie andere im Forum auch) DAB+ als reine Geldverschwendung. Es paßt nach meinem Dafürhalten als Übertragungsweg tatsächlich nicht mehr in die Zeit, ob ich das will oder nicht: Es ist nicht flexibel genug, um auf Veränderungen zu reagieren und es benötigt einen eigenen Übertragungsweg mit eigenen Empfangsgeräten. Da bietet mir das Internet, ob mobil oder stationär, unendlich viele Möglichkeiten. Das Internet ist die Zukunft und seine Leistungsfähigkeit wird immer stärker ausgebaut. Dafür werden, falls nötig, auch rechtliche Veränderungen vorgenommen werden.

An der Stelle möchte ich Ulrich mit einer Aussage zitieren, der ich absolut zustimme:

Radio über Internet ist leider kein Rundfunk im ursprünglichem Sinn, es muß möglich bleiben Rundfunk Analog oder Digital Unidirektional ohne Zugangsbeschränkung zu empfangen. Das sollte unabhängig von persönlichen Präferenzen als Möglichkeit so bleiben, auch ich benutze Internetradio. In diesem Sinne braucht man so was wie DAB+ (oder UKW)

DAB+ im Auto zur Pflicht zu machen kann durchaus positiv sein, die (bisher meist unverschämten) Preise für Hardware werden so schließlich sinken. Seit mittlerweile 25 Jahren könnten Autoradios mit DAB (am Anfang noch ohne +) zum Standard gehören.
Das Ende vom klassischem UKW wird kommen, wann auch immer.

Gruß Ulrich

Grüße und schöne Feiertage

96k

[Olllafff]

... auch wenn Radio und TV im Internet "leider kein Rundfunk im ursprünglichen Sinn sind "(wobei diese Behauptung ja erst einmal belegt werden müßte. Zu Zeiten der Definintion von Rundfunk gab es noch kein Internet! Da gibt es noch rechtlichen Regelungsbedarf), so gibt es durchaus Bestrebungen, sie dort zum Rundfunk zu machen. Die gegenwärtige Gebühr für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk schließt auch diesen Verbreitungsweg mit ein. Nachtigall ick hör dir trapsen ...

Darüber hinaus gibt es aktuelle Bestrebungen, Internet-Inhalte zu Rundfunk zu erklären. Ich erinnere mich daran, daß einige Anbieter von Internet-TV mittlerweile von Landesmedienanstalten eine Zulassung für das "Senden" im Internet benötigen (Klick) . Die Sache ist also noch nicht ausgestanden.

Außerdem: Worin besteht die Zulassungsbeschränkung und wie wird hier definiert, daß Rundfunk nicht zulassungsbeschränkt sei? Monetäre Mittel sind immer nötig. Und: Wer besitzt denn heute noch ein Radio? Die von mir so oft zitierten jungen Menschen immer weniger. Kann man deshalb von Zulassungsbeschränkung reden? Wenn sie es hören wollten, müßten sie einen Empfänger kaufen. Ist das nicht auch eine Art Zulassungsbeschränkung? Und: sind allgegenwärtige Smartphones und Computer nicht auch alle Empfangsgeräte im Sinne von Rundfunk, die allmählich eine höhere Verbreitung erfahren, als unidirektionale Geräte?

Worin besteht eine Zulassungsbeschränkung im Internet? Die gibt es de facto nicht. Politisch wirbt man für das Internet für alle. Was noch nicht ist, wird bald kommen. Gesetzte und Zulassungen werden sich ändern, wenn sie es nicht schon getan haben. Die Macht des Faktischen. Das ist so, weil Wirklichkeit ständig der Veränderung unterliegt.

Man muß einfach nur ein wenig die Phantasie bewegen, was möglich sein wird. Die gegenwärtige Diskussion in der Sache zeigt ganz andere Wege und Möglichkeiten. So belasten schon Musik-Streaming-Dienste mein Datenvolumen nicht mehr. Gleiches wäre auch für die Angebote der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten möglich. So könnte man Rundfunk auf dem Smartphone umsonst hören. Darüber wird man diskutieren müssen. Aktuell reden wir von 5G, da alles ins Internet drängt. Obwohl es technische Limitierungen gibt, werden immer wieder Wege gefunden, diese weiter zu verschieben. Auch das wird Auswirkungen auf die Gesetzgebung haben (siehe autonomes Fahren). Nichts ist in Stein gemeißelt.

Jedenfalls kann man perspektivisch Kai nur zustimmen: Wenn man statt zurück nach vorne schaut, ergeben sich neue Möglichkeiten. Und dann könnte DAB tatsächlich überflüssig sein, entwickelt in einer anderen Zeit, die die neuen Möglichkeiten noch nicht abschätzen konnte. Die Zukunft rettet man kaum mit Modellen von gestern. Und auch da stimme ich Ulrich zu: "Das sollte unabhängig von persönlichen Präferenzen als Möglichkeit so bleiben". Ich bin da nur beobachtend und ziehe meine Schlüsse. Die müssen mir nicht gefallen, da ich andere Präferenzen habe. Ich höre Kassette und finde UKW-Radio toll. Leider aber Schnee von gestern.

[96k]

Man muß einfach nur ein wenig die Phantasie bewegen, was möglich sein wird.

Z.B. die Protokollierung darüber, was wann gehört wird, sowie personalisierte Werbung je Cookies im Browser oder anhand der letzten Kreditkartenabrechnung.
"Bing" - Radiowerbung! Lieber Olaf, schön daß Du NDR 2 hörst. Du hast gestern im Supermarkt ein paar Kondome gekauft. Auf Amazon findest Du eine große Auswahl an Kondomen und mit Amazon Prime sind die auch rechtzeitig zur NDR 2 Kuschelrocknacht - die Du Sonntags immer hörst - bei Dir.

Ich will das nicht und sowas wie Alexa auch nicht.
BTW: https://www.heise.de/newsticker/meldung/...54716.html


Grüße

96k

[Olllafff]

... da hast Du definitiv recht! So sieht es aus. Gefahren überall, man sollte sich bescheren, wie es Kai richtig sagte und man kann dagegen was tun, aber das bringt uns an dieser Stelle vom Thema ab. ... DAB bleibt aus technischen Gründen, deren Konsequenzen man durchaus kritisieren kann, eine Todgeburt.

[uk64]

DAB bleibt aus technischen Gründen, deren Konsequenzen man durchaus kritisieren kann, eine Todgeburt.

Eben nicht, es gibt keine technischen Gründe. Die Umsetzung schränkt hier die Möglichkeiten ein, man muss nur genug HF-Bandbreite zur Verfügung stellen. DAB+ und DVB-C (hier betrifft es ja zur Zeit nur Vodafone) könn(t)en viel mehr.
Wenn man eine harten Schnitt machen würde und nur den kompletten UKW Bereich (87,5 bis 108 MHz) für DAB+ nutzen würde, würde die Qualitätsdiskussion bei gleichem Programmangebot (und mehr) obsolet sein.
Die Missbrausmöglichkeiten (und sie werden immer irgendwie genutzt werden) einer bidirektionalen Verbindung lassen sich dagegen nicht verhindern.

Lieber nur 13,5 kHz (eine Einschränkung die technisch nicht nötig ist) als meine persönlichen Nutzungsdaten quer durch die Welt getragen, mal abgesehen davon, das man mich persönlich mit einem "Klick" auch vor jeglicher Information trennen könnte.

Nur eine unidirektionale Verbindung schützt mich hier vor Missbrauch, und mir ist klar das es irgendwie Paranoid klingt.

Der Begriff "Rundfunk" sollte eigentlich eindeutig sein, jeglichem (auch IP basiertem) Umdeutungsversuch trotzend.

Olllafff, da du dich hier mehr oder weniger als "Rundfunkmacher" outest finde ich deine Einstellung zum Thema Rundfunk mehr oder minder enttäuschend oder zumindest engstirnig.
Der Schnee von Gestern ist ja nicht immer schlecht, man muss auch mal einen Schritt zurück machen können, dem Gedanken des " Rundfunks" folgend.

Gruß Ulrich

[Olllafff]

... "digital" könnte immer viel mehr. So wurde es mal versprochen. Allerdings scheint das niemanden mehr zu interessieren und wir erleben auf allen Ebenen Beschränkungen. Hier in diesem thread interessiert aber nur die technische Qualität und die kann sowohl bei DAB als auch im Internet schlechter sein, als möglich. Aktuell scheint es nach den Ausführungen von "kaimex" so zu sein, daß hier vor allem im Bereich DAB deutliche Verluste bemerkbar sind.

Unabhängig davon sind wir aus der Spur geraten und diskutieren seit dem Beitrag von "96k" über die tatsächlichen Gefahren des Internet: Der immer und überall möglichen Überwachung vor allem durch weltweit agierende Konzerne. Dem kann und werde ich nicht widersprechen, da es sich um Fakten handelt. In den Anfängen hoffte man auf Anderes, es erfüllte sich nicht.

Die Missbrausmöglichkeiten (und sie werden immer irgendwie genutzt werden) einer bidirektionalen Verbindung lassen sich dagegen nicht verhindern.

Vollkommen richtig. Man muß so vorsichtig sein, allerdings kann man sich bemühen, die Kontrolle zu behalten. Das ist mit einigen Mühen verbunden und beginnt beim Browser und seinen Einstellungen. Außerdem nutze ich verschiedene Benutzerprofile auf meinem Rechner. Der wichtigste ist der Benutzer "Gast". Vollkommen ohne Rechte bzgl. meiner Computer. Natürlich hilft die Hoffnung, daß man Kontrolle behält.

Aber nicht nur das. Die Inhalte besitze ich nicht mehr, da andere sie verwalten. Sie können einfach verschwinden. Darum Vorsicht bei den Cloud-Diensten (die ich - außer Apple Music - nicht nutze). Apropos Apple Music: hier verschwinden des öfteren Musikdateien, obwohl sie auf meine Devices geladen wurden. In diesem Fall hat das nichts mit Apple zu tun, sondern mit den Rechteinhabern, die der Plattform die Rechte entziehen. Darum ist mein Speichermedium immer noch die Audio-Kassette ... Hoffen wir mal, daß mir die Hütte nicht abbrennt

Der Begriff "Rundfunk" sollte eigentlich eindeutig sein, jeglichem (auch IP basiertem) Umdeutungsversuch trotzend.

Vieles sollte eindeutig sein, aber es gibt permanente Umdeutungen und Begriffserweiterungen.

aus "wikipedia": Rundfunkprogramme und einzelne Rundfunksendungen können auch via Internet empfangen werden, wenn sie ins Internet gestreamt werden, so dass im Prinzip jeder internetfähige Computer ein Rundfunkempfangsgerät im Sinne des Rundfunkstaatsvertrags oder auch des Rundfunkgebührenstaatsvertrags ist. Auf die technischen Aspekte des Streamens (z. B. multicast) kommt es dabei nicht an, sondern nur darauf, dass die Angebote an die Allgemeinheit gerichtet sind und „nicht zeitversetzt“, also nur in Echtzeit abgerufen werden können. Politisch und rechtlich relevant ist die Definition von Rundfunk besonders bei Regulierungsaspekten.

Darauf habe ich hingewiesen. Teilweise werden Neudeutungen nötig, weil die technischen Möglichkeiten sich erweitern oder verändern. Das versuchte ich zu beschreiben.

Olllafff, da du dich hier mehr oder weniger als "Rundfunkmacher" outest finde ich deine Einstellung zum Thema Rundfunk mehr oder minder enttäuschend oder zumindest engstirnig.

Meine Einstellung zum Thema Rundfunk habe ich mehrfach in einigen Threads des Forums dargestellt. Da bin ich ganz old fashioned und sentimental. Nur weil ich Veränderungen beschreibe, müssen diese nicht meine Zustimmung finden. Allerdings gilt auch hier: Veränderungen müssen zur Kenntnis genommen werden. Neben den klassisch-etablierten Zeitungen bleibt für mich der öffentlich-rechtliche Rundfunk das Informationsmedium, selbst wenn dafür zunehmend das Internet genutzt wird. Dieses hat ja nicht nur Nachteile.

Die Veränderungen in den Sendeanstalten sind seit dem Aufkommen der Privaten ab etwa der Mitte der 80er Jahre dramatisch. So müssen nachrichtenähnliche Formate immer mehr Ereignischarakter haben, die mit einer entsprechenden Dramaturgie versehen sind. Der "Kunde" will das so. Die Zuschauer- und Klickzahlen belegen es. Am Ende sind wir dann aktuell beim Spiegel und dem Casus "Claas Relotius", dessen Geschichten nun tatsächlich keine neuen Fakten erzählen, diese aber dramaturgisch neu verpacken. Übrigens sind das keine Fake-News, da seine Geschichten keine News waren.

Gleichzeitig wird in den Intendanzen der Sender das Internet immer wichtiger. Vollkommen unkritisch bedient man sich der sogenannten "social media", weil Klick-Zahlen immer größere Bedeutung erlangen. Wobei man doch genau an dieser Stelle kritisch sein müßte. Wie kann man sich dieser Medien bedienen, wo doch genau hier die Fake-News zuhause sind?

... Da mache ich schon lange nicht mehr mit. Seit dem Jahr 2000 verdiene ich mein Geld innerhalb der Medien zunehmend mit dem Arbeiten als Trainer, Referent und Dozent. Freiberuflich. In dieser Funktion trainiere ich hin und wieder auch Entscheidungsträger (Direktoren, Chefredakteure etc). Was andere nicht sagen können (da sie abhängig beschäftigt sind), kann ich sagen. Da habe ich Narrenfreiheit. Bisher. Und: Gerade die sogenannten Entscheidungsträger sind oftmals sogar meiner Meinung. Aber: sie ergeben sich der Macht des Faktischen. Und auch ich habe keine Lösung. Außer der Verweigerung, derer sich uk64 und 96k auf ihre Art ebenfalls bedienen.

Manchmal konfrontiere ich zur Eröffnung eines Workshops die Teilnehmer mit den folgenden Zitaten - Günther Gaus war eine wahre Größe des Journalismus, als dieser noch intellektuell konnotiert war und versuchte, dem Phänomen Wahrheit nahe zu kommen. Natürlich müssen seine Aussagen heute unbedingt auf das Internet übertragen werden, wo tatsächlich bar aller Fakten oftmals nur noch die Behauptung bleibt:

Günter Gaus sagte 1989 über das Fernsehen:

• "In diesem sinkenden Angebotsdurchschnitt ist für mich das Fernsehen heute geeignet, die Aufklärung zu beenden und durch Gefühle, die man erzeugt, zu ersetzen."
• "Für mich ist das, was ich für ein besonders günstiges Medium der Aufklärung gehalten habe, heute ein Medium der Bequemlichkeit."
• "Das Fernsehen ist ein Medium der Selbsttäuschung für den Konsumenten, weil er denkt: er weiß alles, denn er hat's gesehen. Da sage ich noch mal: Augenschein ist keine Erkenntnis, sondern nur Augenschein."

Mein Problem ist nicht die technische Verbreitung, um die es in diesem thread eigentlich geht, sondern die inhaltliche mediale Entwicklung: Das Vergessen der Errungenschaften der Aufklärung. ... Man könnte es verändern. Der "Konsument" entscheidet (immer öfter für das Falsche). Leider ergibt er sich seiner Bequemlichkeit und des bedingungslosen billigen Konsums. Nun liegt er dösend auf dem Sofa. Wenn er erwacht, schreit er auf, ohne zu erkennen, daß er wohl nicht unschuldig war an seiner Misere. Und schon sind wir bei den Wählern von Trump in den USA, den Gelbwesten in Frankreich etc., die ihre "ärmlichen" Zustände zu einem erheblichen Teil mit herbei führten. Aber Schuld haben immer die anderen ...

Auch das Internet ist veränderbar. Oder DAB. Nicht aufgeben. Kämpfen! Damit wären wir wieder bei "kaimex"

[kaimex]

Kämpfen! Damit wären wir wieder bei "kaimex"

Das muß ich dementieren. Ich habe nirgends zum Kampf aufgefordert, sondern nur dazu, sich nicht mit der ?klammheimlichen" Qualitätsreduzierung in einigen digitalen Übertragungsformaten abzufinden, und stattdessen die Zuständigen (Anbieter, Dienstleister, Kontroll-Organe wie die regionalen Medienanstalten) anzusprechen und zur Verbesserung auf mindestens früher übliche Standards aufzufordern.
In den Verlautbahrungen der DAB+ Promoter wird immer noch das Märchen von der Fast-CD-Qualität verbreitet.
Man fragt sich dabei, ob das bewußte Falsch-Informationen sind, oder ob diejenigen selbst nicht genug Sachverstand haben, um nicht auf die Behauptungen von Fraunhofer-IIS und Coding Technologies (den Erfindern von AAC mit SBR) reinzufallen.
Bei Vodafone/KD ist zu klären, ob die durchgeführte Bandbreiten-Reduktion mit den Kontroll-Instanzen abgesprochen ist und erlaubt wurde, oder ob das dort garnicht bekannt ist. Davon abgesehen wäre zu prüfen, ob sich die Wettbewerbs-Situation mit anderen Kabelnetzdienstleistern (leider von den meisten Kunden nicht ausnutzbar) und DVB-S ausgenutzt werden kann, Vodafone zur Verbesserung zu bewegen.
Zusätzlich könnten diejenigen, die journalistisch tätig sind, die Kunde über diesen qualitativen Rückschritt in die Öffentlichkeit tragen.
Sind alles legitime unkämpferische Ansatzmöglichkeiten.

MfG Kai

[Olllafff]

Da ist was mißverstanden worden. Bitte kein Straßenkampf. Keine Revolution. Mein "Kampf-Aufruf" appellierte an den Kampf gegen die eigene Trägheit. Man sollte sich schon die Mühe machen, sich zu beschweren. Also wie der Kölner sagen würde: Arsch huh, Zäng ussenander

[kaimex]

Heute bekam ich das Winter/Frühjahr 2019 "Technik-Kracher" Heft von Pollin.
Das Titelblatt ziert ein "Design DAB+ und Internetradio" mit Schriftzug "Philips".
6 weitere Modelle gibt es im Heft auf Seite 64 von denen 4 als "Denver" und 2 als "DUAL" firmieren.
Ich frage mich, wer wohl das "Philips" Gerät herstellt, denn Philips hat sich schon vor etlichen Jahren von der Unterhaltungselektronik verabschiedet.
Den Lautsprechern dieser Geräte traue ich einen Frequenzbereich von 150/200 Hz bis 6/8 kHz zu.
Die Vodafone/KD Bandreite von 13,5 kHz ist dafür also eigentlich schon zuviel des Guten.
Eine Basisbandbreite von 8 kHz bei DAB+/HE-AAC v1 wäre also auch ausreichend, vielleicht sogar die 6 kHz, die in einer Fraunhofer-IIS Veröffentlichung zu SBR beispielfaft genannt werden.

Vielleicht liegt es daran, daß Vodafone und DAB+-Promotion ihre Verfahren für ausreichende Qualität halten, weil sie nur solche Geräte und deren Besitzer als Zielgruppe vor Augen haben.
In mehreren Beschreibungen ist von kristallklarem Klang, rauschfrei in CD-Qualität zu lesen.

MfG Kai
PS.: Stereo erscheint dabei auch noch reine Verschwendung von Bandbreite, denn die Geräte haben nur einen Lautsprecher.

[kaimex]

Heute habe ich mal aus dem Programm DABPlayer ein bischen Audio von NDR-Info in einem mp4-File gespeichert.
Der Windows Media-Player spielt den File ab.

Audacity 2.1.2 weigert sich trotz eingerichteter ffmpeg 2.2.2 Bibliothek, den File zu laden.
Audacity erkennt die neuere Version ffmpeg 4.0.2 trotz eingetragenem Pfad nicht.

Wenn ich mit ffmpeg 4.0.2 den File in mp3 wandele, kommt die Warnung "SBR with 960 frame length is not implemented".
Der so erzeugte mp3-File hat eine Bandbreite von ca. 11,2 kHz. Das könnte also die in DAB+ kodierte Bandbreite ohne SBR sein.

Wenn ich aus dem DABPlayer direkt mp3-Files erzeuge, gibt es bei NDR-Info (DAB+ HE-AAC v1, 48 kHz, 96 kbps) 15,76 kHz Bandbreite.
Das "Low band" wird bei HE-AAC v1 mit halbierter Sample-Rate (24 kHz) verarbeitet, muß also eine Bandbreite < 12 kHz haben.

Bei der neuesten Version von ffmpeg (4.1) lese ich unter den Erweiterungen leider nichts von SBR mit Blockgröße 960.

MfG Kai

[andreas42]

Hallo Kai,

Wenn ich mit ffmpeg 4.0.2 den File in mp3 wandele, kommt die Warnung "SBR with 960 frame length is not implemented".

ich habe diesen Thread gefunden, der zwar schon Jahre alt ist, aber der letzte, jüngere Kommentar am Ende sagt:

Meanwhile support for 960 samples/frame has been added:

Leider gleich wieder eingeschränkt:

While the support seems to be fine for the above AAC-LC sample, according to the console warnings there is no support (yet) for SBR (HE-AAC) and/or PS (HE-AAC v2) for the 960 case.

Bei der neuesten Version von ffmpeg (4.1) lese ich unter den Erweiterungen leider nichts von SBR mit Blockgröße 960.

Leider sieht es so aus, als hätte sich hier tatsächlich nichts geändert: Die oben genannte Warnung kommt aus Zeile 823 von libavcodec/aacdec_template.c, und ist auch im aktuellen Code noch enthalten

Hast Du eine Möglichkeit, den Ausgabestrom vom Windows-Mplayer digital abzugreifen? Spielt er es mit oder ohne SBR ab?

Nachtrag, aus dem oben verlinkten Thread:

I will provide DAB+ samples in both LATM and MP4 format, with the necessary 960 signalling. Both are played correctly by VLC, but fail with ffplay and the mentioned error message.

Hast Du es mal mit VLC (von http://www.videolan.org/) versucht?

Viele Grüße
Andreas

[kaimex]

Hallo Andreas,

schön, daß du mal wieder etwas Zeit fürs forum hast.

AAC-LC ist das alte DAB, wie es kaum noch benutzt wird. Letzte Ausnahmen könnten (Kultur-)Programme von hr2 sein.
Das übliche ist bei DAB+ HE-AAC v1 (also mit SBR und der 960er Blockgröße). Bei v2 werden weitere Bits eingespart durch "Parametric Stereo".

Hast Du eine Möglichkeit, den Ausgabestrom vom Windows-Mplayer digital abzugreifen? Spielt er es mit oder ohne SBR ab?

Keine Ahnung, sehe nur, daß er kein Problem mit dem Abspielen hat.
Ich könnte mal ein sogenanntes "Virtual Audio Cable" installieren, um den Output wieder aufnehmen zu können, ohne ein Kabel von einem Line-out zu einem Line-in zu legen.
Mt VLC habe ich es noch nicht versucht.

Ich habe gelesen, daß zur DAB+ Decodierung die faad2-Library benutzt wird.
Kennst du die ?
Gibt es die auch als Executable für Kommandozeile oder Programm mit GUI ?

Wenn das, was ffmpeg für DAB+ mp4 als mp3 ausgibt, ein korrekter Indikator für die "Low band"-Bandbreite ist, hat auch dieses Manko zumindest einen nützlichen Informationswert, denn ich habe noch keine andere Möglichkeit gefunden, die "Low band"-Bandbreite von DAB+-Formaten herauszubekommen.

MfG Kai

[andreas42]

Hallo Kai,

ich habe zwischen den Jahren mal etwas Urlaub, und fahre erstmals seit Jahren nicht auf die Chorfreizeit über Silvester... Zeit, endlich mal wieder zumindest ansatzweise den nicht-beruflichen Interessen nachzugehen

Ich habe gelesen, daß zur DAB+ Decodierung die faad2-Library benutzt wird.
Kennst du die ?
Gibt es die auch als Executable für Kommandozeile oder Programm mit GUI ?

Bisher kannte ich sie nicht, aber sie ist in den Ubuntu-Paketquellen enthalten und damit leicht installierbar. Dort gibt es auch ein einfaches Frontend faad, das laut Anleitung eigentlich trivial mit faad -o outfile.wav inputfile.mp4 zu verwenden sein dürfte; sudo apt install faad genügt. Ob es das Frontend auch unter Windows gibt, weiß ich leider nicht.

Testen konnte ich es mangels passenden Material nicht.

Viele Grüße
Andreas

[kaimex]

faad2 wird aus Lizenz-rechtlichen Gründen (nur) im Source-Code bei sourceforge angeboten.
Ich traue dir zu, dafür ein python-interface zu schreiben, mit dem man die bei "rarewares" (unter "AAC Decoder") verfügbaren Binaries unter Windows (und anderswo) benutzen könnte.

Inzwischen habe ich mal die Unfähigkeit von ffmpeg zur SBR-Decodierung mit Blockgröße 960 schamlos dazu mißbraucht, aus von DAB+ Programmen erzeugten mp4-Files das in AAC-LC mit 24 kHz Sample-Rate codierte "Low band" zu extrahieren und dessen Bandbreite zu bestimmen.
Hier die beispielhaften, vielleicht typischen Ergebnisse:
   

Da, wo mehrere Werte als mp3-Obergrenze stehen, hatte des Ende des Spektrums einen merkwürdigen abwärts-gestuften Verlauf mit diesen Eckfrequenzen.

MfG Kai
Nachtrag: Inzwischen habe ich auf meinem Windows-PC ein Program (wieder)gefunden, daß mit faad2 decodieren und mit faac codieren kann und noch mehr.

[andreas42]

Hallo Kai,

unter Ubuntu 16.04.5 habe ich mal mit verschiedenen Tools experimentiert:

• mplayer ("MPlayer 1.2.1 (Debian), built with gcc-5.4.0 © 2000-2016 MPlayer Team")
  
• faad ("Ahead Software MPEG-4 AAC Decoder V2.7"), ein FrontEnd für libfaad2
  
• vlc ("VLC media player 2.2.2 Weatherwax (revision 2.2.2-0-g6259d80)")
  
• ffmpeg ("ffmpeg version N-47834-gb5e0a0fe3a-static https://johnvansickle.com/ffmpeg/ Copyright © 2000-2018 the FFmpeg developers"), aktuellster nightly build von gestern
  
• ffmpeg in der installierten Version ("ffmpeg version 2.8.15-0ubuntu0.16.04.1 Copyright © 2000-2018 the FFmpeg developers")
  
• Audacity 2.1.2
  

Die ersten drei davon (mplayer, faad und vlc) liefern eine Sample-identische Ausgabe. Mplayer verwendet faad, wie man in seiner wortreichen Debug-Ausgabe lesen kann, und vlc vermutlich dann auch. Das Spektrum geht bis rund 16 kHz, scheint also wie beabsichtigt anzukommen.

FFmpeg in der alten Version macht nichts brauchbares, liefert also keine Ausgabe, nur eine Fehlermeldung:

[aac @ 0x191ac20] 960/120 MDCT window is not implemented. Update your FFmpeg version to the newest one from Git. If the problem still occurs, it means that your file has a feature which has not been implemented.

Der Nightly Build (also letzter Entwicklungsstand) meldet zwar auch einen Fehler wie bei Kai, gibt aber eine wav-Datei mit 24 kHz Sampling-Rate und einem Spektrum bis ca. 10 kHz aus. Die Fehlermeldung ist diese:

[aac @ 0x67fb880] SBR with 960 frame length is not implemented. Update your FFmpeg version to the newest one from Git. If the problem still occurs, it means that your file has a feature which has not been implemented.

Audacity sagt schlicht "nicht unterstütztes Format". Wohl aber kann man damit die wav-Ausgaben der Konvertierung öffnen und eine FFT machen. Hier beide Versionen, bewusst und absichtlich auf linearer Frequenzskala, dass man das Ende besser erkennt (bevor wieder jemand meckert ):

   

Fazit: Unter Ubuntu würde ich wie immer einfach mplayer zum Abspielen verwenden. Zur Konvertierung ist faad etwas einfacher zu benutzen, aber sonst auch identisch.

Viele Grüße
Andreas

[kaimex]

Hallo Andreas,

das Ergebnis mit ffmpeg zeigt das mit AAC-LC und 24 kHz Sample-Rate verarbeitete "Low band" im DAB+ Signal (die grüne Kurve im Plot).
Die rote Kurve im Plot zeigt, was "obenrum" mit SBR (Spectral Band Replication) aus dem Low band dazu konstruiert wurde.

Was meinst du hier mit "Sample-identische Ausgabe" ?
SBR ist keine Wavform-Codierung. Die findet nur bei AAC-LC statt. Das, was oben hinzugefügt wird, ist nur "Spektrum-ähnlich" aber sicher nicht Sample-identisch.
Es wäre interessant, mal eine optimale Differenz vom Audio-Input mit dem rekonstruierten DAB+ Singal durchzuführen (optimal = minimal im Bereich des Low band).

Ich habe übrigens ffmpeg 4.0.2 benutzt. Den (und alle anderen Versionen) kann man über die Coder-Parameter des Aufrufs auffordern, anderes als WAV auszugeben.

MfG Kai

[andreas42]

Hallo Kai,

Low Band und per SBR rekonstruiertes "obenrum" ist mir klar - hatte ich nicht explizit so beschrieben.

Was meinst du hier mit "Sample-identische Ausgabe" ?

Ganz einfach: Wenn ich unabhängig voneinander die gleiche aac-Quelldatei mit den drei Tools (mplayer, faad und vlc) in wav umwandle, bekomme ich dreimal identischen output. Verifiziert habe ich das, indem ich per Audacity eins vom anderen abgezogen (invertiert und addiert) habe, und das Ergebnis dann leer war:

   

Meine Schlussfolgerung ist, dass alle drei Tools wohl die gleiche Bibliothek (also libfaad2) verwenden.

Das, was oben hinzugefügt wird, ist nur "Spektrum-ähnlich" aber sicher nicht Sample-identisch.

Wenn die Samples im Zeit-Raum gleich sind, sollte doch auch das Spektrum im Frequenz-Raum gleich sein, oder nicht? Oder meinst Du damit, dass identischer Code zweimal ausgeführt unterschiedliche Rekonstruktionsergebnisse liefern sollte? Das fände ich seltsam.

Es wäre interessant, mal eine optimale Differenz vom Audio-Input mit dem rekonstruierten DAB+ Signal durchzuführen (optimal = minimal im Bereich des Low band).

Hm, das verstehe ich noch nicht. Wie kommst Du an den Audio-Input vor der Codierung für DAB+? Und bisher habe ich ja nur eine (immer identische) Version des rekonstruierten High-Bands, da ist ein Vergleich ziemlich langweilig

Ich habe übrigens ffmpeg 4.0.2 benutzt. Den (und alle anderen Versionen) kann man über die Coder-Parameter des Aufrufs auffordern, anderes als WAV auszugeben.

Ja, das kann ganz praktisch sein - wenn es nur das Eingabeformat richtig verarbeiten könnte... Das gleiche erreicht man aber auch, wenn man z.B. lame (nichts anderes benutzt ffmpeg wohl auch) direkt die Ausgabe von mplayer oder faad verarbeiten lässt. Wenn es nicht über STDOUT und STDIN funktioniert, kann man auch eine Named Pipe verwenden: Ein Fifo-Buffer, der für beide Programme wie eine Datei aussieht. Unix ist schön

Viele Grüße
Andreas

[kaimex]

Wenn die Samples im Zeit-Raum gleich sind, sollte doch auch das Spektrum im Frequenz-Raum gleich sein, oder nicht? Oder meinst Du damit, dass identischer Code zweimal ausgeführt unterschiedliche Rekonstruktionsergebnisse liefern sollte? Das fände ich seltsam.

Wir sprechen hier noch von verschiedenen Dingen:
Du meinst die Samples von drei Rekonstruktionsergebnissen, ich meine die Samples des unbekannten (nicht verfügbaren) Originals.
Wenn alle Programme faad2 benutzen, weil nichts anderes frei vorhanden ist, sind die Ergebnisse natürlich gleich, sofern gleiche Parameter-Einstellungen verwendet wurden. Sie können aber trotzdem im hochfrequenten Anteil sehr verschieden vom Original sein, weil nicht die Original-Waveform approximiert wurde, sondern nur das Spektrum oberhalb der Grenze des Low bands. Außerdem werden eventuell diskrete Signale hinzugefügt, wenn die Approximation allein durch (nichtlineare) Operationen auf dem Low band nicht gut genug ist.

Wie kommst Du an den Audio-Input vor der Codierung für DAB+?

Das wäre möglich, wenn man wüßte, daß ein Mediathek-File identisch wäre mit dem Input eines DAB+-Programs. Wenn es einen freien DAB+ HE-AAC v1 Encoder gäbe, könnte man einen beliebigen Test-File auf ca. 15 kHz Tiefpass-filtern, einspeisen und das Rekonstruktionsergebnis mit dem Original vergleichen.

wenn es nur das Eingabeformat richtig verarbeiten könnte

Das ist ja hier ein unverhofftes willkommenes Geschenk, weil es ohne Verrenkungen den Zugriff auf das Low band erlaubt.

Das gleiche erreicht man aber auch, wenn man z.B. lame (nichts anderes benutzt ffmpeg wohl auch) direkt die Ausgabe von mplayer oder faad verarbeiten lässt. Wenn es nicht über STDOUT und STDIN funktioniert, kann man auch eine Named Pipe verwenden: Ein Fifo-Buffer, der für beide Programme wie eine Datei aussieht.

Das ist richtig. Man spart nur Arbeitsschritte und Speicherplatz, wenn man gleich in mp3 höchster Qualitätsstufe wandeln läßt.
Die "named pipes" muß man bei Windows durch "Virtual Audio Cable"-Treiber ersetzen, die es auch als (kostenlose) Donationware gibt bei
https://www.vb-audio.com/Cable/index.htm

MfG Kai