Aus für UKW im Kabel noch dieses Jahr

[mash]

Was ist denn daraus geworden?

https://www.teltarif.de/dab-plus-radio-k...71567.html

[Uwe M.]

zu schön um wahr zu sein....
leider nichts mehr davon gehört. Weiß jemand mehr?

[Rainer von Bargen]

Ich war Heute bei einem Regionalem HiFi, Telefon, Computer, Fernseh usw. Discounter.
Nach aussage des dortigen Beraters gibt es solche Kombinationen garnicht zu kaufen, weil auch wohl die Hersteller nicht bereit sind sowas zu produzieren(Ausnahmen wie Restek mal aussen vor).
Ich werde das über DAB versuchen o. eben als Internerradio.

Gruss
Rainer

[kaimex]

Nach aussage des dortigen Beraters gibt es solche Kombinationen garnicht zu kaufen,

Hallo Rainer,

da ist jetzt nicht klar, nach welcher Kombination du gefragt hast.
Falls du ein "All-in-One"-Gerät meinst (wie dein Marantz beworben wird) mit eingebautem DVB-C, so hab ich davon auch noch nichts gehört und halte es auch nicht für erforderlich. Du brauchst nur einen der vielen DVB-C Empfänger kaufen (kosten zwischen 35...70 €) und an einen hoffentlich freien Audio-Eingang deines vorhandenen Verstärkers anzuschließen.
Damit ist der Fall erledigt.
Für DAB+ mit deinem Gerät brauchst du eine geeignete Antenne und ausreichend gute Empfangslage.
Digitales Radio aus dem Kabel funktioniert entweder oder fällt mal aus (nachts schaltet Vodafone/KD schon mal zu Service-Zwecken ab), Internet-Radio kann schon mal ins Stocken kommen, wenn viele Nachbarn den neuesten HD-Film downloaden und damit den Provider oder das Kabel überlasten oder wenn der Programm-Provider überfordert ist oder ... .
Da würde ich dann auch mal prüfen, ob der Stream übers Internet mit mindestens der gleichen Bitrate kommt wie aus Kabel-Digital.
Der finanzielle Einsatz für einen DVB-C Empfänger ist ja leicht erträglich, auch wenn man nach Tests damit nicht ganz glücklich wird.

Zu der Geschichte mit DAB+ über Kabel kann ich nur sagen, das ist ja auch eine abwegige Schnapps-Idee.

MfG Kai

[Rainer von Bargen]

Hallo Kai. Ich rüste gerade wieder um auf Antenne Terristrisch. Der Empfang ist bei mir eigentlich gut, selbst mit selbstgebauten Dipol. Den Marantz kann ich dann auch darüber betreiben o. über den DAB Tuner.
Falls beides nicht zufriedenstellend sein sollte, muss ich mich dann mit Internetradio beschäftigen. Ich selbst bin da zwar absoluter Laie, habe aber einen Sohn der IT mässig sehr begabt ist. Datenübertragungsratenmässig ist unser Ort gut aufgestellt.
Ich möchte damit etwas tiefer in die digitale Welt einsteigen, u. der momentane CD-Receiver von Pioneer macht immer mehr Probleme mit dem CD Laufwerk, passt also gerade gut.

Rainer

[kaimex]

Hallo Rainer,

von Internetradio muß man garnix verstehen, man braucht keinerlei IT-Einblick, nur einen PC mit Internet-Zugang, noch nicht mal geeignete Programme. Empfang geht schon mit den üblichen Browsern. Das ist meist komfortabler als mit dedizierten Internet-Radio-Geräten und vor allem freier im Zugang zu beliebigen Programmen. Anders als der PC funktionieren nämlich manche dieser Geräte nur, wenn der Server des Herstellers bzw. Programm-Listen-Providers aktiv ist. Falls der mal ausfällt oder pleite geht ist temporär Sense oder gar Schluß.
Die für Internetradio erforderlichen Datenraten sind geringfügig.
Manchmal wird es schwierig, ein ganz bestimmtes Radio-Programm, das man mal mit einer speziellen App gefunden hat, in der normalerweise verwendeten Radio-App verfügbar zu machen, weil man dazu die Stream-Adresse braucht, die aber selten explizit beim Hören angezeigt wird. Dann braucht man ein bischen Einblick, um zu wissen, wie und wo man die rausfindet.

MfG Kai

[kaimex]

Auch ich habe an die Landesmedienanstalt geschrieben: Vor dem Kabelumstellung auf nur digital konnte ich analoges BBC hören, jetzt nicht mehr.

Damit hat Hannes möglicherweise eine weitere unerfreuliche Nebenwirkung der Umstellung aufgedeckt:
BBC World Service war bereits vorher digital im Kabel von Vodafone/KD, aber als (vermutlich Zusatzgebühren-pflichtiges) verschlüsseltes Program.
Ich vermute das als Grund dafür, daß trotz der Zusage der lokalen Medien-Anstalt, BBC jetzt nicht als freies digitales Programm angeboten wird.
(Eine andere mögliche Erklärung wäre, daß BBC das nicht wollte.)

MfG Kai

[Rainer von Bargen]

Moin, jetzt habe ich alles umgestellt auf ur terrestrisch analog. Funktioniert selbst mit Antenne im Spitzboden recht gut.
Den marantz mcr611 habe ich auch gekauft, u. Kann jetzt auch dab entpfangen u. Das sehr gut. Ich glaube das war so die gute Entscheidung.
So kann ich alle meine geliebten Tuner behalten u. Mal ins DIGITALE reinschnuppern.

Gruß
Rainer

[Uwe M.]

sehr gute Entscheidung. Auf Dauer werden wir ums digitale Radio wohl kaum herumkommen....

[Anselm Rapp]

Nicht nur im Kabel: Digitalradio wird Pflicht in Neuwagen. Sicher nicht der letzte Schritt.

Gruß, Anselm

[kaimex]

Heimische Rundfunkprogramme per Internet hören, kann man hier ausprobieren:
https://programm.ard.de/Radio/Jetzt-im-R...&curpage=1

Wenn das auch im Auto funktioniert, braucht man kein DAB+ mehr.

MfG Kai

[uk64]

Radio über Internet ist leider kein Rundfunk im ursprünglichem Sinn, es muß möglich bleiben Rundfunk Analog oder Digital Unidirektional ohne Zugangsbeschränkung zu empfangen. Das sollte unabhängig von persönlichen Präferenzen als Möglichkeit so bleiben, auch ich benutze Internetradio. In diesem Sinne braucht man so was wie DAB+ (oder UKW)

DAB+ im Auto zur Pflicht zu machen kann durchaus positiv sein, die (bisher meist unverschämten) Preise für Hardware werden so schließlich sinken. Seit mittlerweile 25 Jahren könnten Autoradios mit DAB (am Anfang noch ohne +) zum Standard gehören.
Das Ende vom klassischem UKW wird kommen, wann auch immer.

Gruß Ulrich

[kaimex]

Das sehe ich etwas anders.
Bei DAB+ besteht die "Zugangsbeschränkung" im sehr begrenzten Programmangebot, das in großen Anteilen überhaupt nicht zu meinen Hörwünschen paßt.
Wenn du mit Zugangsbeschränkung Internetzensur wie in China meinst, so kann die nicht mit DAB+ umgangen werden. Dazu bräuchte man Langwelle, Mittelwelle und Kurzwelle. Diese Sender sind jedoch weitgehend abgeschaltet worden.
Kleine DAB+ Radios sind doch garnicht teuer. Darf man die nicht im Auto benutzen ?
Selbst mit einem Rasperry pi plus DVB-T(2)-Stick kann man DAB+ empfangen.
Letztendlich geht es bei der Umstellung auf DAB+ wohl mehr um Energie- und Kosten-Einsparungen als um die bei 128 kbps nicht mehr glaubhafte Audio-Qualitätsverbesserung. Vielleicht läßt sich mit Wireless- Internet entlang der Autobahnen statt DAB+ noch mehr sparen.

MfG Kai

[uk64]

Hallo Kai,
das was du anführst sind persönliche Präferenzen, begrenztes Programmangebot ist keine Zugangsbeschränkung im eigentlichem Sinne, und auch ich komme durchaus ohne UKW oder DAB+ aus und bediene mich der heutigen Techniken.
Trotzdem bin ich der Meinung, das eine Möglichkeit bestehen bleiben muß Rundfunk unidirektional Empfangen zu können. Das es vom Programmangebot nur Lokal ist liegt in der Natur der Sache.
Alleine die Möglichkeit des Mißbrauchs eines (ohne Alternative) bidirektionalem Systems sollte vermieden werden.
Ich möchte halt nicht das die „Kontrolle über das Signal“ (hier auch wer hört was) allumfassend wird und finde es Erschreckend wie wenig diese Kontrolle ins allgemeine Bewußtsein rückt.
Mal abgesehen davon, das man durch die Zugangsbeschränkung Menschen komplett ausschließen kann.

Nach heutigem (Rundfunksstaatsvertrag)Gesetz geht es auch gar nicht anders, bei einer Änderung würde ich auf die „Barrikaden“ gehen.

Gruß Ulrich

[kaimex]

Vielleicht habe ich noch nicht verstanden, was du mit unidirektional und ohne Zugangsbeschränkung meinst.
Bei DAB+ gibt es ja wohl durch noch nicht Flächen-deckende Versorgung auch eine Zugangsbeschränkung für die Betroffenen.

MfG Kai

[uk64]

Vielleicht habe ich noch nicht verstanden, was du mit unidirektional und ohne Zugangsbeschränkung meinst.

Da muß ich dir uneingeschränkt recht geben

Gruß Ulrich

[Anselm Rapp]

Hallo Ulrich,

es muß möglich bleiben Rundfunk Analog oder Digital Unidirektional ohne Zugangsbeschränkung zu empfangen

Ein sehr wichtiger Aspekt, den Du mir bewusst machst. Zum Thema unidirektional fällt mir mein neues Smartphone ein, auf dem mich Google ganz ungeniert gebeten hat, ein Lokal zu bewerten, in dem ich vor zwei Monaten im Urlaub war, als ich dieses Handy noch gar nicht hatte. Vermutlich kann man diese Überwachung, der gegenüber der Verfassungsschutz vermutlich vor Neid erblassen könnte, irgendwo abschalten ("Ihre Privatsphäre ist uns wichtig"), aber Standard ist die Verfolgung. Und wie leicht sich der Zugang beschränken lässt, machen uns zumindest totalitäre Staaten vor, die ihre Bürger sehr sorgsam vor dem Einblick in Seiten bewahren, die ihrer Staatstreue schaden könnten. Volle Zustimmung; ich nehme an, ich habe Dein Anliegen verstanden.

Gruß, Anselm

[uk64]

ich nehme an, ich habe Dein Anliegen verstanden.

Danke, das hast du richtig verstanden.
Es erschreckt mich allerdings, das es anscheinend doch nicht so offensichtlich ist.

Gruß Ulrich

[Anselm Rapp]

Es erschreckt mich allerdings, das es anscheinend doch nicht so offensichtlich ist.

Bei Kai habe ich da wenig Sorgen. Er dürfte mehr von der technischen Seite an das Thema herangegangen sein. Was mich erschreckt, ist, dass viele Menschen diesbezüglich wirklich blind scheinen. In der Südduetschen Zeitung habe ich kürzlich erstmals den schaurig-schönen Begriff "Informationskapitalismus" gelesen. Der dürfte uns noch öfter und immer häufiger begegnen. Daran, dass bei uns mal eine politisch extreme Regierung an die Macht kommen könnte – schön demokratisch, wie Hitler – mag ich gar nicht denken. Der hatte übrigens auch eine recht wirksame Zugangsbeschränkung. Auf das Hören von "Feindsendern" die Todesstrafe zu verhängen, erspart viel technischen Aufwand.

Gruß, Anselm

[uk64]

Er dürfte mehr von der technischen Seite an das Thema herangegangen sein.

Das war mir klar, allerdings ist die Reduktion auf die technische Seite hier halt blind. Auch "Techniker" (das bin ich ja auch) sollten über ihren Horizont schauen.
Ein Weg (der Primäre?) des Rundfunks sollte unidirektional (ein in der Nachrichtentechnik durchaus gebräuchlicher Begriff) bleiben.

Gruß Ulrich

[Anselm Rapp]

Das war mir klar, allerdings ist die Reduktion auf die technische Seite hier halt blind.

Es gibt einen schönen Ausspruch: "Kein Blinder ist so blind, wie der Mann, der nicht sehen will." (Silvio Gesell) Du hast mich ja auch erst für diesen Aspekt sensibilisiert. Aber es gibt Menschen, die um die Gefahr wissen und sie mit einem Achselzucken abtun. Das nenne ich blind.

Gruß, Anselm

[kaimex]

Damit es nicht zu Fehl-Interpretationen kommt:

Es war nicht meine Absicht, mit der Anmerkung in Beitrag #311
" Wenn das auch im Auto funktioniert, braucht man kein DAB+ mehr."
eine Empfehlung auszusprechen.

Sie bezog sich vielmehr auf eine Aussage in dem von Anselm in Beitrag #310 verlinkten Aufsatz, in dem auf Seite 2 zu lesen ist:
Zitat: "Das Digitalradio sei eine Sackgasse, heißt es in einem Papier des niedersächsischen Landesrechnungshofes."

Es war auch nicht meine Absicht, eine Informationspolitische Diskussion in Gang zu setzen.

MfG Kai
Nachtrag: Hier gibt es eine weitere Zugriffsmöglichkeit auf die Programme des ARD-Radionet:
http://web.ard.de/radio/radionet/

[olav246]

Hallo setze diesen Thread mal fort. Im Kabel gibt es kein FM-Radio mehr. Für Antennenempfang ist meine geographische Lage zu schlecht.
Gestern Abend habe ich von "BR-Klassik" das Stück "Der Stern
von Bethlehem" aufgenommen. Hier die Frequenzanalyse:
Das ist ja schlechter als MP3! Wahrscheinlich braucht der BR die Bandbreite für Propagandasendungen.

[kaimex]

Ich habe früher öfter auf BR-Klassik die Jazztime von 23:05 bis Mitternacht gehört (per DVB-C im Kabel von Vodafone) und keinen Grund zur Klage gehabt.
Aus welcher Quelle hast du aufgenommen ?

MfG

[mash]

Das ist ja schlechter als MP3!

Was hat die Kompressionsmethode mit der Bandbreite zu tun?

Wahrscheinlich braucht der BR die Bandbreite für Propagandasendungen.

Wofür sendet der Bayrische Rundfunk Propaganda?

[kaimex]

Inzwischen habe ich mal Spektren von 2 BR-Klassik Files aus der Mediathek angeschaut:
Am 4.12.2018 gab es von 22:05-23 Uhr eine Sendung "Horizonte" über "Frank Zappa - das verkannte Genie ?"
und am 10.12.2018 eine Jazztime mit aktuellem Jazz.
Hier ein mit Audacity erzeugtes Spektrum aus einem Musikabschnitt im Zappa-File:
   

Hier die Spektren von Effektiv-Werten und Spitzenwerten über den ganzen File.
Bei den Effektiv-Werten ist auch die Mittelwertkurve geplottet, bei den Spitzenwerten die obere Hüllkurve:
   

Wie man sieht, gehen die Spektren bis kurz über 16 kHz.

Nun die entsprechenden Plots für die gestrige Jazztime:
Auschnitt aus einem Musikteil:
   

Über den ganzen File:
   

Die Jazztime im Radio ist typisch 55 Minuten lang.
Der File in der Mediathek ist etwa 73 Minuten lang, enthält also 18 Minuten mehr !

MfG

[mash]

Mehr als 15 kHz ist bei UKW gar nicht vorgesehen gewesen.

[olav246]

Die Aufnahme ist aus der Strippe von "Kabel Deutschland". In der Vergangenheit habe ich auch schon bessere Aufnahmen aus dieser Quelle bekommen. Hiermit wollte ich nur demonstrieren, daß es die Digitalfunker machen können wie es ihnen gerade gefällt. In einem früheren Beitrag hatte ich bereits meine Erfahrungen aus Schottland geschildert - jetzt ist es auch bei uns soweit.
Jürgen

[kaimex]

Nach meiner bisherigen Erfahrung ist das nicht typisch.
Um das verläßlicher bewerten zu können, müßte man die Originalaufnahme haben. Leider war dieses Konzert heute (noch ?) nicht nachhör- oder downloadbar.
Andererseits hat Kabel Deutschland / Vodafone schon seit Monaten das "analoge UKW" im Kabel aus dem digitalen Signal erzeugt. Insofern hätte dieser Effekt auch schon früher beobachtbar sein müssen.
In der Anfangszeit von echtem UKW ging die Bandbreite der Postkabel übrigens nur bis 12,5 kHz, soweit ich mich erinnere. Das wurde erst später auf 15 kHz erweitert.
Wenn man über so einen Kanal Schellack-Platten abspielt, bleibt es aber auch bei etwa 4,5 kHz.
Vielleicht war in dem Musikabschnitt, den du verarbeitet hast, gerade nicht mehr drin.
Bei Spektren ist eine logarithmische Darstellung der Frequenzachse sinnvoller als eine lineare, da sie der Tonhöhenempfindung besser entspricht.
Dein Spektrum geht bis etwa 13,7 kHz. 13,7/15=0,913 . Das sind nur etwa 1,6 Halbtöne weniger als die nominelle UKW-Bandbreite.
Wenn man schon ein paar Jahre Rentner ist, endet die Hörvermögen oft schon bei etwa 10 kHz.

MfG Kai

[kaimex]

Neues aus der "BR-Klassik per Vodafone Kabel"-Forschung:
Von der Sendung Jazztime am 12.12.2018 (23:05 - 24 Uhr) habe ich einen Mitschnitt des DVB-C Audio Signals aus dem Netz von Vodafone/KD angefertigt und außerdem aus der Mediathek von BR-Klassik den Audio-File downgeloaded.
Aus beiden Versionen habe ich die An- und Absagen entfernt und von den Musik-Kernen die Hüllkurven und Spektren (über ca. 52 Min) angefertigt:
Hier sind die Hüllkurven der gestutzten Files nach Normalisierung auf gleichen Spitzenwert von -0,2 dB zu sehen:
   
Oben die Mediathek-Version, unten der Mitschnitt.
Offensichtlich ist das DVB-C Signal über einen Kompressor gelaufen.

Hier die Spektren für den Mitschnitt:
   
Das Spektrum endet offensichtlich bei etwa 14 kHz, ähnlich wie von Jürgen/Olav246 gemessen.
Ich muß allerdings gestehen, daß mir erst hinterher einfiel, daß ich immer einen 15 kHz Tiefpass aktiviert habe, der eigentlich für diesen Vergleich hätte abgeschaltet werden müssen. Vielleicht beim nächsten Mal...

Hier die Spektren für die Mediathek-Version:
   
Dieses Spektrum endet wieder wie die früheren Beispiele knapp oberhalb 16 kHz.

Wer mehr Dynamik und (eventuell) 1-2 kHz mehr Höhen haben möchte, ist also mit dem Download aus der Mediathek besser bedient als dem Mitschnitt des DVB-C .
Was noch auffiel war, daß in der Radio-Sendung am Ende früher in die Musik gequatscht wurde als im Mediathek-File, außerdem von Personen unterschiedlichen Geschlechts. Man bekommt also auch inhaltlich nicht exakt das gleiche. In den Mediathek-Versionen ist oft mehr Musik drin...
Getoppt wurde das mal beim DLF, wo man aus der Mediathek ein über 2-stündiges Konzert downloaden konnte, das im Radio nur in zwei 55 Minuten-Auszügen abzügliich Moderation gesendet worden war.

MfG Kai

[Dietmar]

Hallo Kai!

Deine Forschungsarbeiten sind sehr interessant.
Dazu hatte ich mir bisher keine Gedanken gemacht, was man so alles messen kann.

[kaimex]

Hallo Dietmar (und sonstige Leser),

freut mich, daß du das interessant findest.
Ich bin selbst überrascht, was man da so entdeckt (und was ich erst nicht glauben mochte).
Heute habe ich versucht, den gestrigen Fehler wettzumachen, also einen Mitschnitt der DVB-C Version von BR-Klassiks Jazztime ohne störendes Tiefpassfilter anzufertigen zwecks Vergleich mit der Bandbreite der Mediathek-Version.
Zunächst wieder der Hüllkurven-Vergleich mittels Audacity:
   
Oben ist der DVB-C Mitschnitt,
darunter die Version aus der Mediathek.
Beide Files wurden auf einen Spitzenwert von -0,2 dB skaliert.
Auch hier ist zu sehen (allerdings nicht so ausgeprägt wie in den gestrigen Beispielen), daß das DVB-C Signal über einen Kompressor (Optimod?) ging,
und daß hinten an der Mediathek-Version noch "Bonus-Material" dranhängt.

Nun die über die gesamten File-Längen gemittelten Spektren:
   
Die Mediathek-Version (rot : Spitzenwerte, blau : Effektivwerte)

   
Die DVB-C Version

Hier zur besseren Erkennung des Unterschiedes ein Zoom in das obere Ende der Spektren:
   
Die Mediathek-Version (blau) geht also bis etwa 16,6 kHz ,
die DVB-C Version (rot) bis etwa 13,5 kHz.
Eigenartig auch das rote Plateau bei etwa -82 dB zwischen 13,75 ... 19,5 kHz.
(Nicht die 19,5 kHz Grenze, die kommt von einem "unvermeidlichen" Tiefpass im System).
Wär mal interessant, ob andere das Plateau auch sehen. Die naheliegendste (aber peinliche) Erklärung wäre ein quadratischer "Klirr" im System.

Offene Fragen zur 13,5 kHz Grenze:
1. Ist das ein BR-Klassik typisches Phänomen ?
2. Ist das ein Vodafone/KD typisches Phänomen ?

Die auch schon beim DLF aufgefallene Kompressor(?Optimod?)-Praxis wirft diese weitere Frage auf:
Werden vorproduzierte Sendungen in einem verlustlos komprimierten Datenformat abgelegt bevor sie über die Kompressoren rausgehen oder wird etwa aus ökonomischen Gründen das mpeg-Signal (wie in der Mediathek verfügbar) darüber geschickt ?
Letzteres könnte die hörphysiologisch begründete Datenreduktion im mp3-File unerwünscht als Artefakte über die Hörbarkeitsschwellen heben.

MfG Kai

[mampfi]

Sehr interessante Meßergebnisse.

Wenn man bedenkt, daß die alte HiFi Norm Bandgeräte bis 12,5 kHz spezifizierte und der UKW Analogrundfunk bis 15kHz reichte, ist das doch ein beachtlicher Fortschritt.

[kaimex]

Hallo,
ich habe mal frühere Mitschnitte von Musiksendungen von DVB-C Programmen aus dem Kabel von Vodafone/KD bezüglich ihres spektralen Endes angeschaut.
Daraus ergibt sich zu Frage 1 "ist die 13,5 kHz Obergrenze ein BR-Klassik Phänomen ?" folgendes:
DLF : ..............ebenso, Mediathek-Version bis 15,7 kHz
DLR Kultur : ......ebenso
NDR-Info : ........ebenso
Radio Bremen 2 : ebenso
Mitschnitte von WDR 3 und rbb Kulturradio hab ich auch irgendwo, weiß nur nicht welche es sind, weil mir das bislang nicht notierenswert erschien.

In letzter Zeit habe ich nur Sendungen des Hamburger Lokalradios per UKW aus dem Kabel von Vodafone/KD aufgenommen.
Deren Spektrum endet bei etwa 14,9 kHz. Das ist aber der Einsatz des von mir selbst bislang "default-mäßig" eingesetzen Tiefpasses. Deshalb ist nicht klar, ob da noch mehr möglich wäre.

Es wäre also mal interessant zu testen, ob die genannten Programme in anderen Kabelnetzen als DVB-C mit höherer Bandbreite angeboten werden oder ob das System-typisch zu sein scheint.

MfG Kai

[uk64]

Dann teste mal WDR 3, ob nun notierenswert oder auch nicht.

BR-Klassik über DVB-S Stereospur (also nicht AC3)

   

WDR 3 über DVB-S Stereospur

   

Beide Beispiele gesammelte Spitzenwerte über ca. einer Minute.

Gruß Ulrich

[kaimex]

Hallo Ulrich,
danke für deine Plots. Das sieht ja besser aus.
Hier ein Test-Spektrum von WDR 3 per DVB-C aus dem Kabel von Vodafone/KD geringfügig außerhalb Hamburgs in Schleswig-Holstein.
Es handelt sich um einen etwa 2-minütigen Jazzmitschnitt von eben (14.12.2018, ca. 18:42...44 Uhr).
   

Auch hier liegt das obere Ende bei ca. 13,5 kHz.

Gönnt Vodafone/KD den jungen Hörern nicht mehr ?
Ich selbst leide nicht so sehr darunter, denn bei der letzten Hörkurvenmessung war kurz oberhalb 10 kHz Schluß.

MfG Kai
Nachtrag: Aus diesen Beobachtungen reduzierter Audio-Bandbreite ergibt sich eine neue Frage:
Besteht nach Einstellung des "analogen UKW" im Kabel nicht nur ein Anspruch an den Kabeldienstleister, daß die bisherigen analogen Radioprogrammen als DVB-C Audio verfügbar werden (so die Antwort der Medienanstalten) sondern darüber hinaus, daß dies mit mindestens gleicher Qualität, also auch Audio-Bandbreite geschieht ?

[uk64]

Ein Beispiel hab ich noch, wieder BR-Klassik, aktuell laufende Sendung (Divertimento).

Normaltonspur

   

AC3

   

Ich kann bei diesen beiden Beispielen übrigens keinen relevanten Unterschied hören.

Gruß Ulrich

[kaimex]

Hallo Ulrich,

was ist mit "Normaltonspur" gemeint, also woher bezogen ? Woher stammt die AC3-Version ?
Ob man einen Unterschied hört, hängt natürlich davon ab, wo die eigene Alters-bedingte Hörgrenze liegt.
Einen Unterschied zwischen 15,5 kHz und fast 20 kHz werden wohl nur ganz junge Menschen wahrnehmen.

Ich hab schon überlegt, ob ich noch eine Sat-Schüssel brauche, oder mich erstmal bei der lokalen Medienanstalt und Vodafone/KD beschwere wegen der klammheimlichen Reduktion der oberen Frequenzgrenze

Gerade eben habe ich mal die Verzögerung von DVB-C Audio gegenüber terrestrischem UKW bestimmt für zwei Programme:
Obere Grenzfrequ: UKW | DVB-C
NDR-Info : 2,99 s, 15 kHz | 13,5 kHz
DLF........: 2,474 s, 15 kHz | 13,5 kHz

MfG Kai

[uk64]

Mit "Normaltonspur" meine ich MP2 48kHz 320kbps.

Mit den hörbaren Unterschieden meint ich auch nicht die Bandbreite sondern die Dynamik, die Zeiten in denen ich 15kHz noch hören konnte sind auch schon etwas länger vorbei.

Ich kann gerne mal ein Beispiel aufzeichnen und zu Demozwecken hochladen, nur um die Auswertung zu vergleichen.
Das kann als MP2 und/oder AC3 getrennt erfolgen (das geht dann nicht gleichzeitig) oder als TS Transportstream, das ist dann MP2 und AC3 gleichzeitig und muss dann mit einem passendem Programm wieder getrennt werden.

Gruß Ulrich

[kaimex]

Mir ist immer noch nicht klar, woher du das beziehst und wo es solche Wahlmöglichkeiten gibt.
Aus den Mediatheken der Programm-Anbieter kommt nach meinen bisherigen Erfahrungen immer nur ein vorbestimmtes Format.
Viele benutzen mp3 mit 44,1 kHz Abtastrate und 128 kbit/s Bitrate. DLF benutzt AAC (LC, also ohne SBR) mit etwa 128 kbit/s .

MfG Kai

[uk64]

Ich schrieb doch weiter oben DVB-S, also Satellit Astra 1M 12266 MHz Horizontal, der sogenannte ARD Digital Transponder.
Ich zeichne grundsätzlich direkt auf, ohne Trans- oder Recodierung.
Es gibt auch Kabelsegelschaften die diese Signal ohne Recodierung umsetzen, Vodafone gehört leider nicht dazu.

Gruß Ulrich

[kaimex]

Das war mir nicht klar, weil ich bisher mit DVB-S bzw. überhaupt mit Satelliten noch nix zu tun hatte.

Noch eine Korrektur zur vorigen Aussage über DLF Mediathek-Files: es handelt sich um AAC in mp4-Files.

Inzwischen hab ich versucht, die Zeitverzögerung zwischen Kabel-UKW und DVB-C zu messen anhand der Signale von NDR-Info und DLF.
Es ergibt sich ein uneinheitliches Bild:
Obere Grenzfrequ: Kabel-UKW | DVB-C
NDR-Info : 1,907 s, 15 kHz | 13,5 kHz. Eine zweite Messung ergab 2,402 s
DLF........: 0,44 s, 13,5 kHz | 13,5 kHz

Das könnte bedeuten daß lokal verfügbare Programme (NDR-Info) anders behandelt werden als ferne (DLF).

MfG Kai

[uk64]

Mal eine Gegenfrage, wie kommt denn DVB-C bei dir in den Rechner?

Gruß Ulrich

[kaimex]

Garnicht, das war nur verkürzte Ausdrucksweise für
DVB-C Empfänger -> Analog-Ausgang -> Line-In am PC.
Ich nehme also analog auf ->WAV->mp3 (on the fly) mit 48 kHz Samplerate in VBR 0 (höchste Qualitätsstufe), wobei ein in LAME aktivierter 15 kHz Tiefpass dafür sorgt, daß keine Bits für "Schmutz" oberhalb 15 kHz zu Lasten der Qualität des unteren Bereiches verschwendet werden.

Mein schlichter Empfänger hat keinen S/PDIF Ausgang, der PC keinen S/PDIF Eingang.
Ich hab mal ein S/PDIF - USB Interface ausprobiert an einem früheren Empfänger. Die Kombination war jedoch bezüglich Austeuerung sehr unbefriedigend (immer weit unter 0 dBFS).

MfG Kai

[uk64]

Das ist ja technisch gesehen der "Worst Case"
Selbst über S/PDIF wäre es noch ungünstig. Wie trennst du die Einflüsse vom DA Umsetzer im Receiver, der AD Umsetzung im Rechner, der Codierung vom tatsächlichem Inhalt der DCB-C Information?
Da muss man halt doch ein wenig tiefer in die Tasche greifen und wenigstens einen DVB-C Receiver kaufen der direkt (über USB) und ohne Transcodierung auf ein digitales Medium aufzeichnen kann.

Gruß Ulrich

[kaimex]

Das sehe ich pragmatischer.
Das was aus dem DVB-C Receiver analog rauskommt, geht normalerweise über Verstärker und Kopfhörer oder Lautsprecher auf die Ohren und man ist zufrieden.
Die heutigen PCs haben ein HD-Audio-Interface (zB die weit verbreiteten von Realtek) von mehr als ausreichender Qualität.
Wenn man bei der Verkabelung nicht schlampt, wird man den Unterschied zwischen der Ausgabe vom PC und der vom DVB-C Empfänger nicht wahrnehmen, obwohl er meßbar sein mag.
Der Qualitätsverlust ist auf jeden Fall kleiner als der bei Aufzeichnung mit einem Tonbandgerät.

Ich gehöre nicht zu den Leuten, die glauben, sie könnten den Sauerstoffgehalt ihrer Lautsprecherkabel hören und ob eine High-End-Audio-taugliche Sicherung im Sicherungskasten steckt.

Trotzdem, falls du einen DVB-C-Stick oder einen früheren DVB-T-Stick kennst, der mit geeigneter Software DVB-C als digitalen Daten-Strom in den Rechner bringt, will ich gern die Anschaffung erwägen.
Um eine "Transcodierung/Dekodierung" kommt man nie herum. In die Ausgabe-Buffer des Audio-Interfaces kommt immer das PCM=WAV-Signal.

MfG Kai

[uk64]

Mir geht es auch gar nicht um klangliche Erwägungen, es geht mit nur darum das gesendete "Original" zu erhalten. Nebenbei erwähnt bleiben so auch die in der MP2 Datei getunelten RDS Daten erhalten.
Die kann man so aus der Datei nachträglich wieder auslesen. Das kann dann so aussehen:

   

Das ist dann auch Pragmatismus.

Die Möglichkeit bietet jeder bessere DVB-C Receiver oder auch Fernseher mit integriertem DVB-C bzw DVB-S.
Auch nahezu jeder DVB-C oder DVB-S USB Stick oder auch eine interne DVB Karte mit geeigneter Software (z.B. DVB-Viewer) hat diese Möglichkeit.

PS: Natürlich kann man ohne Dekodierung nichts hören, eine Transkodierung ist aber ein Schritt weiter.

Nachtrag: Ein angenehmer Nebeneffekt ist es mehrere Programme gleichzeitig aufnehmen zu können, sie müssen sich nur auf dem gleichen Transponder, auf der gleichen Frequenz befinden. Das geht mit DVB-S genauso wie mit DVB-C.
Ein Beispiel, dort werden 5 Programmen gleichzeitig aufgezeichnet, die Senderliste links wird automatisch auf die verfügbaren Programme reduziert.

   

Gruß Ulrich

[Anselm Rapp]

Ich gehöre nicht zu den Leuten, die glauben, sie könnten den Sauerstoffgehalt ihrer Lautsprecherkabel hören und ob eine High-End-Audio-taugliche Sicherung im Sicherungskasten steckt.

[olav246]

Hallo,
was ist das für eine Mediathek aus der man Radiosendungen herunterladen kann? Leider kenne ich so etwas nur für Fernsehen.
Gurß, Jürgen

[kaimex]

Hallo Jürgen,

das ist bei jedem Radio-Programm anders "geregelt". Insofern kann man das nicht mit einer Beschreibung erklären.
Man muß dazu auf den Internetseiten des Programms rumstöbern. Manchmal gibt es explizit einen Menü-Punkt Mediathek (der aber oft TV-orientiert ist), oft hilft es, erstmal nach der gewünschten Sendung zu suchen. Hat man sie gefunden, gibt es entweder einen Button "anhören" o.ä. oder zB ein illustrierendes Bild oder Foto. Manchmal hat das in der rechten unteren Ecke einen Button zum "Nachhören", manchmal hilft in das Bild reinclicken und ein Startbutton erscheint. Manchmal gibt es auch garnix, wie zB bei dem BR-Klassik Konzert, an dem du die reduzierte Bandbreite beobachtet hattest. Das ist dann eine der Sendungen, die aus irgendwelchen Gründen (Lizenzrechte ?) nicht nachhörbar sind.
Mit den Nachhör-Buttons wird eine Wiedergabe in Realtime gestartet, die du allerdings auch wieder stoppen und restarten kannst.
Den Stream kann man wohl auch in einen File lenken (zB mit VLC oder anderen Tools).
Als Rentner hat man bekanntlich wenig Zeit und möchte lieber den ganzen File aus der Mediathek schnellstmöglich auf die Festplatte schaufeln. Das wird so gut wie nicht angeboten, ist aber trotzdem möglich (solange das von den Anbietern nicht verhindert wird). Dazu muß sich ein bischen schlau machen, wie man aus dem, was "normal" möglich ist, zu der Adresse des Files kommt. Das geht meist mit den Informations-Optionen des Internetbrowsers beim "normalen" Abhören, jedenfalls mit dem von mir benutzten Forefox.
Ist aber auch bei den Anbietern mal so, mal anders, mal einfacher, mal etwas diffiziler.
Wenn man die Adresse hat, muß man nur noch ein Consolen-Fenster öffnen und kann zB mit ffmpeg (oder wget) den File downloaden und erforderlichenfalls in ein anderes Format umwandeln.
Letzteres kann nützlich sein, wenn der angebotene File nicht mp3 sondern aac in mp4 ist (DLF) oder noch schlimmer. Im Prinzip kann man damit auch aus einem Video die Tonspur rausziehen und als mp3 speichern lassen.
Wenn du ein konkretes Beispiel hast, kann ich schaun, ob das so geht und mal erläutern. Es würde aber zu weit führen, alles, was mir da bislang begegnet ist, zu beschreiben.
Da ist möglicherweise auch taktische Vorsicht angebracht, damit diese Zugänge nicht blockiert werden, wenn alle zum schnellen Download übergehen.

MfG Kai