Magnetspuren sichtbar machen zur Kopfjustage

[Captn Difool]

Benzin kann kein Wasser lösen.

@Holgi
Klar, ich meinte die Gelkugeln, kein Schwabbelgummi...

[bitbrain2101]

Hallo Peter,

ich lese ja schon die ganze Zeit interessiert mit, aber der richtige Einfall kam erst jetzt, Ampex Edivue. Das wurde zum Sichtbarmachen der Spuren von 2 Zoll Videobändern benutzt um sie dann mechanisch zu schneiden. Edivue bestand aus Terpentin und Carbonyleisenpulver. Deine Idee mit dem Olivenöl halte ich nicht für zielführend, ich glaube, die kleinen runden Flecken in #31 sind "Fettaugen". Im englischen Sprachraum gibt es so eine Lösung fertig und nennt sich magnetic developer fluid. Ich kenne leider keinen deutschen Begriff dafür, nach dem man suchen könnte.

MfG, Tobias

[hannoholgi]

Ampex Edivue

Genau! Und es gab auch 'Magna-See' oder 'Mag View'.
Interessant wäre jetzt noch die wirkliche Zusammensetzung der verwendeten Flüssigkeiten. Terpentinöl wäre ja zumindest ein Hinweis, wobei ich da gefühlsmäßig vorsichtig agieren würde, von wegen der fraglichen Beständigkeit des Bandmaterials und der verwendeten Bindemittel gegen dieses ölige Lösungsmittel. Aber ausprobieren könnte man es ja mal mit einem alten Bandstück und Terpentin-Ersatz. Das gibt es ja in jedem Baumarkt.

[Peter Ruhrberg]

Edivue bestand aus Terpentin und Carbonyleisenpulver.

Kann ich ja mal probieren, von letzterem habe ich immerhin genug :whistling:

Deine Idee mit dem Olivenöl halte ich nicht für zielführend, Öl mischt sich nicht mit Wasser, das gibt "Fettaugen".

Ist ja auch kein Wasser drin, nur Waschbenzin. Fettaugen gab es nicht, nur diese kleinen Störungen, weil das Öl ja nicht mitverdunstet.

Demnächst probiere ich es mal mit Salicylsäure, aber im Grunde bin ich auch schon zufrieden mit dem, was bis jetzt damit möglich ist. Detailliertere Bilder nach demselben Verfahren habe ich jedenfalls in der Literatur bislang nicht gesehen.

So detailliert ist die Darstellung allerdings nicht, als dass man damit etwa eine Azimut(fehl)einstellung präzise bestimmen könnte, denn schon ab etwa 3.200 Hz auf 19 cm/s sind in meinen bisherigen Tests keine „Zebrastreifen“ mehr zu erkennen. Ich rechne mal eben durch …

Dieses Beispielbild zeigt 2.500 Hz bei 19 cm/s, die Wellenlänge beträgt 76,2 µm. Je ein Paar Schwarz-Weiß-Muster entspricht einer Wellenlänge (analog zur Darstellung zweier Halbwellen einer gleichgerichteten Wechselspannung). Der Abstand zwischen zwei einzelnen Zebrastreifen ist also 38,1 µm, was mit der Messung per Fadenzähler gut übereinstimmt:



Eine Spaltschiefstellung an der Toleranzgrenze (2 Winkelminuten) entspricht bei Vollspuraufzeichnung einer Differenz der Abtastpunkte an den gegenüberliegenden Bandkanten von knapp 3,7 µm. Das ist mit der bisherigen Darstellungsqualität nicht ablesbar.

Grüße, Peter

[bitbrain2101]

Hallo,

auf Magna-See bin jetzt auch gestossen, scheint aber ein ungesundes Lösungsmittel zu sein, Tetrachlorkohlenstoff. Link Video dazu hier

Ich glaube Terpentin ist falsch, das verdunstet nicht rückstandsfrei. Offizieller Terpentinersatz ist wohl Testbenzin.

Eine Spaltschiefstellung an der Toleranzgrenze (2 Winkelminuten) entspricht bei Vollspuraufzeichnung einer Differenz der Abtastpunkte an den gegenüberliegenden Bandkanten von knapp 3,7 µm. Das ist mit der bisherigen Darstellungsqualität nicht ablesbar.

Spielt dann nicht auch die verwendete Korngrösse des Pulvers eine Rolle ?

MfG, Tobias

[Captn Difool]

Spielt dann nicht auch die verwendete Korngrösse des Pulvers eine Rolle ?

...auch, aber noch mehr. Die Auflösung des Bildes, die korrekte Geometrie des Bildes, hier kann es Probleme mit der Abbildungsverzeichnung des Objektives geben und man muß genug Bandkante erfassen können, um einen Bezugswinkel herstellen zu können. Eine Möglichkeit der Abbildung wäre noch ein hochauflösender Scanner statt einem Objektiv. Mein Aldi-Scanner kann immerhin Kleinbildnegative weit höher auflösend Scannen, als die besten Festbrennweiten abbilden konnten, ob das aber für so eine Bandabbildung reicht, weiß ich nicht. Werde ich mal dann probieren, wenn ich von dem "Wunderpulver" was habe... Elektrisch denke ich, kann man den Kopfspalt immer noch am einfachsten einstellen.

[Peter Ruhrberg]

Elektrisch denke ich, kann man den Kopfspalt immer noch am einfachsten einstellen.

Das denke ich auch. Und falls einmal kein Messband zur Verfügung steht, dürfte die (zweit)beste Methode immer noch die Kontrolle der Phasenlage bei Wiedergabe durch die Rückseite eines Doppel- oder Dreifachspielbandes einer zuvor aufgezeichneten, möglichst kurzen Wellenlänge sein. Dabei gibt es allerdings auch einige potentielle Fallstricke: Abweichung der ablaufenden AK-Spaltkante von der geraden Linie, ungleiche Gruppenlaufzeit der Wiedergabekanäle etc.

Beitrag #54 soll plastisch vor Augen führen, wo die Grenzen des Verfahrens liegen und mit welcher Präzision wir es demgegenüber bei der Spaltjustage tatsächlich zu tun haben: Die dafür erforderliche Messgenauigkeit liegt um eine Größenordnung höher. Selbst bei einer Korngröße von 1 µm, höchstem Abbildungsmaßstab und Schärfe plus geringstmöglichen Bildverzerrungen wäre die Darstellung noch zu ungenau. Zur Kopfhöhenjustage allerdings reicht die momentane Darstellungsqualität allemal aus.

Ein hochauflösender Scanner ist eine gangbare Lösung, solange gewährleistet ist, dass das Band auf der Schichtseite nicht berührt wird, weil sonst die Magnetspuren sofort verwischen.

Grüße, Peter

[Tondose]

Ein hochauflösender Scanner ist eine gangbare Lösung, solange gewährleistet ist, dass das Band auf der Schichtseite nicht berührt wird, weil sonst die Magnetspuren sofort verwischen.

Und wenn man sie vorher mit etwas Haarspray besprüht?


Fixierte Grüße

TSD

[Peter Ruhrberg]

Und wenn man sie vorher mit etwas Haarspray besprüht?

Sofern das Sprühen nicht schon die Spuren verwischt und das Spray rückstandsfrei trocknet, wäre es immerhin einen Versuch wert.
Leider habe ich keins zum Ausprobieren da.

Grüße, Peter

[Zelluloid]

Haarspray hört sich gut an, aaber: Die unterschiedlichen Haarspraysorten sprühen unterschiedlich; vom weichen Sprühnebel bis Windkanal gibts da alles. Letzteres würde natürlich die Ergebnisse wieder zunichte machen. Wollte ich nur gesagt haben, denn ich bin da aufgrund meiner Frisur Fachmann auf dem Gebiet....

LG Martin

[Peter Ruhrberg]

ich bin da aufgrund meiner Frisur Fachmann auf dem Gebiet....

Gut wenn man sich auf Fachleute verlassen kann, ich habe da ja nicht mehr Expertise als Kojak :whistling:
... und wie Churchill schon wusste: Man muss nicht jeden Fehler selber machen, man kann auch welche für andere übrig lassen

Grüße, Peter

[Captn Difool]

Vorsicht, Haarspray hat recht dicke Tropfen, nicht das die das feine Staubbild verdecken, vom "Wind" mal abgesehen. Aber letztlich gilt Versuch macht Kluch.

[hannoholgi]

erledigt

[luedre]

Was ist nun erledigt?
Lass dir doch nicht jedes Wort aus der Nase ziehen ...

Gruß Dietmar

[hannoholgi]

Ich bin erledigt. Aber das tut hier nichts zur Sache...

Ich fände es übrigens sinnvoll, wenn man seine eigenen Postings innerhalb der ersten zwei oder drei Minuten selbst wieder löschen könnte. Man schreibt manchmal was und stellt kurz danach oder währenddessen fest, dass das ja schon weiter oben erwähnt wurde oder man sich verlesen hat. So war es in meinem obigen Fall nämlich.

[luedre]

Mach dir nichts draus, das geht uns doch auch so...
Schnell antwortet man auf etwas und Minuten oder Stunden später denkt man sich "ach SO hat der das gemeint". Siehe meine Antwort auf das feuchte Eisenpulver :S

Gruß Dietmar

[Peter Ruhrberg]

Ich fände es übrigens sinnvoll, wenn man seine eigenen Postings innerhalb der ersten zwei oder drei Minuten selbst wieder löschen könnte. Man schreibt manchmal was und stellt kurz danach oder währenddessen fest, dass das ja schon weiter oben erwähnt wurde oder man sich verlesen hat. So war es in meinem obigen Fall nämlich.

Noch gemeiner ist, dass Abonnenten den ursprünglichen Text per Mail zu lesen bekommen, auch wenn er später verändert oder gelöscht wird.

Ganz ehrlich gesprochen ... deinen ursprünglichen Text fand ich eigentlich ziemlich amüsant, wenngleich ich verstehen kann, dass er wegen Irrtums wieder rausflog :whistling:

Grüße, Peter

[Vollspurlöschkopf]

Mist. Ein paar Tage nicht ins Forum geschaut und wieder ein interessantes Thema versäumt.

Tolle Arbeit, Peter! Ähh - die anderen natürlich auch.

Beste Grüße
Stefan

[Peter Ruhrberg]

Tolle Arbeit, Peter! Ähh - die anderen natürlich auch.

Das hört man gern

Ich bedanke mich mit zwei neuen Bildern.

Das erste ist von einem Tapedeck (Aiwa AD-F550E), dessen Tonkopf-Bandführungsgabel augenscheinlich falsch justiert ist. Hier habe ich ein Chromdioxidband mit möglichst geringer Tendenz zur Rinnenbildung (Querkrümmung) gewählt. Zu sehen sind 400 Hz auf Seite A (untere Spuren) und 500 Hz auf Seite B:





Beim Senkelband bin ich als äußerste Auflösung mittlerweile bei 4 kHz auf 19 cm/s gelandet. Das entspricht einer Wellenlänge von knapp 48µm. Die einzelnen Schwarzweiß-Paare (je eine halbe Wellenlänge)sind dabei gerade noch genügend deutlich auszumachen. Ein Azimutfehler von 12µm wäre damit klar zu erkennen, das ist aber noch nicht genau genug.

Für dieses Bild musste ich in "Camera Raw" das Kameraformat auf 200% aufblasen, um in Photoshop einige gelbe Markierstriche (je 1px breit) sinnvoll überlagern zu können, welche die Waagerechte und Senkrechte zur Bandkante andeuten. In 1:1 Darstellung sind die Striche besser zu erkennen. Obacht: die zugehörige jpg-Datei ist knapp 10 MB groß, Abmessungen 10856x2608px.



Grüße, Peter

[hannoholgi]

Du hättest die gelben Linien aber ohne Weiteres dicker machen können; die Parallelität zur Teilchenstruktur wäre trotzdem zu erkennen!

Meine eigenen Versuche mit Eisenpulver sind erst mal b.a.w. verschoben, denn gestern ist meine Messlupe auseinandergefallen. Da muss ich jetzt erst den Umtausch abwarten... X(

[Peter Ruhrberg]

Du hättest die gelben Linien aber ohne Weiteres dicker machen können; die Parallelität zur Teilchenstruktur wäre trotzdem zu erkennen!

OK, speziell für dich die Luxusversion

Da muss ich jetzt erst den Umtausch abwarten... X(

Das tut mir leid.
In der Hoffnung, dass dein Exemplar ein Ausreißer ist: Wo hast du das hübsche Stück bekommen?

Grüße, Peter

[hannoholgi]

Wo hast du das hübsche Stück bekommen?

Bei der Firma "Alpuna Vertrieb GmbH": klick!
Ich habe dafür noch eine zweite Strichplatte, die nur eine Millimeter/Zehntel-Millimeter-Skala hat, ohne das ganze andere Brimborium!

[Peter Ruhrberg]

Strichplatte, die nur eine Millimeter/Zehntel-Millimeter-Skala hat, ohne das ganze andere Brimborium!

Ist das die hier?

https://www.alpuna.de/technik/optische-i.../null?c=12

Grüße, Peter

[2245]

Tolle Bilder Peter!

Ich hab nochmal auf schnell was durch die Lösung mit meinem feinst FE304 Pulver gezogen.
So grob wie bei luedre wirds dann auch nicht aber meilenweit von der Auflösung, die du hier zeigst, entfernt.
Zur Kopfjustage (Höhe) sollte es aber reichen, dafür brauche ich ja nicht die Frequenz sichtbar machen auch wenn die Kanten dann auch nicht so genau sind.

Das Aiwa liegt aber ganz schwer daneben. Der Mittelrasen ist ja kaum breiter als 0,3mm. (Soll ist bei 0,65mm)
Der Bandkantenrasen sollte so max. 0,05mm sein.
Verwunderlich ist auch die Abweichung von Seite A zu B. Auf Seite A läuft das Band ca. 0,2mm und auf B ca. 0,1mm zu weit innen.

Deshalb denke ich nicht, dass hier die Gabel am Tonkopf schuld ist zumindest nicht allein.
Die hat sowieso meist etwas Spielraum ist also breiter als 3.81mm. Bei meinen Decks ist die eher knapp 3.9mm.
Ausserdem kann as Band schon an der Gabelinnenkante "curlen" und liegt durch den Andruckfilz immernoch plan auf.
Falsch justierte Führungen an Köpfen sind aber wohl auch keine Seltenheit.



OLi

Oli

[Peter Ruhrberg]

Deshalb denke ich nicht, dass hier die Gabel am Tonkopf schuld ist zumindest nicht allein.
Die hat sowieso meist etwas Spielraum ist also breiter als 3.81mm. Bei meinen Decks ist die eher knapp 3.9mm. Falsch justierte Führungen an Köpfen sind aber wohl keine Seltenheit.

Bei diesem Aiwa sind keine anderen Bandführungselemente vorhanden als die Kopfgabel (deren Breite ich nicht kenne), und zu justieren gibt es da natürlich auch nichts (außer Azimut).
Andere Tapedecks habe ich längst nicht mehr.
Natürlich ist es möglich, dass hier z.B. ein eingeschliffener Cassettenfilz die Laufhöhe eher bestimmt als alles andere :whistling:

Auf jeden Fall ist dies ein ganz normales, wenig gebrauchtes, unverkurbeltes Standard-Cassettendeck, und es würde mich kaum wundern, wenn in der Cassettenwelt unentdeckt dejustierte Köpfe und Aufzeichnungen eher an der Tagesordnung sind statt die große Ausnahme.

Grüße, Peter

[2245]

Natürlich gab es einige Decks mit vermurkster Werksjustage und Köpfe mit falsch justierter Gabel.
Die Abweichung ist aber schon recht groß. Vor allem nicht Seitengleich.
Man müsste sich den Bandlauf mal mit einer Spiegelcassette ansehen, es besteht auch die Möglichkeit, dass sich das Band schon an der Gabelinnenkante kringelt (curling) und immer noch Plan aufliegt durch den Filz.
Ursache kann schon eine nicht mehr taufrische Andruckrolle sein.

Wie dem auch sei... Gruß, Oli

[Peter Ruhrberg]

Man müsste sich den Bandlauf mal mit einer Spiegelcassette ansehen, ...

Tja, man müsste mal ...

Leider scheitert das nicht nur an der nicht vorhandenen Spiegelcassette, sondern auch an einem Cassettenschacht, der selbst bei abgenommener Deckplatte allenfalls den Blick auf die Wickeldorne und das Bandfenster zulässt. Im Grunde ist mir das Gerät auch wurscht, weil es ohnehin fast nie benutzt wird. (Daher habe ich diesmal auch keine Skala übers Bild kopiert, nicht mal die Bandkante auf Horizontale justiert.)

Allerdings habe ich durch das Cassettenspurenbild herausgefunden, dass das Werkzeug genügend genau ist, um auch den Bandlauf eines Cassettendecks zu prüfen und ggfs. zu korrigieren.

Schon vor Studiumsbeginn war ich kein ausgesprochener Cassettenfreund. Und mit den Jahrzehnten habe ich zunehmend erkannt, weswegen.

Grüße, Peter

[2245]

...Und mit den Jahrzehnten habe ich zunehmend erkannt, weswegen.

Grüße, Peter

Ja, das verstehe ich. Deswegen hab ich auch keine Ambitionen gehabt mein "Messverfahren" weiter zu verfeinern. Meine Methode mit Zollstock, Flaschenboden und Schüppe (Messschieber, Lupe und Teelöffel) lag dann so bei 0,05mm für die Höheneinstellung.
Mehr macht keinen Sinn, man braucht ja nur mal ne andere Cassette nehmen oder die bereits benutzte einmal schütteln und erhält schon wieder andere Ergebnisse. ...dann ist irgendwann die Höheneinstellmutter ab.

Oli

[Peter Ruhrberg]

Hier als später Nachtrag die verschwundenen Bilder meinen Beiträgen #1 und #9:

#1






















#9












Grüße, Peter

[JUM]

Super Idee und Danke dafür!
Habe aber eine Frage zu den Bildern zu #1:
Wenn die braunen senkrechten Striche das Eisenpulver bzw. die Magnetisierung zeigen, warum ist die Trennspur dann nicht weiß, weil doch gelöscht ?
Jürgen

[Peter Ruhrberg]

Wenn die braunen senkrechten Striche das Eisenpulver bzw. die Magnetisierung zeigen, warum ist die Trennspur dann nicht weiß, weil doch gelöscht ?

Es ist umgekehrt: Die dunklen Flächen sind magnetisch neutral, daher haben sie die gleiche Farbe wie das Magnetpigment des jeweiligen Bandtyps

Die weißen Partien zeigen die Ansammlung von Carbonyleisenpulver, das bei hartem Seitenlicht hell aufleuchtet.

Daher auch die fast plastisch anmutende Darstellung der letzten Demofotos, da die Schlagschatten der Pulver"häufchen" den Kontrast noch einmal erhöhen, wie in diesem Bild besonders gut zu erkennen ist:

M15A Trennspur 2 mm 19 cm/s 1000 Hz


Grüße, Peter

[Vollspurlöschkopf]

Beindruckend! Das perfekte Höhenjustierband.
Was das Bild noch zeigt, ist etwas, was man zwar weiß, aber sonst nicht so deutlich vor Augen geführt bekommt: Wie breit der Rasen und damit die ungenutzte - verschwendete! - Breite des Bandes bei normaler Zweispuraufzeichnung tatsächlich ist. "Verschwendet" meine ich ernst, selbst im Hinblick auf die Kanaltrennung, denn auch eine deutlich schmalere Trennspur brächte noch ausreichend Trennung, auch für ganz verschiedene Programme.

VG Stefan

[Captn Difool]

Das ist weniger eine Verschwendung als Notwendigkeit. Die günstigeren 2-Spurköpfe haben waagerecht-parallele Blechschichtung, hier muß etwas mehr Abstand bleiben, da sonst im Tieftonbereich das Übersprechen zu groß würde, besonders in der 2-Spurtechnik. Bei Stereoköpfen (die dann keine 2-Spurfunktion bedienen können) hatte man schräg geschichtete Blechpakete wo man dem Umstand Rechnung trug, das die Frequenzen unterhalb von 150Hz eh auf Mono gemischt sind und somit ein Übersprechen nicht wahrnehmbar ist. Das sind die "Schmetterlingsköpfe" die aufgrund ihres Herstellungsaufwandes deutlich teurer waren und daher nur im Profibereich verbaut wurden. Bei Viertelspur liegen die Spuren deutlich näher beisammen und man hat dort das Problem mit dem Übersprechen aus den Gegenspuren, besonders wenn die Spurlage nicht penibel justiert ist. Aus magentischer Sicht ist der Abstand also nötig. Revox (und vielleicht auch andere Hersteller) nutzten aber diese Möglichkeit, in diesem Mittelbereich Zeit- und Schaltcodes unterzubringen, die man zur Steuerung eines Diaprojekters nutzen konnte. In den 70er Jahren war eine so vertonte und automatisch gesteuerte Diaschau etwa das, was heute eine Powerpointpräsentation oder ein Youtubevideo als animierte Anleitung ist. Der Hautpgewinn der Schmetterlingsköpfe mit nur 0,75mm Trennspur ist etwas zusätzlicher Rauschabstand. Von daher ist man klanglich mit einem herkömmlichen 2-Spurkopf nicht unbedingt im Nachteil.

[JUM]

Fragen...
Ist ein Übersprechen auf Nachbar- oder Gegenspuren - bei gleich starker Magnetisierung/Aussteuerung - wirklich zwischen bspw. 100 Hz und 10 kHz unterschiedlich stark? Die Bilder von Peter zeigen doch sehr scharfe Abgrenzungen der Magnetisierungen.
Findet das Übersprechen auf dem Band oder im Tonkopf statt?
Die Schmetterlingsköpfe suggerieren 'im Tonkopf' denn da liegen die Spulenwicklungen ja weiter auseinander.

VG Jürgen

[Peter Ruhrberg]

Es liegt in der Natur der Sache, dass Magnetismus eine Fernwirkung ausübt (Streueffekt). Dies tut er umso mehr, je größer die Wellenlänge ist. Daher stören beim Spurübersprechen besonders die Tiefen, und diese umso mehr mit steigender Bandgeschwindigkeit.

Die Berechnung ist nicht ganz trivial, ich möchte sie auf den sonnigen Sonntagmorgen gerne ersparen.

Derselbe Effekt ist unter anderem verantwortlich für
- den Kopiereffekt,
- die Bandflussdämpfung bei kleinen Wellenlängen und damit die Verminderung der Höhenaussteuerbarkeit,
- die sog. seitliche Einstreuung bei großen Wellenlängen, d.h. der Tiefenanstieg (engl. fringing) bei Aufzeichnungen, die breiter sind als die Abtastbreite des Wiedergabekopfes.

Diese Teilursache des Spurübersprechens ist weitgehend unabhängig von der Konstruktion des WK.

AK und WK wiederum können ein Übersprechen durch induktive und kapazitive Kopplung der Wicklungen erzeugen. Daher die Schmetterlingskopfkonstruktion, um die Wicklungen räumlich möglichst weit voneinander zu trennen.

Sehr hochwertige Köpfe wurden sogar mit Trennspurbreite 2 mm in dieser Bauweise hergestellt (z.B. TFK WC 11a, AC 35 etc.).

Grüße, Peter

[Vollspurlöschkopf]

Noch kurz an Andre,

hallo auch, du hast Recht und das ist mir ja auch alles bekannt, ich behaupte trotzdem dass man auch mit schmalerer Trennspur als 2mm noch Zweispuraufzeichnung (mit verschiedenen PRogrammen) mit brauchbarer Trennung erzielt hätte, beispielsweise mit 1,2mm. Daher mein Einwand.
VG Stefan

[kaimex]

Das Übersprechen kommt ganz "einfach" vom Magnetfeld der Aufzeichnung, das sich um so mehr seitlich ausdehnt, je größer die Wellenlänge im Vergleich zur Spurbreite ist. Das ist ganz ähnlich wie bei einem Hufeisen-Magneten, dessen Feld in Eisenfeilspänen viele schon mal gesehen haben: Je weiter die beiden Pole voneinander entferrnt sind, um so weiter erstreckt sich das Feld abseits der Polschuhe.

MfG Kai

[Peter Ruhrberg]

... ich behaupte trotzdem dass man auch mit schmalerer Trennspur als 2mm noch Zweispuraufzeichnung (mit verschiedenen PRogrammen) mit brauchbarer Trennung erzielt hätte, beispielsweise mit 1,2mm.

Im "Magnetbandtechnik Fachwörterlexikon" von Heinrich Rindfleisch (Agfa 1971, S. 34) findet sich diese Zusammenstellung genormter Spurlagen für 1/4" Bänder:



Durch DIN IEC 94 Teil 6 (1990) wurden die Trennspurbreiten für beide Aufzeichnungssysteme gleich groß genormt und liegen exakt zwischen "Halbspur Mono" und "Halbspur Amateur Stereo" lt. Rindfleisch:



Grüße, Peter

[hannoholgi]

ich behaupte trotzdem dass man auch mit schmalerer Trennspur als 2mm noch Zweispuraufzeichnung (mit verschiedenen PRogrammen) mit brauchbarer Trennung erzielt hätte, beispielsweise mit 1,2mm. Daher mein Einwand.

Du hast recht. Ich habe auch drei Maschinen, die eine Spurbreite von 2,4 bzw. 2,5 mm haben (Braun TG 1000, ASC 5002, Philips N4522). Der Rasen ist dabei 1,5 bzw. 1,3 mm breit.
Und mit allen kann man ohne hörbare Übersprecheffekte auch in Halbspur-mono aufnehmen. Messtechnisch wäre sicher was feststellbar, aber in der Praxis ist das zu vernachlässigen.

LG Holgi

[Dr. Chaos]

Das Übersprechen der Gegenspur mal dargestellt.
Gerät B77 4 Spur 19 cm/s

[Peter Ruhrberg]

Das Übersprechen der Gegenspur mal dargestellt.
Gerät B77

Viertelspur, wie vielleicht zu ergänzen wäre, erkennbar am höheren Übersprechen im rechten Kanal (Innenspur).
Diese Kurven stammen von korrekt höhenjustierten Tonköpfen.

Grüße, Peter

[kaimex]

Da ist aber noch mehr "im Busch".
Das Übersprechen nimmt theoretisch monoton zu tiefen Wellenlängen zu.
Illustriert ist das in AGFA_Entzerrung.pdf ("Die Entzerrung in der magnetischen Schallaufzeichnung" von Peter van Bommel, 2. Auflage, 1973) auf S. 45 in Abb. 19.
Da ist auch erläutert, wie man das berechnen kann.
Ist das bei 19 cm/s gemessen ?

MfG Kai

[Dr. Chaos]

Das Übersprechen der Gegenspur mal dargestellt.
Gerät B77

Viertelspur, wie vielleicht zu ergänzen wäre, erkennbar am höheren Übersprechen im rechten Kanal (Innenspur).
Diese Kurven stammen von korrekt höhenjustierten Tonköpfen.

Grüße, Peter

Uups. Hab ich vergessen zu erwähnen.
Du hast den Test ja für mich gemacht.
Hab die Information noch hinzugefügt.

[Dr. Chaos]

Da ist aber noch mehr "im Busch".
Das Übersprechen nimmt theoretisch monoton zu tiefen Wellenlängen zu.
Illustriert ist das in AGFA_Entzerrung.pdf ("Die Entzerrung in der magnetischen Schallaufzeichnung" von Peter van Bommel, 2. Auflage, 1973) auf S. 45 in Abb. 19.
Da ist auch erläutert, wie man das berechnen kann.
Ist das bei 19 cm/s gemessen ?

MfG Kai

Was meinst Du mit „Noch mehr im Busch“?

[Peter Ruhrberg]

Ist das bei 19 cm/s gemessen ?

Yep - immer der ungünstigste Fall, wie es auch in der Beschreibung links oberhalb des Diagramms steht

In der Literatur [z.B. "Zeitschichten" III S. 318] wird darauf hingewiesen, dass die Berechnung der seitlichen Einstreuung die Realität nur näherungsweise widerspiegelt, da einige Nebeneffekte eine Rolle spielen, die schwer zu kalkulieren sind. (Siehe Anhang, besonders Diagramm 2 auf S. 204 des Originalsokuments.)

Die Kurven in v. Bommel gelten für den am einfachsten zu berechnenden Fall der schmalspurigen Abtastung einer vollspurigen Aufzeichnung.

Bei Viertelspuraufnahmen ist es die asymmetrische Lage der Spuren und der Kopfsystemabschirmungen, die zu dem ungleichmäßigen Übersprechdämpfungsverlauf beitragen, an dem der prinzipielle Verlauf aber noch zu erkennen ist.

Grüße, Peter

[t20]

Das ist ja interessant. Wäre es vielleicht möglich die gleiche Messung bei 9,5 cm/s zu wiederholen? Es wird ja immer empfohlen, bei 4 Spuren 9,5 cm/s zu benutzen, um dieses Problem zu minimieren.

Gruß

Nelson

[Peter Ruhrberg]

Das ist ja interessant. Wäre es vielleicht möglich die gleiche Messung bei 9,5 cm/s zu wiederholen? Es wird ja immer empfohlen, bei 4 Spuren 9,5 cm/s zu benutzen, um dieses Problem zu minimieren.

Ich habe diese spezielle Bandmaschine leider nicht mehr zur Verfügung. Du kannst aber - weil in der Magnetbandtechnik fast alles von der Wellenlänge abhängt - davon ausgehen, dass die Übersprechdämpfungswerte näherungsweise dieselben sind wie bei 19 cm/s, nur mit der Frequenzskala um eine Oktave verschoben.
Anders gesagt, das auffällige Minimum wird bei 15...20 Hz auftreten.

Grüße, Peter

[kaimex]

Die Formeln bei van Bommel sind auch anwendbar auf den asymmetrischen Fall mit mehreren Spuren. Man muß die Fälle nur sinngemäß zerlegen und aufaddieren. Nicht drin sind Effekte der Kopfabschirmung und "Resonanz-Effekte". Es bleibt dann bei dem monotonen Anstieg zu langen Wellenlängen bzw. tiefen Frequenzen. Die in der praktischen Messung sichtbare Welligkeit entsteht in dem Modell nicht.
Bei veränderter Bandgeschwindigkeit skaliert es über die Wellenlängen proportional zu anderen Frequenzen.
In der realen Messung sind natürlich auch noch die unterschiedlichen Entzerrungen überlagert.

MfG Kai

[Dr. Chaos]

Ich als Betroffener finde es gar nicht mal so extrem störend. Ich muss meine Anlage schon extrem laut stellen, um das ganze als störend zu empfinden. Ich glaube es waren am Verstärker ca. -10db oder noch lauter.
Und ich halte noch ein paar Regeln ein. Niemals zu hoch aussteuern (LEDs blinken immer nur kurz auf und die Lücke zwischen 2 Titeln so gering (1 oder 2 Sekunden).

Ich hätte aber auch nichts dagegen den Test nochmals mit 9,5 cm/s zu wiederholen. Ich bräuchte von Peter aber nochmals die Instruktionen, was zu tun ist.

Gruß
Marc

[Peter Ruhrberg]

Die in der praktischen Messung sichtbare Welligkeit entsteht in dem Modell nicht.

Siehe den Anhang zu #95, worin der Unterschied zwischen Modell und Praxis augenfällig wird.

In der realen Messung sind natürlich auch noch die unterschiedlichen Entzerrungen überlagert.

Das kann ich nicht nachvollziehen, da die Übersprechdämpfung grundsätzlich relativ zur Größe des übersprechenden Signals gemessen wird.

Grüße, Peter