Vergleich Aufnahmequalität RDL vs A77?!

[Peter Ruhrberg]

1. Wenn das richtig einordne, haben sich die beiden kleinen Buckel bei 150 & 250 Hz im 19cm-Schrieb bei 38cm nach 300 Hz und 500 Hz transponiert, während die bei ~ 37 Hz & 70 Hz frisch aus dem Keller hochgekommen sind.

Ja, so könnte man es nennen, wobei die 250/500 Hz Überhöhungen bei Kontrollmessungen kaum reproduzierbar auftraten.

Was mir nicht einleuchtet ist, daß die Welligkeit in den beiden Kanälen so verschieden groß erscheint.

Hierfür kann vieles verantwortlich sein. Bei einer A77 (und ihren Nachfolgemodellen) ist die Hauptursache nicht selten eine leicht schräg anliegende Brummklappe. Diese ist manchmal - wie auch bei meinem Exemplar - nicht völlig geschlossen, weil sich in dieser Position eine optimale Kompensation von Brummstörungen ergibt.

Gerechterweise sollte man aber auch erwähnen, dass bei dem gnadenlosen Maßstab der y-Achse einiges dramatischer aussieht als es ist. Eine Spiegelwelligkeit von max. 1 dB ist jedenfalls alles andere als eine Katastrophe, und Kanalunterschiede wie der gezeigte sind absolut an der Tagesordnung in dieser Geräteklasse.

2. Gibt es wesentliche Unterschiede zwischen MK III UND MK IV ?

Was Unterschiede angeht, die die ELA-Daten beeinflussen: nicht dass ich wüsste.

3. Kann man bei MK III gezielt & reproduzierbar den Azimuth einstellen für die Wiedergabe von Fremdaufnahmen oder wären dazu andere Maschinen besser geeignet ?

Zu anderen Fabrikaten kann ich wenig Nützliches beitragen, doch lässt sich der Azimut mit einer A77 etwa so gefühlvoll und reproduzierbar justieren wie z.B. mit einer B77/PR99.

Grüße, Peter

[kaimex]

Von den beiden letzteren Maschine weiß ich nur, daß sie existieren,
und daß Ostsee-Rentner Eberhard, seit er nach einer Uher SG630, dann einer TEAC 3300s schließlich als dritte Maschine eine B77 an Land gezogen hat, bis auf die Suche nach einem fehlenden Tragegriff keine weitere Hilfe mehr in Anspruch nehmen mußte.
Das interpretiere ich mal als Zufriedenheits-Indiz und Qualitätsbeweis.

MfG Kai

[andreas42]

Hallo Kai, liebe Mitleserschaft,

vielen Dank für den spannenden Thread - ich lese (urlaubsbedingt fern von meinen Bandgeräten) interessiert mit!

Die Welligkeit im Bassbereich Deiner RdL errinert mich an eine Messung auf meiner ASC 4502, die ähnliche oder gleiche Köpfe haben könnte:



Vor Urzeiten (Kontext siehe "Was sind eigentlich Kopfspiegelresonanzen?") war ich mal auf der Suche nach der Ursache - und kam zu dem Schluss, dass der Effekt "eigentlich" erst bei 38 und 76 sichtbar sein sollte. Am Ende des Threads wurde auch noch eine Messung auf der RdL beigesteuert, die Deiner hier wiederum ähnlich sieht.

Vielleicht lässt sich ja jetzt diese alte Frage en passant mit klären:

Ja und schwupps, da sieht man sie wieder, die Tiefenwelligkeit bei 38 cm/s.
Das kommt halt von diesen kleinen Tonköpfen - die Physik schenkt uns nix ...

Peter, der Kommentar lässt mich hoffen: Sieht man auf der A77 bei 19 deswegen nicht viel, weil ihre Köpfe im Vergleich zur RdL ja schon wesentlich größer sind? Und haben die klassischen Telefunken-Studiomaschinen nochmal größere Köpfe, um den Resonanzen bei 38 abzuhelfen? Dann wäre die Lage verständlich

Viele Grüße
Andreas

[kaimex]

Hallo Andreas,

deine Kurven sehen für 9,5 cm/s garnicht übel aus. Hinten hast du wohl eine 0 von 17000 Hz weggeschnitten...
Den Unterschied der beiden Kanäle am unteren Ende des Spektrums könnte man auch noch leicht wegtrimmen, falls du die Maschine noch benutzt.
Den untersten Buckel würde ich nicht als Kopfspiegelresonanz einordnen, sondern als einen Equalizing-Buckel, wie man ihn auf vielen Überalles--Frequenzgängen sieht.
Kopfspiegelresonanzen sind ein Effekt ganz ähnlich wie die "Beugung am Spalt", von der man ja nicht nur im Physikstudium, sondern auch schon auf mancher Schule im naturwissenschaftliche Zweig/Optik hört. Der Effekt hängt mit seinen Bergen und Tälern also von der Wellenlänge der Messfrequenz und einem geometrischen Maß um den Kopf herum ab. Das ist aber bei dem tiefsten Buckel in deinem Bild offensichtlich nicht der Fall. Da hat jemand die Bässe etwas hochgezogen und unterhalb ca. 50 Hz schlagen dann diverse Hochpässe mit vereinter Kraft zu, was zu dem steilen Abfall führt.
Man hat sich in der Frühzeit der Tonbandaufzeichnungstechnik bemüht, diesen "Resonanz"effekt (gemeint sind eigentlich nur passende halbzahlige Verhältnisse von Wellenlänge und einer für den magnetischen Kreis um den Kopf typischen Dimension) möglichst gering zu machen. Er hängt z.B. von der Querschnittsform und insbesondere der Kopfspiegelform ab. Darüber gibt es wissenschaftliche Arbeiten, die aber (leider) nicht frei verfügbar sind. Ein paar Ergebnisse findet man in einem Buch (dessen Titel und Autorennname mir jetzt leider nicht spontan einfällt), daß aus einem sehr großen Teil der Magnettontechnik-Literatur alle Tabellen und Grafiken zusammengefaßt hat (fast ohne Text). Wenn du beruflich dafür Geld ausgeben darfst, kannst du Kopien der Arbeiten in wissenschaftlichen Bibliotheken erwerben. Einiges erschien, wenn ich mich recht entsinne, in den Philips Research Reports.
Der Effekt hängt also vereinfacht formuliert bezüglich der Lage der Maxima und Minima auf der Frequenzachse von Kopfgröße und effektivem magnetischem Pfad(integrationsweg) und bezüglich der Größe dieses "Ripple's" von der Kopfspiegelform und anderen Details ab.
Wenn man die Frequenzgänge nicht mit einem Sweep von fmin nach fmax abbildet, sondern nur bei den "amtlichen" Frequenzen der zuständigen DIN-Norm mißt, dann kriegt man diese Feinheiten garnicht mit, weil die Frequenzleiter viel zu grob gestuft ist.
Vielleicht hat man das ja absichtlich gemacht, damit die Kundschaft sich nicht über diese "Schlampererei" im Bassfrequenzgang beschwert.

MfG Kai

[Peter Ruhrberg]

Darüber gibt es wissenschaftliche Arbeiten, die aber (leider) nicht frei verfügbar sind. Ein paar Ergebnisse findet man in einem Buch (dessen Titel und Autorennname mir jetzt leider nicht spontan einfällt), daß aus einem sehr großen Teil der Magnettontechnik-Literatur alle Tabellen und Grafiken zusammengefaßt hat (fast ohne Text). … Einiges erschien, wenn ich mich recht entsinne, in den Philips Research Reports.

Damit ist vermutlich Willem Klaes Westmijzes Artikelserie „Studies on Magnetic Recording“ gemeint. Im Teil II (Philips Research Reports Band 8, 1953, S. 177-81) werden zum Spiegeleffekt hauptsächlich theoretische Ableitungen geliefert.

In Winckels „Technik der Magnetspeicher“ 1978 S. 116ff liefert Heinz Thieme (Telefunken Konstanz) eine Zusammenfassung einiger Erkenntnisse:


Im unteren Frequenzbereich, d.h. bei großen Wellenlängen gibt es Interferenzerscheinungen und Abtastverluste durch die endlichen Abmessungen des Magnetkopfkernes. Bei Wellenlängen in der Größenordnung der Kernbreite schließen sich Flusslinien außen um den Kern und verringern den Nutzfluss je nach Kernform um bis zu 12 dB/Oktave. Je nach Phasenlage dieses Streurückflusses durch die Spule bilden sich im Übergangsbereich Maxima und Minima im Frequenzgang, was man Spiegelwelligkeit nennt.

Für bestimmte Kernformen ohne Gehäuse wurden Modellberechnungen durchgeführt. Für rechtwinklige Spiegelkanten erhält man:

Weitere Berechnungen findet man für Modelle mit abgeschrägten Kanten und beliebigen Neigungswinkeln sowie mit abgerundeten Kanten (hier Verweis auf Fritzsch, Zur Wiedergabe großer Wellenlängen vom Magnetband, Hochfrequenztechnik und Elektroakustik H. 4 (1966) 39-45). Darstellungen dieser Spiegelfunktionen zeigt Abb. 14:

Aus diesen theoretischen Betrachtungen geht hervor, dass die Spiegelwelligkeit umso kleiner wird, je unschärfer die Kernbegrenzungen sind. Der Idealfall des sogenannten Ringkopfes ergibt deshalb theoretisch keine Spiegelwelligkeit, was jedoch nur gilt, wenn man sich die Spule am hintersten Punkt des Magnetkreises konzentriert denkt. In der Praxis ergeben sich weitere Einflüsse auf die Spiegelwelligkeit: Bandumschlingung, Kernhöhe und Abschirmgehäuse. Letztere können je nach Form und Größe den Effekt verstärken oder abschwächen. Die Bandumschlingung sollte insbesondere bei eckigen Kernen möglichst klein gehalten werden.

Da jeder Kern für sich allein die Interferenz mit der Wellenlänge bildet, ist es von Vorteil, die beiden Kernhälften in ihrem Breitenverhältnis so zu dimensionieren, dass das Maximum der Welligkeit des schmaleren in das Minimum des breiteren zu liegen kommt und so wegen der linearen Überlagerung eine gewisse Unterdrückung der Spiegelwelligkeit erreicht werden kann. Weitere Maxima können sich dann allerdings addieren. Deren Bildung muss deshalb durch Abschrägung (hyperbolische Form) bzw. kleine Umschlingung verhindert werden. Neben diesen Anordnungen mit unsymmetrischer Kopfspiegelbreite verringern auch Kerne mit nicht parallelen Kanten die Welligkeit (Abb. 15).

Vielleicht hat man das ja absichtlich gemacht, damit die Kundschaft sich nicht über diese "Schlampererei" im Bassfrequenzgang beschwert.

Das wohl weniger, zumindest im Studiobereich. Hauptgrund war, dass mit damals erschwinglichen und verbreiteten Mitteln (RVM) Pegel bei Festfrequenzen genauer zu ermitteln waren.

Bei mir liegt noch ein 38er DIN-Bezugsband aus den späten 1970er Jahren mit einem damals üblichen zusätzlichen Gleittonfrequenzgang von 31,5Hz…18kHz. Das habe ich hier bislang nur deswegen nicht besprochen oder demonstriert, weil a) der Frequenzgang des Bandes oberhalb 1 kHz ziemlich krumm ist und b) ich dafür bislang noch keine adäquate (weil mit der Frequenzskala synchronisierte) Darstellung ausgeknobelt habe.

Sieht man auf der A77 bei 19 deswegen nicht viel, weil ihre Köpfe im Vergleich zur RdL ja schon wesentlich größer sind? Und haben die klassischen Telefunken-Studiomaschinen nochmal größere Köpfe, um den Resonanzen bei 38 abzuhelfen? Dann wäre die Lage verständlich

Vielleicht können die Ausführungen aus Winckel in Verbindung mit dem verlinkten Thread (speziell die Beiträge von Friedrich und Hans-Joachim) die meisten Fragen beantworten.

Zum Vergleich einige ältere Frequenzkurven einer M15A mit unterschiedlichen Wiedergabeköpfen (Ferrit und Vacodur) sowie einer M21R, gemessen bei 38 cm/s.





Die Spiegelwelligkeiten sind geradezu lehrbuchhaft zu erkennen.

In der M21R befinden sich Tonköpfe mit unsymmetrischen Kopfpolen wie in Winckels Bild 15.



Ihr Frequenzgang bei 19 cm/s zeigt deutlich die zu erwartende Oktavierung nach unten, aber auch (und vor allem) eine bemerkenswerte Infraschall-Reproduktion:



Übrigens wurde bereits 1952 ein Magnetkopf mit unsymmetrischem Aufbau zur Verminderung des Spiegeleffekts patentiert (Loewe-Opta, DE 836409, worin auch eine anschauliche Erklärung gegeben wird, wie ich finde).

Grüße, Peter

[andreas42]

Hallo Kai,
hallo Peter,

vielen Dank für das ausführliche Material - ich muss noch etwas darüber brüten, und die Abb. 2 aus dem Bommel daneben legen, dann habe ich's hoffentlich. Auch die Beschreibung in der Patentschrift hat geholfen. Ausführlicher kann ich hoffentlich später antworten - die Regierung drängt gerade zum Aufbruch ;-)

Viele Grüße
Andreas

[kaimex]

Meine vage Erinnerung an einen Sammelband mit Tabellen und Grafiken aus der der Literatur zur Magnetabndspeichertechnik (Beitrag #104) kann ich nun konkretisieren:
Christian Scholz: "Handbuch der Magnetbandspeichertechnik", Hanser 1980
Das gibt es noch antiquarisch und in einigen Staatsbibliotheken (zB in Hamburg).
Auf den Seiten 210-212 werden Kopfquerschnitte und dazu berechnete Spaltfunktionen gezeigt sowie die dazu gehörige analytische Funktion oder Approximationsformel.
Einige der Fälle sind wohl in der Abb.14 des vorigen Beitrags zusammengefasst.
Das Buch enthält auch Verweise auf die Originalarbeiten, denen diese Ergebnisse entnommen wurden.
Es erschien wohl zuerst 1979 im VEB Verlag Technik. Es gibt auch noch eine Ausgabe von 1985.
Der Autor verwendet übrigens nicht den Begriff "Kopfspiegelresonanz" sondern bezeichnet diese Erscheinungen als den "Nebenspalteffekt".

MfG Kai
PS: Hier im Forum wurde das Thema Kopfspiegelresonanzen schon einige Male diskutiert, findest du über die Suchfunktion.
Insbesondere möchte ich hier den Thread "Akai 630D Servoplatine und Pegelanhebung im Bass" nennen, in dem sich 2012 versierte Forianer dazu geäußert haben. (Das soll andere Beiträge nicht diskreditieren, ich hab sie nur noch nicht gelesen).
PS2: Du mußt deine Regierung dazu bringen, sich in einem Nähmaschinen-Reparatur/Tuning-Forum zu registrieren und mit Gleichgesintinnen zu kommunizieren. Dann wäre sicher noch kein Aufbruch angesagt .

[Peter Ruhrberg]

"Handbuch der Magnetbandspeichertechnik"

Exakt das Buch, das in meiner Sammlung fehlt, da vor 25 Jahren gemeinsam mit der übrigen Magnetband-Fachliteratur entsorgt (wer hätte damals geahnt, dass sie eine zweite Chance bekommen würde?). Vieles davon habe ich per Ausleihe (Dank vor allem an Friedrich Engel) wiedergewinnen und digitalisieren können, nur just dieses Werk nicht. Ich bezweifle allerdings, dass ich mir auf meine alten Tage nochmal ein gedrucktes Exemplar beschaffen möchte …

Der Autor verwendet übrigens nicht den Begriff "Kopfspiegelresonanz" sondern bezeichnet diese Erscheinungen als den "Nebenspalteffekt".

In „Technik der Magnetspeicher“ 1978 S. 118 beschreibt Heinz Thieme den Nebenspalteffekt (bzw. Polschuheffekt) anders und trennt ihn begrifflich von der Spiegelwelligkeit:

Ein anderer Effekt, der Nebenspalt- oder Polschuheffekt genannt wird, kommt dadurch zustande, dass die Polschuhe wegen der endlichen Permeabilität und insbesondere wegen der Querschnittverringerung zum Spalt hin einen endlichen magnetischen Widerstand darstellen. Dadurch ändert sich die Aufteilung des abgetasteten Flusses zum Spalt und zur Spule bei Wellenlängen, deren Größe zwischen Spaltbreite und Spiegel­ breite liegt. Mit steigender Wellenlänge wird der Wirkungsgrad des Magnetkreises besser, da der Nebenschluss durch die vor dem Spalt liegenden Polschuhwiderstände erschwert wird. Dies hat einen monotonen Spannungsanstieg zu tieferen Frequenzen hin zur Folge, der mit der Spiegelwelligkeit überlagert wird.



Der Vollständigkeit halber noch Johannes Webers' Ausführungen (aus „Tonstudiotechnik“ 5. Aufl. S. 429-31). Er verwendet ein relativ simples Modell mit anschaulichem Zusammenhang zwischen Kopfgröße und Lage der Maxima/Minima:



Die wellenlängenabhängigen Verluste des Abtastvorganges werden durch zwei verschiedene Einflüsse hervorgerufen. Erstens führt die endliche Ausdehnung des Hörkopfes zu einer Welligkeit der induzierten Hörkopfspannung, wenn die Wellenlänge in die Größenordnung der Kopfabmessungen gerät. Zweitens hat die Spaltausdehnung des Hörkopfes ein Absinken der Spannung dann zur Folge, wenn die Wellenlänge mit der Spaltbreite vergleichbar wird.

Für die Ermittlung der Abhängigkeit des Nutzflusses von der Wellenlänge im erstgenannten Fall geht man zweckmäßigerweise wieder von einer sinusförmigen Verteilung der Magnetisierung aus. Bei größeren Wellenlängen erfasst nur noch ein Teil des Bandflusses einer Halbwelle den Ringkern des Hörkopfes, während sich der restliche Teil der Flusslinien um den Kopf herum oder über dessen Abschirmgehäuse schließt. Maßgebend für den den Hörkopf erfassenden Nutzfluss ist die Größe l[size=8]K, die sich aus Form und Größe des Hörkopfes und des Kopfspiegels sowie aus dem Grad der Umschlingung des Kopfes durch das Band ergibt (Bild F 30 a). Unter Vernachlässigung des Streuflusses und der anderen Abtastverluste ergibt sich der Nutzfluss ϕK" zu

Danach sind in Abhängigkeit vom Verhältnis lK/λ periodische Schwankungen der im Hörkopf induzierten Spannung zu erwarten, deren Amplituden mit zunehmender Wellenlänge größer werden.

In Bild F 30 b ist der Nutzfluss, bezogen auf den Bandfluss in Abhängigkeit vom Verhältnis lK/λ dargestellt. Für eine Bandgeschwindigkeit von 38,1 cm/s und eine Größe von lK=12mm, die für die in der Studiotechnik verwendeten Hörköpfe mit Ringkern näherungsweise angenommen werden kann, ist auch die Frequenzteilung eingezeichnet. Daraus geht nicht nur hervor, in welchem Ausmaß ein störender Einfluss der Welligkeit auf die Linearität des Frequenzganges zu erwarten ist, sondern dass das bei etwa 50 Hz liegende erste Maximum auch eine Herabsetzung der unteren Grenzfrequenz begünstigt.[/size]



Grüße, Peter

[kaimex]

Vielleicht tue ich Herrn Scholz Unrecht mit der Behauptung, er bezeichne die Kopfspiegelresonanz als Nebenspalteffekt. Ich hab mir nämlich im Frühjahr 2014 aus dem Buch nur die drei "heißen" Seiten zu diesen Phänomenen kopiert. Ich hab nochmal nachgeschaut und sehe, daß er auf S.212 drei Dinge unterscheidet: "Da der Verlauf der Spiegelfunktion durch Nebenspalteffekt, Welligkeit und Bandumschlingung nur in speziellen Fällen exakt berechenbar ist, wird häufig mit einem Messband, das in bestimmter Reihenfolge Aufzeichnungen definierter Wellenlängen von konstanem Bandfluß enthält, experimentell die Abhängigkeit bestimmt.."
Die Bandumschlingung war hier bislang , glaube ich, noch nicht als Einflußfaktor genannt worden.
Ich hab eben mal gegoogelt, was das Buch heute kosten soll:
Man findet Angebote ab 14 € (booklooker), für 19, 35, 38 53, 55 € und sage und schreibe 100€ plus 30€ Versand (für ein angestoßenes Exemplar der Ausgabe von 1979 einem Berliner Antiquariat).
Ich hatte das Buch im März 2014 bei der Hamburger Staats- und Universitätsbibliothek entliehen. Die Leifrist betrug 4 Wochen. Da ich auch noch andere Bücher entleihen wollte, hatte ich einen Jahresausweis für 20€ erworben.
Man kann es sicher auch in der Fernleihe bekommen.
Wenn man über eine Scan-Vorrichtung mit (automaticher) Umblätterung im 90° Aufklappmodus verfügt, steht einer Ablichtung (außer eventuell rechtlichen Hindernissen) nichts im Wege.
(Das Rausschneiden der Seiten zwecks Stapelbetrieb findet dagegen sicher keine Gegenliebe. ;( )
Ich war damals auf diese Problematik gestoßen, als ich mir die Überalles-Frequenzgänge einer Uher Royal 784 nach langer Zeit (nun allerdings mit modernerer PC-Meßtechik) mal wieder ansah und die Wiedergabe von deren Aufnahmen der 60/70er Jahre mit einem Philips N4504 vorbereiten wollte. Da fand ich auf dem 784 eine Welligkeit zwischen 400 Hz (Minimum) und knapp 700 Hz (Maximum) von immerhin ca. 2,5 dB.

MfG Kai
PS: Das Buch kostete 1979 wohl 30 (Ost)Mark.

[Peter Ruhrberg]

Die Bandumschlingung war hier bislang, glaube ich, noch nicht als Einflußfaktor genannt worden.

Der Umschlingungswinkel findet sich namentlich erwähnt in Herrn Thiemes Darstellung und als Parameter in Abb. 15 links oben.

Wenn man über eine Scan-Vorrichtung mit (automaticher) Umblätterung im 90° Aufklappmodus verfügt, steht einer Ablichtung … nichts im Wege.

Genauso mache ich das, nur das Umblättern findet manuell statt. Funktioniert wie früher das Fotokopieren, auch ungefähr so schnell.
Tatwerkzeuge dazu sind ein zweckentfremdeter 6x9 Vergrößerer vom Flomi, eine hochauflösende Kamera, zwei kräftige Leuchten und ein Nullachtfuffzehn-Laptop.

Auf diese Weise wurden die Diagramme in meinen vorigen Beiträgen digitalisiert. Hier der Aufbau:



Ein Vorteil der Apparatur ist, dass für jede Buchseite vor dem Digitalisieren der Druckstand überprüft und exakt justiert werden kann. So lässt sich das Kamera-Vollformat maximal ausnutzen, und man hat hinterher kaum Arbeit mit dem Suchen und Ausrichten der Bilder:




Grüße, Peter

[kaimex]

Das Buch hat ca. 392 Seiten...

Nach wieviel Jahren erlischt das Copyright, bzw. muß man keinen Abmahnanwalt mehr fürchten (wenn man das Original aus eigener Anschaffung nicht mehr vorweisen kann ) ?

Eigentlich tut man damit ein gutes Werk, zumindest für den offenbar immer kleiner werdenden Teil der Jugend, der noch bereit ist, zur eigenen Fortbildung zu lesen.
In letzter Zeit sind aus der Hamburger Öffentlichen Zentralbibliothek viele nützliche (fand ich) Bücher und frühere Zeitschriften-Jahrgänge aussortiert/rausgeschmissen worden, weil angeblich zuwenig Platz vorhanden war. Was man aber sieht, sind größere Begegnungsräume und bei den Neuanschaffungen "dutzendweise" Werke wie "Shades of Grey", weil die nachgefragt werden.
Da zählt offenbar nicht mehr die Qualität des angebotenen Schrifttums, sondern als Qualität des Bibliotheksservice, wie gut die Ausleihwünsche des Publikums befriedigt werden.

MfG Kai
PS: Ich werde mich nicht wundern, wenn es in einigen Jahren keine Lehrbücher mehr gibt und die (wenigen) Lernwilligen sich den Ausbildungsstoff von Gangster-Rappern vorgetragen "reinziehen".

[kaimex]

Hallo Andreas,

ich bitte um Entschuldigung, daß ich in den vorigen Beiträgen versucht habe, Dinge zu erläutern, die ihr in dem von dir genannten Thread schon 2008 ausführlich diskutiert habt. Den hab ich gerade eben erst beim Nachstöbern studiert.
Kann nur hoffen, daß es wenigstens den Lesern nützt, die so wenig wie ich daran denken, mal die Suchfunktion des Forums zu benutzen.

Sich zu bessern versucht
Kai

[andreas42]

Hallo Kai,

für eine Entschuldigung besteht kein Anlass - ich musste die alte Diskussion auch neu entdecken, und habe die dort in Aussicht gestellten Versuche bis heute nicht durchgeführt...

Ich habe mal wieder verschiedene Diskussionen leichtsinnig vermischt:

1. Das Phänomen der Spiegelwelligkeit an sich:

Schon damals haben Friedrich und Hans-Joachim ja den Effekt im wesentlichen erklärt. Die Literaturzitate hier vertiefen das in wunderbarer Weise - und ich habe gerade im Altrichter (der hat es ins Gepäck geschafft) die zugehörige Doppelseite gefunden, die ich später noch durchgehen will. Auf den ersten Blick stehen dort die gleichen Formeln und Diagrame wie oben.

Bisher war mein Fazit: "Klar, wenn Wellenlänge und Kopfspiegel etwa gleich groß sind, ist mit verschiedensten Interferenzeffekten zu rechnen." Was mir gefehlt hat, ist aber das Verständnis im Feldlinienmodell - was hier noch ausreichend genau sein sollte, da so ein Kopf typischerweise größer ist als ein Wasserstoffatom...

Ich will es jetzt aber mal versuchen:

   

Je nachdem wie man zählt, passen etwa zwei bis zweieinhalb Wellenlängen in den gezeichneten Kopf hinein. Nach Adam Riese (nein, nach Heinz Thieme) sollten wir da in der Nähe eines Minimums sein.

Schaut man nun auf die Feldlinien, die vom Nordpol rechts des Spaltes ausgehen, so laufen sie eben nicht alle durch den Wandler auf die andere Seite des Spaltes, sondern teilweise auch zum rechts benachbarten Südpol - der sich ja in magnetischer Nähe ebenfalls auf dem Kopfspiegel befindet. Dadurch geht dieser Teil des Feldes für die Abtastung verloren - der Nebenschluss, den ich bisher nicht verstanden habe.

Stimmt das so einigermaßen?


2. Handelt es sich bei den Wellen in Deinen und meinen Messungen um diesen Effekt?

Hier war ich etwas verwirrt. Aus der Diskussion von 2008 hatte ich mitgenommen:

Bei den obigen Beispielen dürften Kopfspiegel-"Resonanzen" kaum zum bildlich dargestellten Ergebnis geführt haben.
Die Bandwellenlänge ist bei 19 cm/s nämlich schon so kurz, dass das Phänomen nur bei sehr guten Bandgeräten mit exquisitem Tiefstfrequenzgang noch so lala nachzuweisen ist. Bei 9,5 (von 4,75 ganz zu schweigen), üblichen Kontaktflächen zwischen Band und Kopfspiegel und den entsprechenden Frequenzgängen nach unten hin versumpfen die Probleme bereits im magnetanalogen Nirwana.

Nun aber tauchen die gleichen Strukturen in Deinen Gleittonmessungen wieder auf, und auch Peter zeigt sie auf der M21R bei 19. Deswegen habe ich das Thema aufgewärmt...

Nachdem jetzt aus der Literatur die Lage der Minima und Maxima zueinander bekannt ist, könnte man versuchen (ich verspreche bewusst nichts, da kein Bandgerät zu messen in greifbarer Nähe), ob die beobachtete Welligkeit nicht der Amplitude, aber der Form nach (eben Lage von Minima und Maxima) zur Theorie passt. Leider habe ich die Messdaten von damals nicht dabei, sondern muss sie dann auf dem heimischen Rechner suchen.


Einen schönen Gruß von der Regierung (gerade aus dem Mittagsschlaf erwacht): Wir seien ja alle verrückt ;-)


Viele Grüße von der Nordsee
Andreas

[kaimex]

Hallo Andreas,

ich hoffe bei deiner Regierung mit meinem Vorschlag, bei einem Nähmaschinen-Tuning-Forum mitzumachen (muß ja vielleicht erst noch ins Leben gerufen werden) nicht in ein Fettnäpfchen getreten zu sein. Grüß sie von mir. Du ließt offenbar nicht alle meine (flapsigen) Anmerkungen im Forum. An anderer Stelle habe ich die Beschäftigung mit dem Tonbandhobby in diesen moderneren Zeiten schon durch einen vorgeschobenen Mediziner als spezielle männliche Spielart des Masochismus bezeichnen lassen. Insofern liegt sie mit "verrückt" nicht weit davon entfernt.
Wenn man mal 'ne passende Wellenlänge auf Band abcheckt, kommt man ja schnell auf z.B. 1 cm bei 19cm/s und 19 Hz. Insofern hat dein Gewährsmann wohl recht. Andererseits müssen wir es als Hobbyisten mit den Begriffsbezeichnungen nicht gar so genau nehmen wie die Fach-Wissenschaftler. Die experimentell beobachteten Welligkeiten sehen wir im Bereich vom unteren Ende bis zu einigen hundert Hz. Ich hatte vor kurzem von einer starken Welligkeit mit Tal bei ~400 Hz und Berg bei ~700 Hz erzählt. Bei 380 Hz beträgt die Wellenlänge im Band 0,5 mm. Das klingt natürlich nicht nach einer typischen Kopfdimension. Diese Welligkeiten sind jedoch nicht durch Hoch-,Tiefpass- oder Resonanzfilter-Erscheinungen in der klassischen analogen Geräte-Elektronik erklärbar. Demnach wird es seinen Ursprung in den Vorgängen an den Köpfen haben. Als Hobbyist/Laie nehme ich mir einfach raus, das als Kopfspiegel-Effekt zu bezeichnen. Auf den Begriff "Resonanz" kommt es mir dabei nicht an. Neugierig bin ich allerdings auch, aus welchen ?geometrischen? Details diese Welligkeit erwächst, wenn die Erklärung mit den "eigentlichen" Kopfspiegelresonanzen bei diesen kurzen Wellenlängen unpassend ist. Ob es vielleicht mit der anliegenden Bandlänge zusammenhängt ?

Ich hatte vor einigen Jahren mal versucht, an die Original-Arbeiten in den Philips-Research-Reports ranzukommen, um eine genauere Vorstellung von Modell und Rechengang zu bekommen. Leider konnte ich bei meinen noch aktiven Arbeitskollegen nicht genug Motivation erzeugen, Zeit und Kosten in die Lektüre-Beschaffung für einen Rentners zu investieren.

MfG Kai

[Peter Ruhrberg]

Stimmt das so einigermaßen?

Mehr als das: Ich hätte es selber kaum schöner ausdrücken können :-)

Nun aber tauchen die gleichen Strukturen in Deinen Gleittonmessungen wieder auf, und auch Peter zeigt sie auf der M21R bei 19. Deswegen habe ich das Thema aufgewärmt...

Ich hatte mit Bedacht die M21R wegen ihres von Hans-Joachim erwähnten exzellenten Tiefstfrequenzganges ausgewählt.
Auf der M15A wären die Welligkeiten bei 19 cm/s längst in der abfallenden 12dB-Flanke versumpft :whistling:

Grüße, Peter

[leserpost]

Bereits 1979 hielt die Stiftung Warentest die Uher Varicord 521 für die bessere Maschine.

http://www.asc6000.de/downloads/asc-hifi...979-10.pdf

VG Martin

[kaimex]

Dieser Test macht hinterläßt einen zwiespältigen Eindruck, mal abgesehen davon, daß eine Royal SG561 keine Uher Royal de Luxe ist.
Aus unerfindlichen Gründen wurde garnicht der Frequenzgang für Eigenaufnahmen bei 19 cm/s bewertet. Stattdessen nur der Wiedergabe-Frequenzgang nach DIN. Das ging an der typischen Anwendung ja völlig vorbei.
Die Höhen-Aussteuerbarkeit scheint als Geräte-Eigenschaft angesehen zu werden. Die bei Test verwendeten Bänder werden überhaupt nicht erwähnt. Wenn ein Gerät bei Verwendung gleicher Bänder durch besonders niedrige Höhenaussteuerbarkeit auffällt, hätte geprüft und erläutert werden müssen, ob die verglichenen Geräte auch den gleichen Bandflußpegel erzeugen, oder ob bei dem auffälligen Gerät der Aufsprechverstärker wegen ungenügender Aussteuerbarkeit durch die Höhenanhebung übersteuert wurde.
Dazu erfährt man jedoch nichts.

MfG Kai

[cisumgolana]

Hallo Martin!

Wo bitte steht in dem von Dir verlinkten Test, daß das SG521 besser als das AS4504 bewertet wird?
Vielleicht habe ich das bei dreimaliger Lesung übersehen. Die aufgelisteten Tabellen sprechen m. E.
eindeutig für das AS4504.

Gruß
Wolfgang

---

Hallo zusammen!

Meine insgesamt vier Royal de Luxe (2) und Royal de Luxe C (2) laufen seit Jahren einwandfrei. Es sind mindestens
noch 8 weitere RdL © durch meine Hände gegangen. Bis auf einen "Kopfkiller" (Niels kann davon ein Lied singen)
waren auch diese Geräte, bis auf das leidige ausgehärtete Reibrad, einwandfrei.
Weitere Rdl_Kopfträger, 8 an der Zahl, hören sich ebenso gut an, wie die z. Zt. verbauten Kopfträger.

Aus zwei zuverlässigen Quellen (ehemalige Technik-Mitarbeiter der Kundendienststützpunkte H und HH) wurde mir
berichtet, daß UHER anfangs u. a. Probleme mit dem Filzbelag der EDIT: BremsenKupplungen hatte. Weder die weißen noch die
schwarzen Filzbeläge funktionierten auf Dauer störungsfrei. Erst die roten Filzbeläge sorgten dafür, daß Reklamationen
deutlich zurückgingen (auf das branchenübliche Maß). So unzuverlässig, wie hier m. E. ziemlich einseitig berichtet, war
das Rdl nicht. Mehr als 150Tsd. Einheiten (RdL & Rdl C, Quelle: SN-Statistik im BMF) sprechen für sich.

Meine beiden ASC AS5002 (LED-ZW) und AS5004 (mech. ZW) laufen ebenfalls seit Jahren störungsfrei. Da gibt´s für mich
nichts zu meckern.

Vergleichen möchte ich RdL und AS5000 trotzdem nicht. M. E. wäre das wie "Äpfel und Birnen", da unterschiedliche Kon-
zepte und Zielgruppen. Aber, daß ist meine ganz persönliche Meinung.

Gruß
Wolfgang

[kaimex]

Hallo Wolfgang,

der Martin hat wohl gemeint, daß die Uher Variocord 521 von den Testern besser bewertet wurde als die Royal SG561.
Es ging nicht um den Vergleich mit ASC-Maschinen.

Du beklagst, daß hier die Schwächen einer individuellen RdL unzulässig verallgemeinert werden.
In meinen Beiträgen versuche ich das nicht.
Es bleibt aber nicht aus, daß bei der Diskussion von Abstellmöglichkeiten festgestellter Probleme gelegentlich offenbar wird, daß eine bei der A77 vorhandene Korrektur-Option bei der RdL nicht vorhanden ist.
Das schließt nicht aus, daß es etliche RdLs gibt, bei denen dies Problem garnicht vorhanden oder aufgefallen ist.
Der Thomas und auch ich haben da offenbar mehr Pech gehabt als du.
Peter und Thomas haben immerhin schon mehrere Kopfträger mit unbefriedigendem Ergebnis ausprobiert.
Da hilft es nicht, wenn es hunderttausend brauchbare gab.
Der Thread gibt ja jedem die Möglichkeit korrigierend einzugreifen, falls der Eindruck einseitiger Darstellung entsteht, und überdies bei der Abstellung der Probleme zu helfen.

MfG Kai

[leserpost]

Ich hatte geschrieben das dem Test zu entnehmen ist das die Uher SG521 besser als die Uher Royal de Luxe bewertet wurde. Die SG 521 arbeitete m. W. noch mit dem alten Royal Chassis.

Unabhängig wie ausgiebig gemessen wurde schienen die Frequenzgänge der de Luxe schon damals nicht ganz optimal gewesen zu sein.

Aufgrund des Testes habe ich mich für die ASC 4504 entschieden. Wenn ich den Aufwand ausser acht lasse, der notwendig war die ASC wieder in Schuss zu bringen, habe ich das auch nicht bereut. Ich denke mit einer Uher SG521 wäre es leichter gewesen.

Die Geräteauswahl im damaligen Test zeugt jedoch m. E. das man damals eine Royal de Luxe trotz des stolzen Preises (..die ASC war jedoch noch teurer..) doch eher dem Consumer denn dem Profibereich zugeordet hat. Einen ernsthaften Vergleich zwischen einer Revox A77 und einer Uher Royal De Luxe finde ich von daher etwas unausgewogen. Aber was solls...informativ wars allemal!

VG Martin

[cisumgolana]

Hallo!

@Kai:
Meine Anmerkungen schildern nur meine Erfahrungen, und sollen Deine (und die Anderer) gemachten negativen Erfahrungen
nicht wegdiskutieren oder klein reden.
Vermutlich sind meine Ansprüche an Bandgeräte & Co. auch nicht so hoch, wie die der Fachleute, die sich hier im BMF tummeln.
Ich bin lediglich Anwender, und kann darum kaum Tipps zur Abhilfe im Falle RdL (oder a. Bandgeräten) beitragen.

@Martin:
Dein link auf die AS6000-Seite hat mich auf die Schiene "SG521 versus AS4504" gebracht. Dadurch ist das Mißverständnis ent-
standen.

Gruß
Wolfgang

[leserpost]

Kein Problem. Wobei die dort getestete SG561 schon eine recht späte Version der Uher Royal de Luxe war. Man könnte sowohl sagen abgespeckte Version oder aber auch sie haben es mit den Dingern nie richtig in den Griff bekommen. Späte Versionen bieten schließlich auch immer Raum für Verbesserungen.

M. E. ist die beste Uher ausserhalb der Report die Uher 22 Spezial. Bzw. alle Uher die auf dem ausgereiften ersten Royal Chassis basieren.

Ein Uher-Laufwerk: Evolution statt Revolution.

So befand sich im Nachlass eines mir bekannten ehemaligen Rundfunktechnikers im Bay. Rundfunk neben all dem technischen Kram eine einfache Uher 724L und keine RdL.

Holzklasse: Uher 724 L Stereo

Er hielt offensichtlich die kleine Uher für erhaltenswert. Trägt aber hier nichts zum Thema bei.

VG Martin

[Bandomatic1]

Ich bin erstaunt und erfreut, was ich hier für einen Thread losgetreten habe.

[Stereo_Record]

Zu Martin # 122:

M. E. ist die beste Uher ausserhalb der Report die Uher 22 Spezial. Bzw. alle Uher die auf dem ausgereiften ersten Royal Chassis basieren.

Der Meinung bin ich auch !

Viele Grüße,

Bernd

[hannoholgi]

Da schließe ich mich an! Es war mir ein Vergnügen, mein 22 Special zu restaurieren . Nur die Bremsen, die sind mir immer noch suspekt.... 8|

LG Holgi

[cisumgolana]

Hallo!

Wie "124" und "125" auch OT (sorry, mußte einfach meinen Senf dazugeben):

Als das "special" auf den Markt kam (ca. 1965), weckte es sofort meine Begehrlichkeiten.
Ein langjährig schmaler Geldbeutel verhinderte einen Kauf. Erst in den Anfängen von
"der Bucht", gelang es mir ein 24special (1. Baureihe) aus erster Hand zu erwerben.
Anläßlich einer Urlaubsreise holte ich es in Basel persönlich ab.
Im laufe der Jahre kamen noch 1 weiteres 24special (2. Baureihe) und zwei 22special
(1. und 2. Baureihe) hinzu. Sie gehören noch immer zu meinen Lieblingsbandgeräten.

OT aus

Gruß
Wolfgang

[kaimex]

So Off-Topic ist das, glaube ich, garnicht.

Thomas hat schließlich nur angenommen, daß die RdL das beste Uher Gerät sei und das Thema dann so formuliert
Wenn ihr jetzt vereint verkündet, daß 24 und 22 Special besser waren, ist das auch eine nützliche Stellungnahme.

Sag ich natürlich nicht ganz uneigennützig:
Mich interessiert nämlich, an welchen Details/Unterschieden ihr das festmacht.

MfG Kai

[leserpost]

Ich finde der Titel des Kollegen triffts ganz gut.

- > Evolution statt Revolution

Das Chassis hat immerhin 15 Jahre von 1960 bis 1975 getragen. Zuletzt in der 510 Varicord verbaut. Es war ausgereift und wandelbar. So hatte die Spezial z. B. einen Reibradantrieb am Capstan während die meisten anderen 7er Modelle dort mit Riemenantrieb unterwegs waren. Klanglich kann ich es nicht beurteilen weil ich keines besitze. Gute Würfe tragen aber eben lange, sind variationsfähig und leiden nicht bzw. zumindest nicht lange an Kinderkrankheiten wie die RdL. Meistens sinds dann auch Leute von Fach die sich für solche Geräte und nicht für das letzte Quäntchen Klang entscheiden. Kann sein das die RdL wenn alles gut lief in der Spitze etwas besser war. Mit Sicherheit war jedoch der Materialaufwand des RdL Chassis in den ausgehenden 70er Jahren geringer. Dafür nahm die Elektronik immer weiter zu. Der Drehschalter auf 12 Ebenen der RdL war sicherlich eine technische Meisterleistung. Aber der macht noch kein gutes Tonband.

Das Report wurde nicht umsonst so lange gebaut. Innovationsfähig bis zum RM. Daran erkennt man m. E. gelungene Konstruktionen. An zweiter Stellen kam das alte Royal Druckguss Chassis.

VG Martin

[kaimex]

Ich habe noch ein altes Uher Royal 784S von vermutlich 1963.
Der Antrieb des Capstan schwächelt, vermutlich weil das Reibrad zuviel Schlupf macht.
Ein neues oder aufgearbeitetes ist mir mit >50€ zu teuer.
Ein Eratzriemen wäre billiger.
Ich wäre froh, wenn ich das Gerät mit Hilfe eines Feinmechanikers auf Riemenantrieb wenigstens für 19 cm/s umrüsten könnte.

MfG Kai

[Stereo_Record]

Die Drucktastenbedienung bei den alten Royals, HiFi-Specials usw. finde ich persönlich angenehmer als den Drehschalter bei RdL und Variocord. Der Materialeinsatz und die Verarbeitung ist bei den "Alten" einen Tick besser, obwohl die RdL und Variocords da noch besser sind als manche andere Bandgeräte aus der Zeit. Speziell bei den HiFi-Specials finde ich die Justiermöglichkeit des Wiedergabekopfes besser gelöst und auch die Tatsache, dass Uher hier einen Mix verschiedener Tonkopfhersteller (Woelke Aufnahme- und Bogen Wiedergabekopf) verbaut hat, um für die jeweiligen Zwecke das damals bestmögliche Ergebnis zu bekommen.

Zu Kais 784 S: Zum Glück sind die Reibräder der ganzen 700er Reihe, d. h. incl. Stereo-Record, HiFi-Special und Royal S und E untereinander austauschbar, da würde ich mir einfach ein Schlachtgerät mit intaktem Reibrad besorgen. In der Regel sind die Räder trotz des Alters noch OK, wenn die Geräte nicht im eingeschalteten Zustand belassen wurden (Standplatten) oder in sonstiger Weise fehlgelagert wurden. Nur mit den neueren Typen ab SG 520/560 hatte ich bisher immer Probleme, die waren ausnahmslos verhärtet. Man könnte den Antrieb natürlich auch wie bei den Typen 702/704/711, 724 "neu" oder SG 510 mit den entsprechenden Teilen aus Schlachtmaschinen auf "Riemen" umrüsten, aber ob der Aufwand da lohnt?

Viele Grüße,

Bernd

[kaimex]

Deshalb hab ich mir ja auch eine RdL besorgt (und vorher ein Philips N4504).
Heute hab ich mal wieder an der Mechanik rumgepusselt, weil beim schnellen Rücklauf die Endabschaltung nicht sicher funktioniert und weil sie bei normalem Transport überhaupt nicht funktioniert.
Bei Rücklauf scheint die Ursache klemmendes Gestänge zu sein. Das Abschalt-Relais gibt den Rücklauf-Schieber frei, aber der fluppt im Gegensatz zum Vorlauf nicht in die Mitte zurück sondern schleicht oft nur die halbe Strecke, wodurch der linke Teller nicht aufhört zu wickeln. Ich hab die Führungsstange mit Alkohol gereinigt, dann geölt: manchmal gehts, manchmal nicht.
Beim normalen Transport (Wiedergabe/Aufnahme) gibt es einen Schnellstop-Magneten, der die Andruckrolle bei Bandende von der Antriebswelle ein bischen abziehen soll, tut er aber nicht. Er ist dafür zu weit vom Hebelarm entfernt. Im Service Manual steht, man solle den Magneten dann nach Lösen von 2 Schrauben näher ran schieben. Geht aber garnicht, weil der kleinste Abstand durch die Nockenscheibe in der "Pausen"-Stellung definiert wird, und der ist immer noch zu groß. M.a.W. es geht nicht.
Das schwächste, was man dazu sagen kann ist: Da kommt keine Freude auf. Das hat bei der Royal 784S noch astrein funktioniert.

MfG Kai

[TK 240]

Aha. Jetzt isses also raus: die RdL war eine elende Gurke und die Vorgängergeräte wesentlich praxisfreundlicher und ausgereifter.
Da habe ich wohl einen Fehler gemacht, als ich meine 22Special wieder abgestoßen habe und auch die 714 und die 724 und mir stattdessen im Laufe der Jahe gleich fünf dieser grässlichen RdL hingestellt habe, die anscheinend schlecht durchdacht waren und dem Anwender nur Ärger machen.


Seltsam, dass ich meinen damaligen Entschluß doch nie bereut habe und die RdL für einen der besten einmotorigen Kleinspuler halte und mich davon auch nicht abbringen lasse.

Wünsche trotzdem weiterhin viel Spaß mit den Ur-Royals und artverwandten Uher, die mir beim Bremsstopp grundsätzlich das Band in den Spulenflansch gesemmelt haben, was die RdL einfach nicht hinkriegt...

Gruß
Thomas

[kaimex]

Hallo Thomas,

ich habe von der RdL berichtet, die ich erwischt habe und nicht ein Urteil über "die RdL an sich" abgegeben.
Das kann jeder Leser oben nachprüfen.

Verallgemeinert auf alle RdLs hast du eben (nicht ich) und außerdem offenbar meine früheren Berichte, daß und warum ich meine Royal 784S nicht mehr benutze , nicht wahrgenommen.
Ich bin kein Tonbandgerätesammler, sondern suche nur ein einwandfrei funktionierendes Gerät.

Dein Urteil und deine Kritik gehen völlig daneben.

Verärgert über soviel Unfairness
Kai

[Bandomatic1]

An und für sich mag die RDL für den ihr zugedachten Einsatzzweck auch hinreichende Resultate erbracht haben. Ich stellte ja nur fest, dass ihre Justiermöglichkeiten begrenzt sind und Peter R. ergänzte dazu aus technischer Sicht auch einiges.

Die Frage, die ich mir dann eben gestellt hab, war, warum man eben rd 1000 DM für so ein Gerät ausgab, während es für 1400 DM eine wesentlich leistungsfähigere Revox A77 gab. Aber dazu wurde hier ja auch schon geschrieben.

Thomas

[kaimex]

Hallo Thomas/Bandomatic,

ich hab nicht dich gemeint, sondern Thomas/TK240 mit seinem völig daneben gehenden Beitrag #132.

Dieses Mißverständnis tut mir leid.

MfG Kai

[TK 240]

Hallo Kai,

nichts liegt mir ferner, als dich zu verärgern.

Aber auch ich bin kein Neuling auf diesem Gebiet und darf doch sicher auch von meinen Erfahrungen berichten. Falls das nicht gewünscht ist, lasse ich es in Zukunft.

Ich bin halt Sammler, Liebhaber, Nutzer, und weniger Techniker.

Nix für ungut.

Gruß
Thomas

r

[leserpost]

Ich denke der Titel des Threads neigt natürlich auch zum spalten wo es nichts zum spalten gibt. Man muss doch heute um jeden Tonbandfreund dankbar sein egal welche Geräte er nun präferiert. Die Aufnahmequalität eines Tonbandes hängt heute in erster Linie davon ab in welchen Erhaltungszustand und vor allem Wartungszustand ein selbiges ist. Ich wundere mich z.B. was der Holger aus meinem 4400IC klanglich rausgeholt hat. Aber man muss auch mal fragen wie lange er da getüfftelt hat. Wahrscheinlich ist damals nie so eines direkt vom Band gelaufen.

Selbst in den damaligen Testsieger ASC 4504 habe ich einige Blaue investieren müssen bis die wieder funktioniert hat. Auch deren Bandzugsregelung neigt nachwievor zumindest im Senkrechtberieb auf der Abwickelseite auf den letzten Metern zum schwingen. So halt ich halt kurz den Finger drauf bis er sich wieder beruhigt. Ist es den Aufwand wert? Kommt das nur für eine A77 in Betracht? Ich meine nein. Auch eine RdL hat sicherlich ihre Qualitäten wenn man genug Zeit und Spucke mitbringt sie wieder ins laufen zu bringen. Wo die Liebe halt hinfällt....

Was ich mit Konstruktion meine ist eher das Aufwand/Leistung Verhältnis einer Konstruktion. Etwas was so durchdacht war das es sich als nachhaltig erwiesen hat. Da gibt es eigentlich nicht soviel. Die austauschbaren Kopfträger der RdL waren sicherlich nicht das dümmste was je einem Hersteller eingefallen ist. Im Auslieferungszustand mag das o.k. gewesens sein. Ob das jedoch im Bezug auf Langlebigkeit eine gute Entscheidung war ist halt ein anderer Punkt. Auf der anderen Seite ist das Volumen der RdL im Vergleich zur Special 22 wesentlich gewachsen ohne das sie größere Bänder abspielt oder mehr Motoren hat. Das bewerte ich z.B. konstruktiv negativ und macht z.B. eine Nagra für mich zu einer genialen Konstruktion. 18cm Bänder auf kleinsten Raum. Ich habe im übrigen die 724 aus dem Nachlass mal mit meinem Freund getestet. Butterweich ist natürlich anders. Der Antrieb macht schon ein ziemliches Gequietsche. Ich denke Antriebsseitig mit den ganzen Treib und Zwischenräder braucht man auch mit dem alten Royal Chassis viel Geduld und Spucke bis es dort wieder flutscht. Die Kopfjustage an der Special22 ist m.E. besser gelöst als an der RdL wo, nicht zuletzt wegen der Tauschbarkeit der Kopfträger, wenig möglich ist. Bremsen hat Holger und Thomas/TK240 ja auch schon als Problem der alten Royal bestätigt. Wenn man das alles überwindet sind die alten Royals aber sicherlich gut konstruierte Geräte.

Das nur mal als Versuch eines Fazits denn in dem Thread ging es ja anfänglich nur um ein Problem einer RdL eines Forumskollegen und nicht aller RdL die jemals verkauft wurden.

VG Martin

[maddin2]

Ich würde mal bitten, dieses "besser" -"schlechter" - Gelaber zu lassen.
Die einfache Formulierung "Mir persönlich gefällt besser..." , nimmt da sehr simpel den Dampf aus dem Topf 8)

[Stereo_Record]

Natürlich sind es alles persönliche und subjektive Ansichten, erst recht wenn man die Maschinen erst gebraucht kennengelernt hat, dann kommen die unterschiedlichsten Meinungen heraus . Die RdL würde ich auch nicht als Gurke hinstellen, da hätte ich ganz andere Geräte-Nominierungen für diesen zweifelhaften Titel.

Das Bremsenproblem der 700er & Co. kenne ich leider auch, zur Behebung ist aber zum Glück nur eine Justage am Teller nötig, dann wird wieder weich abgebremst wie "ab Werk". Es hat halt alles sein Alter. Die RdL hat da den Vorteil dass man mit dem Umspulschieber leicht anfahren und bremsen kann ohne den Knopf einzurasten, das ist bei den 700ern nicht möglich.

Viele Grüße,

Bernd

[nick_riviera]

die Tragik an Geräten wie dem RdL ist nicht, dass es "Gurken" waren, sondern, dass zu lange der Fortschritt ignoriert wurde.

Was Leute wie TK240 heute auf den Tisch bekommen, ist ja kein RdL, das wie neu funktioniert, sondern eins, das in Jahrzehnten mehr oder weniger schlimm "vergurkt" wurde. Geht man dann ohne technisches Verständnis und mit den Ansprüchen der Digital Generation an so ein Gerät ran, bildet man sich ein allgemeingültiges Urteil über ein Gerät, ohne den Faktor Alterung zu erkennen.

Meinungen wie die von TK240 sind ein Produkt des seit Jahren andauernden Vintage Hypes. Es ist doch naiv zu glauben, dass man sich als Liebhaber und Sammler mit über 40 Jahre alten Kisten beschäftigen kann, ohne technisches Verständnis zu haben. Scheinbar ist diese Naivität aber weit verbreitet, und führt immer wieder zu großer Enttäuschung.

Ich beschäftige mich hobbymäßig auch noch mit alten Autos - da erlebt man sowas immer wieder. Die Autobild Klassik erhebt mal wieder irgendeine Karre zum ultimativen Youngtimer, und sofort kommen die Leute, die glauben, ein 30 Jahre alter Benz ist wie ein moderner Polo nur mit mehr Style und billiger. Und nach kurzer Zeit erleben diese Leute dann die enttäuschende Erfahrung, dass die Karre nicht nur schön und stilvoll, sondern auch alt in jeder Beziehung ist - also bei geringerer Performance erheblich mehr Zuwendung braucht, als der moderne Plastikeimer.

Wenn man ein Gerät wie das RdL fair bewerten will, muss man es zuerst mal in einen neuwertigen Zustand versetzen. Bei Autos haben schon viele gestaunt, wie leistungsfähig eine 30 Jahre alte Kiste auf einmal sein kann, wenn Fahrwerk und Antrieb wieder in den Neuzustand versetzt worden sind. Hierzu braucht man aber etwas, was TK240 nach eigener Angabe nicht hat - technisches Verständnis.

Gruß Frank

[cisumgolana]

Hallo Frank!

Deinen Anmerkungen zu alter Technik (ganz allgemein) pflichte ich voll und ganz bei.

Als Liebhaber alter Senkelkisten, Fotoknipsen, Nähmaschinen und nicht zuletzt alten Autos,
habe ich reichlich Erfahrungem (ab 1965 - heute) gesammelt. Und es kommen immer noch
welche dazu. Lamnngweilig wird´s demnach nie...

Gruß
Wolfgang

[niels]

Frank, deinen Beitrag bringe ich nicht in einen nachvollziehbaren Zusammenhang mit dem Beitrag von TK240, denn er hat die Rdl ja gerade nicht als Gurke bezeichnet. Welche Analog-Hype-Meinung vertritt er denn?
Wenn ich ihn richtig lese, schreibt er, dass seine Erfahrung ist, dass die Rdl-Vorläufer bei ihm nicht bandschonend arbeiten, die Rdl indes schon.

Die Antworten auf Thomas, stellen seine Äußerungen auf den Kopf. Finde ich. Vielleicht ist mir heute zum denken auch nur zu heiß.

niels

[leserpost]

Sehe ich auch so. Da hat er nicht weit genug zurück gelesen der Frank. Thomas/Tk240 hat ja gerade ein Plädoyer für die RdL gehalten.

Ansonsten hat Frank natürlich Recht. Ich kann das technisch im übrigen letztlich auch nicht beurteilen und habe nur darauf hin gewiesen das die RdL in Ihrer Evolutionsstufe 561 sich in dem damaligen Test der Stiftung Warentest was den Frequenzgang anbetrift nicht von einer wesentlich einfacheren 521 absetzen konnte.

Seis drum. Ob man das hört ist immer wieder die zweite Frage und wenn eine RdL gut flutscht wird sie sicher genauso Spaß machen. Mir ist sie allerdings zu groß. Ich denke man muss auch berücksichigen das es in den 70ern ja noch viele Menschen gab die Dias oder Schmalfilm oder sonstwas vertont haben. Da hatte die RdL natürlich viele Zusatzfunktionen die eine A77 nicht hatte. Heutzutage nutzt man nur noch die Musikfunktion der RdL. Da sind dann halt aber andere vielleicht etwas besser.

VG Martin

[nick_riviera]

sorry, da habt Ihr natürlich recht - ich habe nur bis zum "Gurke" Posting zurückgelesen, sorry.

Gruß Frank

[nick_riviera]

was mir beim vollständigen Lesen aber auch noch aufgefallen ist - TK240 sagt hier von sich selber, dass er mehr Sammler und Anwender als Techniker ist, gibt an anderer Stelle aber Fachwissen und Hilfestellungen ab, die schon für ein solides Grundwissen sprechen. Da bin ich wohl auf den Holzweg gerutscht, die Leute, die ich schon häufig als Hipster kennen- und lieben gelernt habe, sind von ganz anderem Kaliber. Also nochmal sorry.

Gruß Frank

[TK 240]

Frank,

alles gut.

obschon ich mich seit Kindesbeinen an (seit etwa 1970) intensiv mit dem Schnürsenkel beschäftige und auch zwischendurch keine Pause eingelegt habe, ist mein Wissen im Vergleich zu anderen Usern hier nur rudimentär. Erfahrungen -gute und weniger gute- habe ich trotzdem oder deswegen jedoch reichlich gesammelt.

Ich würde mich als klassischen Heimtonbandler bezeichnen mit dem Schwerpunkt Röhrenkoffer. Die Dinger begeistern mich schon immer, gerade weil sie so herrlich unperfekt sind.

Es ist halt für mich einfach ein schönes Hobby, wo ich prima abschalten kann.

Gruß
Thomas.