schon an mehreren Stellen habe ich mal erwähnt, dass ich immer wieder über die Aufnahmequalität der A77 1/4 begeistert bin. Eingemessen dank Holger auf LPR 35, höre ich bei üblicher Popmusik bei 9,5 keinen nennenswerten Unterschied zum Original (vllt etwas Zischeln bei Fortissimo ausgenommen und die üblichen 1/4 Spur Probleme).
Testweise gemachte Aufnahmen auf zwei Uher RDL ergaben da ein anderes Bild. Genutzt wurde wieder LPR 35 aus neuer Produktion. Im Vergleich tönen deren Aufnahmen doch hörbar dumpfer und weniger brillant. Selbst bei 19 bleibt hier ein Unterschied zum Original hörbar.
Frage daher: würde es sich lohnen, die RDL auch passend einmessen zu lassen (könnte dies also der Grund sein?) oder fällt anderen, die zufällig beide Maschinen besitzen, dies auch auf? Dh ist es auf die technische Konstruktion der RDL zurückzuführen (Tonköpfen, Spaltmaße etc.), dass da im Vergleich zur A77 grade bei 9,5 nicht mehr rauszuholen ist, dementsprechend die RDL einer A77 in Sachen Aufnahmequalität immer zurück steht?!
Ach so, nur interessenshalber: konnten alle üblichen HiFi Händler einem in den 70ern ne A77 beschaffen oder wurden die nur über spezielle Händler vertrieben?
ich habe damals meine erste A 77 ganz normal über einen hifhändler gekauft.
musste bestellt werden, hat problemlos funktioniert. war bei der firma schneider in lindau.
war ein vierspurkoffergerät.
leider sind bei der RdL die Möglichkeiten zur Einmessung ziemlich rudimentär. Es lässt sich nur der Wiedergabepegel und die Vormagnetisierung einstellen und das auch nur für eine Geschwindigkeit.
Nach meinen Erfahrungen machen diese Maschinen trotzdem recht ordentliche Aufnahmen und ein krasser Unterschied zum Original sollte, zumindest bei 19cm/s, nicht zu hören sein.
Eine Einmessung lohnt sich insofern schon, allerdings nur wenn der restliche Zustand der Maschine i.O. ist insbesondere der Bandzug und die gesamte Mechanik.
Wenn die RdL richtig justiert ist und das Bandmaterial "passt", macht sie hervorragende Aufnahmen.
Spätestens bei 19cm/s darf der Unterschied zwischen Vor-/Hinterband nur noch marginal sein.
Die Revox zieht der RdL also klanglich nicht mal eben davon... 8)
Also kann man nach eurer Erfahrung nicht sagen, dass die A77 grade bei 9,5 im Vergleich zu anderen Maschinen herausragend arbeitet?
Mh, der Klangverlust bei der RDL tritt auch bei Verwendung von Maxell UD Band auf.
Könnten vllt tatsächlich Bandzug bzw Transistoren nach 45 Jahren so gealtert sein, dass die Qualität abnimmt?
Spielt man nämlich ein auf der A77 aufgenommenes Band ab, klingt es hervorragend, genau wie bei der A77 selbst auch.
dein letzter Hinweis wäre ein Indiz dafür, daß auf der RDL etwas mit dem Aufnahme-HF-Bias oder der Aufnahme-Entzerrrung nicht in Ordnung ist.
Aber mit dem Abspielen von auf anderen Geräten aufgenommenen Bändern sollte man eigentlich "vorsichtig" sein, weil es immer fraglich ist, ob der Azimuth übereinstimmt. Wenn es in diesem Fall gut zu sein scheint, würde ich das fast schon als Glücksfall werten.
Bandomatic1,'index.php?page=Thread&postID=192226#post192226 schrieb:...Also kann man nach eurer Erfahrung nicht sagen, dass die A77 grade bei 9,5 im Vergleich zu anderen Maschinen herausragend arbeitet?...
wenn die Wiedergabe von Fremdbändern gute Ergebnisse bringt, stimmt zumindest der Wiedergabeteil und der Bandzug kann auch nicht völlig falsch sein.
An der Aufnahmeentzerrung kann man an der RdL nichts einstellen. Möglicherweise stimmt der Azimuth des Aufnahmekopfes nicht oder er ist verschlissen oder , im einfachsten Fall, nur verschmutzt.
Vielleicht muss auch die Vormagnetisierung eingestellt werden oder der Oszillator arbeitet nicht richtig.
aus dem Umstand, daß an der RDL nichts an der Aufnahme-Entzerrung zu justieren ist, kann man leider nicht schließen, daß damit alles in Ordnung sein müßte. Da gibt es auch Bauteile, die Altersgebrechen zeigen können.
das ist absolut richtig, z.B. gibt es Kontakte die die Entzerrung je nach Geschwindigkeit umschalten.
Ich wollte damit lediglich den Unterschied zur A77 herausstellen. Das war wohl etwas missverständlich.
Die möglichen Ursachen für schlechte Aufnahmen sind vielfältig, oftmals verschmutzte bzw. korrodierte Kontakte, zerbröselte Potis, defekte Bauteile usw. und aus der Ferne schlecht zu ermitteln.
Von einem Forianer hier sind mir 3 RDL in Aussicht gestellt worden. Dann wird überprüft, obs mit denen besser geht.
Die Schraube auf dem Kopfschlitten der RDL ändert nur den Azimut des Wiedergabekopfes?!
Ich finde die RDL eigentlich toll, sehr vielseitig und 18cm Spulen genügen mir.
Ach so, noch was: n Freund wies mich darauf hin, dass es spezielle DIN-Chinch Adspter für Tonbandgeräte gäbe, sodass die Monitorschaltung brauchbar bleibt? Ein Adapter, der eigentlich für Plattenspieler gedacht ist, so wie ich ihn nun nutze, ist seiner Meinung nach ungeeignet, zumal mal zwischen Aufnahme und Wiedergabe immer umstecken muss.
Der Aufnahmekopf wird nur einmal mit Hilfe eines Justierbandes optimal eingestellt und dann in Ruhe gelassen.
Der Wiedergabekopf wird bezüglich des Aufnahmekopfes optimal eingestellt für eigene Aufnahmen.
Bei der Wiedergabe von Aufnahmen eines anderen Tonbandgerätes muß man jedoch immer mit einem Azimuthfehler rechnen. Zum Ausgleich dient die Stellschraube. Man muß sich die optimale Stellung für die Eigenaufnahmen entweder markieren oder zwei Geräte benutzen: Eines für die eigenen Aufnahmen, an dessen Köpfen man (fast) nie wieder dreht, und ein zweites Gerät, bei dem man nach Bedarf den Azimuth verstellt.
Ich kann dein Umsteckproblem nicht nachvollziehen:
Für Hochpegel-Quellen benutzt man zweckmäßig den Line-Eingang (5-polig, 2 Schlangenlinien und nur eine Rein-Pfeilspitze bzw. Dreieck). Als Ausgang benutzt man entweder die Radio-Buchse (5-polig, 2 Schlangenlinien und Rein/Raus-Pfeilspitze) oder die 6-polige Buchse mit dem Projektor-Symbol. Da besteht kein Umsteckbedarf.
Die Monitor-Funktion gibt es an der 6-poligen Buchse, die mit nur einem Dreieck markiert ist.
Die benötigten DIN-Cinch-Adapter kann man sich selbst zusammenlöten.
kaimex,'index.php?page=Thread&postID=192233#post192233 schrieb:Der Aufnahmekopf wird nur einmal mit Hilfe eines Justierbandes optimal eingestellt und dann in Ruhe gelassen.
Der Wiedergabekopf wird bezüglich des Aufnahmekopfes optimal eingestellt für eigene Aufnahmen.
Offensichtlich ein Dreher. Es sollte gewiss heißen:
Der Wiedergabekopf wird nur einmal mit Hilfe eines Justierbandes optimal eingestellt und dann in Ruhe gelassen.
Der Aufnahmekopf wird bezüglich des Wiedergabekopfes optimal eingestellt für eigene Aufnahmen.
Grüße, Peter
Grüße
Peter
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Ich bin, wie ich bin. Die einen kennen mich, die anderen können mich. (Konrad Adenauer)
Peter, ich denke, du hast Recht - und auch wieder nicht.
Natürlich müssen die Köpfe eingangs wie von dir beschrieben eingestellt werden. Da sich Uher aber gedacht hat, dass der Rdl-Nutzer zur besseren Wiedergabe fremdbespielter Bänder am Wiedergabekopfazimut herumschrauben soll, wie ihm lustig ist, verlangt die Anleitung, dass der Kopf im Anschluss ans Lustig-herumkurbeln wieder an die Position des Aufnahmekopfes angeähnelt wird. (Ich meine, es wird dabei eine Aufnahme mit 19 cm/s empfohlen.)
niels
Wer bei Stereoaufnahmen kein Gegenspur-Übersprechen haben möchte, sollte Halbspur-Maschinen verwenden.
Ich hab es tatsächlich so gemeint, wie geschrieben,
in dunkler Erinnerung an irgendwo gelesene Service-Anleitungen, daß man hierzu den Aufnahmekopf vorübergehend statt des Wiedergabekopfes an den Wiedergabeverstärker anschließen möge zwecks Justierung bezüglich des Justierbandes. Danach dann die Köpfe wieder richtig anschließen und nun den WK justieren. Die frei zugängliche Azimuth-Fummelschraube am WK der RDL macht ja keinen Sinn, wenn man sie nicht betätigen darf.
Wohl dem der ein Zweitgerät für Fremdaufnahmen hat (braucht auch gar keinen Aufnahmekopf).
Eine große Rändelschraube mit Gradeinteilung wäre natürlich noch schöner als der kleine Schraubenkopf im Guckloch.
Bandomatic1,'index.php?page=Thread&postID=192217#post192217 schrieb:dass da im Vergleich zur A77 grade bei 9,5 nicht mehr rauszuholen ist, dementsprechend die RDL einer A77 in Sachen Aufnahmequalität immer zurück steht?!
Theoretisch wird die A77 der RdL überlegen sein. Schaut man sich die nackten Daten an, gab Revox damals für die A77 bei 9,5 cm/s einen F-Gang von 30 Hz - 16 kHz + 2 / -3 db an. Das entsprach 1967 in etwa dem, was die DIN45500 (die m.W. 1965 verabschiedet wurde) für Studiogeräte forderte. Die 45500 unterschied damals im übrigen noch zwischen Studio-, Heimstudio- und Heimgeräten. Bei Uher erlaubte man sich in den techn. Daten die Unschärfe, lediglich den F-Gang anzugeben (... bei 9,5 cm/s waren das lt. Hersteller 20 - 15 kHz) und im Laufe der Dokumente darauf hinzuweisen, dass die Geräte die HiFi-Norm 45500 erfüllen. Das kann aber zu Zeiten der Ur-RdL bedeuten, dass u.U. das Toleranzband für Heimgeräte zu Grunde lag - und das waren zu der Zeit nun mal 5 dB (einige Quellen nennen sogar 6 dB) und nicht 3 dB. Hier kann also gegenüber der A77 bereits ein grosser, durchaus hörbarer Unterschied zu verbuchen sein. Ob die DIN45500 in diesem Punkt allerdings Anfang der 70er novelliert wurde und vielleicht engere Toleranzen gefordert wurden (was die Uher-Angaben wieder in ein etwas besseres Licht gerückt hätte), kann ich nicht sagen. Hier gälte es, die verschiedenen Stände der 45500 zu vergleichen.
Aber das ist alles erstmal Theorie - und setzt voraus, das man es bei den zu vergleichenden Geräten mit technisch einwandfreien und innerhalb der Werksspezifikationen arbeitenden Maschinen handelt. Im Falle der hier erwähnten A77 mag das gegeben sein aber was mit den zum Vergleich herangezogenen "Royals" ist, kann man nur mutmassen. Trotz der Unterschiede, die die technischen Daten aufweisen, sollte eine Aufnahme auf der RdL bei 9,5 cm/s aber nicht dumpf und "muffig" klingen. Vielleicht bringt man die Maschine(n) also erstmal auf Vordermann... ...der finale Abgleich ("Einmessen") auf die verwendete Bandsorte käme dann m.E. zum Schluß, macht aber in meinen Augen nur Sinn, wenn alles vorher nötige an der/den RdL getan ist.
Ob einem der Aufwand lohnenswert ist, hängt vom Gesamtzustand der Geräte ab... ...und von der Begeisterung ihres Besitzers, eine RdL wieder in die Werksspezifikationen zurückzuholen. Und erst dann kann ein Hörvergleich faire Ergebnisse erbringen, vorher nicht.
Gruß
P.
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana. (...soll Groucho Marx gesagt haben, aber so ganz sicher ist das nicht...)
ich dachte, um das alles etwas anschaulicher zu machen, nehme ich mal ein kurzes Stück jeweils auf (ca. 1 Minute) und teile es hier. Vielleicht hört ihr auch den Unterschied bzw. evtl. ergäbe eine Frequenzanalyse auch Aufschlüsse. Letztlich ist die Frage: zeichnet die hier genutzte RDL unterhalb ihrer möglichen Qualität auf und sollte daher repariert werden.
Wer Zeit hat und mal reinhört, den möchte ich auch bitten, ob er/sie einen Unterschied bei der Aufzeichung der A77 hört zwischen 9,5 und 19 bzw. wenn ja, wo? Ich höre so spontan keinen raus.
Zur Kette: es handelt sich praxisnah um eine Aufnahme, wie ich sie jederzeit durchführen würde, Popmusik, aber von recht ansprechender aufnahmetechnischer Qualität (hört sich für mich zumindest so an). The Rattles, Las Vegas, von einer 1966 erschienenen LP (https://www.discogs.com/de/Rattles-Rattl...ase/681618). TA Shure V15 III, hyperelliptische Jico Nadel, Dual 1219. Mitgeschnitten und digitalisiert wurden die Aufnahmen dann mit einem Philips CD Rekorder. Abgespielt wurden übrigens alle Aufnahmen zur Digitalisierung mit der RDL. Folgendes liegt somit vor:
Bandomatic1,'index.php?page=Thread&postID=192285#post192285 schrieb:ob er/sie einen Unterschied bei der Aufzeichung der A77 hört zwischen 9,5 und 19 bzw. wenn ja, wo? Ich höre so spontan keinen raus.
Was mir als erstes auffällt:
1) Die RdL-Aufzeichnung war seitenvertauscht (habe ich zum Abhören korrigiert).
2) Beide Maschinen zeigen auf beiden Geschwindigkeiten deutliche Höhenverluste gegenüber der LP, die A77 weniger drastisch als die RdL.
3) Die RdL-Aufzeichnung klingt in den mittleren Tiefen (um 150-250 Hz) überbetont, dafür fehlen ihr Tiefen unterhalb ca. 100 Hz.
4) Beim RdL klingen die Höhen bei 9,5 bei geringeren Pegeln gepresst als bei der A77.
5) Beim RdL habe ich einen gewissen Anfangsverdacht auf nicht korrekte Einmessung auf den verwendeten Bandtyp (rauher Klang) und evtl. auch Azimutdejustage (die Stimmen bei 9,5 kommen nicht wirklich aus dem Center).
6) Auch die LP enthält jede Menge Verzerrungen und Höhenkompression, was ein wenig den Vergleich zu den Bandkopien erschwert.
Grüße, Peter
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Bandomatic1,'index.php?page=Thread&postID=192290#post192290 schrieb:Was würde sich denn besser eignen zum Test als dieses gewählte Musikstück?
Nun ja, ich würde eine "saubere" Aufnahme ohne starke Eigenverzerrungen wählen, und 1960er Jahre Beatmusik steht da - was dieses Kriterium angeht - bei mir nicht ganz oben auf der Liste.
Ich weiß ja nicht, was du sonst so hörst. Außer Klassik ist im Moment meine Lieblingsmusik für solche Direktvergleiche Mark Knopflers "Working on It" aus dem Film "Wag the Dog". Da hat halt jeder so seine wechselnden oder konstanten Favoriten ...
Bandomatic1,'index.php?page=Thread&postID=192290#post192290 schrieb:Also würdest du sagen, dass die A77 auch nicht optimal läuft?
Ich habe mal die A77 bei 19 so in den Höhen gefiltert, dass sie von der LP kaum noch zu unterscheiden ist. Dafür braucht es einen "Kuhschwanzentzerrer" (vulgo Höhenregler) mit ca. + 5dB und Grenzfrequenz 7 kHz. (Bei 9,5 braucht es schon 7 dB Anhebung und Grenzfrequenz 5,2 kHz.)
Solche Abweichungen müssten eigentlich noch durch Einmessung auszubügeln sein. Es sei denn die Einstellmöglichkeiten sind bereits ausgereizt (d.h. Trimmpotis mehr oder weniger auf Anschlag) und die Tonköpfe am Limit. Doch darüber bekomme ich nur auf dem Messtisch Klarheit.
Grüße, Peter
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Peter
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habe mir auch alle Aufnahmen angehört. Ich finde, alle Aufnahmen klingen suboptimal (A77) bis richtig schlecht (RdL 9,5). Ich würde aber in erster Näherung nicht sagen, dass ein Azimuthproblem vorliegt, denn wenn man bei der Wiedergabe auf Mono schaltet, bleibt der erwartete Höhenverlust weitestgehend aus (der übliche Pimaldaumenazimuthtest). Ferndiagnosen sind bei solchen Dingen ja schwierig, ich werfe mal (wenn die Köpfe nicht verschlissen sind) falschen Arbeitspunkt in den Ring. D.h. eine einmessung beider Geräte auf das Band würde es richten. Aber wie gesagt, ein Schuss ins Blaue (und ein solcher landet ja bekanntermaßen gerne mal im Ofen).
Ein Anhaltspunkt von mir: Ich kenne die A77 (Halb- wie Viertelspur) so: Bei 19 UND bei 9,5 kein, aber wirklich keinerlei Höhenverlust bei unmittelbarem VB/HB-Vergleich! Unterschied zwischen 19 und 9,5: 9,5 rauscht naturgemäß mehr und klingt insgesamt nicht ganz so rein wie 19. (Nebenbei: 9,5 in Kombination mit Viertelspur hat in meinen Ohren nichts im HiFi-Bereich verloren, egal mit welchem Gerät.)
Meine Geräte habe ich immer mit LP35LH eingemessen, weil das in etwa auf die meisten HiFi-Bänder mehr oder weniger sehr gut passt. Meine Gebrauchs-A77 ist sogar auf zwei Bias-Arbeitspunkte umschaltbar, da ich öfters auch alte Bänder bespiele, LGS 35 etc, selbst mit diesen Veteranen gibt es daher wenigstens bei 19 keinerlei Höhenverlust. Du siehst, Einmessung ist wichtig. Man muss sie ja i.d.R. auch nur einmal machen!
Ich bin erschüttert. :/
Irgendwie wie bei ner Prüfung, wo man ein gutes Gefühl hat und dann unerwartet die Quittung bekommt.
Bin fest davon ausgegangen, dass die 77 einwandfrei läuft.
Wo hört ihr denn bei der 77 Unterschiede zur Platte?
Ich kann gerne mit dem von Peter empfohlenen Track nochmal ne Probeaufnahmen machen, wenn das hilft.
Wäre ein iTunes mp3 als Grundlage brauchbar?
Bandomatic1,'index.php?page=Thread&postID=192299#post192299 schrieb:Ich bin erschüttert. :/
Irgendwie wie bei ner Prüfung, wo man ein gutes Gefühl hat und dann unerwartet die Quittung bekommt.
Bin fest davon ausgegangen, dass die 77 einwandfrei läuft.
Na ich hoffe ganz so dramatisch ist es dann auch wieder nicht.
Wie gesagt, eine Einmessung bringt vielleicht schon 100%ige Abhilfe, sowas ist schließlich keine Raketenwissenschaft ...
Bandomatic1,'index.php?page=Thread&postID=192299#post192299 schrieb:Ich kann gerne mit dem von Peter empfohlenen Track nochmal ne Probeaufnahmen machen, wenn das hilft. Wäre ein iTunes mp3 als Grundlage brauchbar?
Damit kenne ich mich nicht aus.
Ich könnte dir aber eine Wave-Datei davon zukommen lassen, falls du auf Nummer Sicher gehen möchtest.
Grüße, Peter
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Peter
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Wenn ich es richtig verstanden habe, wurde die A77 vor kurzem eingemessen...
Thomas hast Du auf der A77 das Bandmaterial benutzt auf das sie eingemessen wurde?
Weiterhin irritiert mich diese Bemerkung:
Zitat:Abgespielt wurden übrigens alle Aufnahmen zur Digitalisierung mit der RDL
Da der technische Zustand der RDL nicht bekannt ist (Kopfzustand, Azimut, Wiedergabefrequenzgang, usw.) solltest Du fairerweise
die A77 Aufnahmen zur Digitalisierung auch mit dieser abspielen
Es ging mir ja eigentlich darum herauszufinden, wie der Zustand der RDL ist, daher habe ich auch die A77 Aufnahmen auf ihr abgespielt, um zu zeigen, dass selbst Fremdaufnahmen auf ihr abgespielt besser klingen als die Eigenaufnahmen.
Da die Tonköpfe sehr sauber geputzt sind, ist die Frage, woran die schlechte Qualität nun liegt. Soweit ich das herausgelesen habe, meint ihr, dass es an der Entzerrung liegt bzw. die Maschine auf ein Band eingemessen ist, das in seinen Spezifika weit vom LPR 35 entfernt liegt?
Sonst bliebe ja nur ein Defekt in der Elektronik.
Habe nun noch ein Band erhalten, bespielt mit einer weiteren RDL. Material: BASF LP 35. 19 cm.
Sehr aufwändige Compilation von einem Freund mit seltenen Singles.
Klingt leider gruselig. Dumpf und verwaschen. Müsste man mal ne Frequenzanalyse durchführen.
Zweck war, verschiedene seltene Amiga Singles zusammenzustellen. Über die Musik mag man sich streiten, es soll vorrangig um die technische Qualität gehen. Wie gesagt, 19 cm Aufnahme:
Was ist von den Aufnahmen zu halten aus technischer Sicht? Probehalber wurde mit der A77 ein Stück bespielt, da war Vor-/Hinterband kein Unterschied zu hören.
du solltest dich erstmal mit jemandem, der eine einwandfrei funktionierende RdL hat, über einer einfache standardisierte Messung des Aufnahme- und Wiedergabe-Frequenzganges verständigen. Das ist mit PC & Soundkarte und kostenlosen Programmen ziemlich einfach möglich, weil es nicht den Zeitversatz zwischen Aufnahme und Wiedergabe bzw. Vor-Band und Hinter-Band gibt. HF-Vormagnetisierung und Band-Abhängigkeit bleiben dann erstmal draußen vor für eine nächste Überprüfungs-/Justierungs-Stufe.
Man muß vielleicht noch einen Adapter für den Soundkarten-Eingang basteln, wenn Ausgangsspannung der RdL und Eingangsempfindlichkeit der Soundkarte zu weit auseinander liegen. Für den Aufnahme-Frequenzgang muß man eventuell den HF-Oszillator vorübergehend "totlegen", wenn zuviel HF aus dem NF-Ausgang rauskommt und die Messung verfälscht.
Dann macht jeder die Messung an seinem Gerät und du kannst deine Messung mit der am einwandfreien Gerät als Referenz vergleichen und fast sofort erkennen, ob alles ok oder etwas im Argen ist. Wenn alles o.k. ist, käme als nächstes die Einstellung des HF-Bias für die Bandsorte dran, mit denen du Neu-Aufnahmen machen möchtest.
Das hat jedoch mit der Wiedergabe von irgendwelchen Fremdaufnahmen nichts mehr zu tun. Da must du immer damit rechnen, daß es zwischen dem Aufnahme-Gerät und deinem Wiedergabe-Gerät (z.T. erhebliche) Differenzen geben kann. Da kann man dann anhand von Signalspektren entscheiden, ob man erst nach Digitalisierung im PC Korrekturen vornimmt, oder ob man lieber schon vor Digitalisierung mit analogen Filtern/Equalizern oder Modifizierungen im Wiedergabe-Frequenzgang deines Wiedergabe-Tonbandgerätes eine Verbesserung vornimmt. Ein Signal, das schon auf z.B. -46 dB unter Vollaussteuerung versumpft ist, wird schließlich von einer 16 Bit Soundkarte nur noch mit ca. 8 Bit gewandelt. Wenn du das dann hinterher um 20 dB anhebst, wirkt das ungefähr so wie in einem 12 Bit System.
Bandomatic1,'index.php?page=Thread&postID=192344#post192344 schrieb:Klingt leider gruselig. Dumpf und verwaschen.
So würde ich das im Ganzen in etwa auch beschreiben.
Bandomatic1,'index.php?page=Thread&postID=192344#post192344 schrieb:Was ist von den Aufnahmen zu halten aus technischer Sicht?
Bei „Robinson“ reicht der Frequenzbereich beider Klangbeispiele bis ca. 10 kHz.
Was der RdL Kopie an Höhenwiedergabe fehlt, davon hat das YT Beispiel deutlich zu viel. Ansonsten kommen bei der RdL-Kopie die Bereiche um 200 Hz und 4 kHz zu stark, der Bereich unterhalb ca. 80 Hz ist abgesenkt wie mit einem Trittschallfilter. (Das kann allerdings schon im Original so vorhanden sein, charakteristisch für viele Schlagerproduktionen dieser Zeit.)
In der YT Fassung sind die Bässe noch viel mehr unterbelichtet. Im Grunde klingt das wie eine Schallplattenkopie, bei der die RIAA-Schneidkennlinie nicht rückentzerrt wurde.
Die Klangproben von „Cape Town Boy“ lassen sich mit nur technischen Mitteln schwerlich 1:1 vergleichen, da die Arrangements unterschiedlich sind. Subjektiv ist die beschriebene RdL Klangsignatur auch bei der „Robinson“ Aufnahme festzustellen.
Die YT Fassung lässt auf einen merklich dejustierten Azimut schließen (durch Summierung der Kanäle ist der typische Klangeffekt gut zu hören).
Grüße, Peter
Grüße
Peter
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kaimex,'index.php?page=Thread&postID=192345#post192345 schrieb:du solltest dich erstmal mit jemandem, der eine einwandfrei funktionierende RdL hat, über einer einfache standardisierte Messung des Aufnahme- und Wiedergabe-Frequenzganges verständigen.
Standardverfahren in solchen Fällen wäre die messtechnische Überprüfung des Wiedergabeteils mittels Bezugsband, Spannungs- und Phasenmessung. Liegt der Wiedergabeteil innerhalb der Spezifikation, käme der Aufnahmeteil an die Reihe.
Genormt sind Pegel, Frequenzverlauf (Entzerrungszeitkonstante) und Azimut der Magnetisierung. Dieses Verfahren sichert den Programmaustausch ohne unfreiwillige Änderung wesentlicher Klangparameter.
Übrigens sind die meisten Soundkarten durch ihre begrenzte Übertragungsbandbreite gegen vagabundierende HF für die Praxis genügend „abgedichtet“.
Grüße, Peter
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Peter
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du hast ja völlig recht,
nur hilft der Verweis auf Bezugsband und Spezifikationen dem Thomas nicht, weil er ersteres nicht hat und das zweite als Einsteiger vermutlich nicht kennt.
Insofern hielt ich es für vernünftig, mechanische Justage (mit Bezugsband) und elektronische Prüfung aufzuteilen und mit dem zweiten anzufangen. Da ist dann der Vergleich mit Messungen eines Tonbandfreundes aus dem Forum einfacher bzw. praktischer.
Deshalb mein Vorschlag, mit einer Messung der elektronischen Frequenzgänge anzufangen. Die sind ja von der mechanischen Justage der Köpfe unabhängig.
Wie du zurecht einschränkst, haben viele Soundkarten mit HF oberhalb 50 kHz kein Problem. Es gibt (leider) noch ältere bzw. welche aus der "ganz billig"-Fraktion, für die das nicht gilt. Die sind übrigens ganz hervorrragend geeignet als Subsampling-Empfänger für Langwellenfrequenzen...(z.B. für Wetterkartenempfang).
Man ist auf der sicheren Seite, wenn man den Lösch-Oszillator für die Messung des Aufnahme-Frequenzganges von der Betriebsspannung abklemmt.
Der Kurvenverlauf für sog. "Weißes Rauschen" sieht prinzipiell so aus:
Weißes Rauschen klingt unnatürlich spitz.
Mehr einem ausgeglichenen Klangeindruck entspricht Rosa Rauschen (wie man es als Zwischensenderrauschen auf UKW hören kann):
Kurzvorlesung zum Hintergrund, ähem ....
Technische Rauschsignale werden charakterisiert durch ihre mittlere spektrale Energieverteilung.
Sog. Weißes Rauschen zeigt konstante Signalleistung pro Frequenzbandbreite.
Das bedeutet, dass ein Frequenzbereich zwischen 20 und 40 Hz die gleiche Rauschleistung enthält wie ein Bereich zwischen 10000 Hz und 10020 Hz.
Sog. Rosa Rauschen zeigt konstante Signalleistung pro Frequenzintervall.
Das bedeutet, dass die Oktave zwischen 20 und 40 Hz die gleiche Rauschleistung enthält wie die Oktave zwischen 10000 und 20000 Hz.
Bei jeder Frequenzverdopplung wird die Leistung halbiert (-3 dB pro Oktave)
Rosa Rauschen klingt in etwa, als ob gleichmäßige Lautheit bei allen Frequenzen vorhanden wäre.
Weißes Rauschen klingt im Vergleich dazu sehr höhenbetont und spitz.
Die FFT der YT Fassung von Robinson:
Die RdL-Kopie:
Von der Bandbreitenbeschränkung abgesehen ähnelt die YT Fassung in gewisser Weise einem weißem Rauschen.
Ihr unnatürlich spitzer Klangeindruck ist also auch mit technischen Mitteln dokumentierbar.
Grüße, Peter
Grüße
Peter
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Für eine korrekte Messung der Frequenzgänge von Aufnahme- und Wiedergabeverstärker sind leider ebenfalls Voraussetzungen nötig, die Thomas und vielen anderen nicht zur Verfügung stehen.
Um beide Frequenzgänge einschließlich des Entzerrernetzwerks korrekt bestimmen zu können, muss zunächst ein kleiner Eingriff in die Schaltung vorgenommen werden.
Beim Wiedergabeverstärker ist eine mögliche Variante die Einspeisung eines Tongenerators auf einen ohmschen Widerstand (Größenordnung 10 Ohm), der am Fußpunkt des WK in Serie liegt (d.h. vorübergehend die Masseverbindung auftrennen und Widerstand dazwischen löten).
Prinzipiell dieselbe Beschaltung lässt sich auch aufnahmeseitig verwenden.
Gemessen wird hier der Spannungsabfall am Fußpunktwiderstand als Maß für den NF-Stromfluss durch den AK.
Hier am Beispiel einer Revox G 36 die Sollfrequenzgänge von Wiedergabeteil- und Aufnahmeteil laut SM (bei gezogener Oszillatorröhre).
Hier ist auch die beschriebene Beschaltungsvariante zu sehen:
Die auf diese Weise an einer realen Maschine ermittelten Wiedergabefrequenzgänge:
Jetzt kann man sich überlegen, was für einen Laien mehr schwierig oder hilfreich ist: Die Messschaltung aufzubauen und die resultierenden Kurven korrekt zu interpretieren, oder - with a little help from my friends - sich Bezugsband und Messmittel zu beschaffen und die fürs Einmessen nötigen Grundkenntnisse zu erlernen.
Übrigens, die Maschine mit dem oben gezeigten Frequenzgang des Wiedergabeverstärkers zeigt folgenden Frequenzgang ab Bezugsband (notabene mit korrekt eingestelltem Azimut).
Preisfrage: Was ist hier wohl passiert?
Grüße, Peter
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Peter
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Ehrlich gesagt verstehe ich diese Diskussion von Beitrag zu Beitrag weniger
Es geht doch um "schlecht klingende" Eigenaufnahmen der RDL, oder?
Auch wenn Du Thomas schreibst, daß die Köpfe sehr sauber geputzt sind, sollte das trotzdem nochmals penibel kontrolliert werden.
Gerne auch unter Zuhilfenahme einer Lupe - der Kopfträger ist ja abnehmbar, das sollte also kein Problem sein.
Thomas' A77 wurde von Holgi überholt und eingemessen
Von daher darf man davon ausgehen daß diese Maschine paßt
Mit der A77 kann sich Thomas nun zumindest ein Pegelband mit 1kHz 0dB (entspricht dann einem Bandfluss von 257nWb/m)
und zumindest zur groben Kontrolle des Azimut der RDL ein Band mit weißem Rauschen (ca. -10dB) anfertigen
Als Bandmaterial sollte LPR35 verwendet werden, da die A77 wahrscheinlich darauf eingemessen wurde.
Als erstes sollte das Rauschsignal auf der RDL abgespielt werden und die Wiedergabe auf Mono umgeschalten werden.
Hört man hierbei einen Unterschied von Stereo zu Monowiedergabe, so kann man davon ausgehen daß der Azimut des Wiedergabekopfs der RDL nicht paßt.
Ergibt sich kein Unterschied, bzw. hat man den Kopf korrekt einjustiert, zeichnet man mit der RDL ebenfalls weißes Rauschen auf.
Während der Aufzeichnung hört man nun dieses Rauschen Hinterband ab und kontrolliert ebenfalls per Mono-Umschaltug ob sich Unterschiede ergeben.
Ist dies der Fall, so ist nun der Sprechkopf zu justieren.
Ich könnte mir vorstellen daß damit schon viel erreicht wird
Baruse,'index.php?page=Thread&postID=192354#post192354 schrieb:Ich könnte mir vorstellen daß damit schon viel erreicht wird
Auf jeden Fall würde auf diesem Wege die Kompatibilität zur Referenzmaschine A77 vergrößert.
Ein waschechter Messingenieur würde hier wohl etwas zur Wahrscheinlichkeit der Fehlerakkumulation einwenden, doch für den praktischen Zweck wäre diese Methode durchaus genügend, sorgfältige Durchführung vorausgesetzt.
Zu ergänzen wäre noch die Einstellung des Bias.
Gegebenenfalls wäre die Kopfjustage ebenfalls zu prüfen (Höhe und Umschlingung).
Grüße, Peter
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Bei den Höhen fallen mir Dreck auf dem Kopf und Abschliff ein als Erklärung für den Abfall;
für den drastischen Effekt im blauen Kanal wage ich mal tentativ : sehr schiefer Abschliff auf dem Kopfspiegel und ein sich nach innen aufweitender Kopfspalt, so daß die effektive Spaltbreite beim blauen Kanal wesentlich größer ist als beim roten;
für den Bassabfall vielleicht zu geringer Umschlingungswinkel des Bandes am Kopf.
@Jörg: das werde ich mal probieren. Also, nur um es richtig verstehen: weißes Rauschen aufnehmen und keinen (!) 1khz Bezugston?!
Tja, und sonst.... Würde wohl nur der Messtisch und Bezugsband helfen, oder?
Ich kann das Band mit den DDR Singles auch nochmal durch die RDL jagen und dabei den Azimuth verstellen, nur befürchte ich, dass das die Qualität nicht wesentlich hebt.
Fraglich auch, ob die Höhen bereits auf der Aufnahme fehlen oder durch zur Aufnahme "falschen" Azimuth an der A77 unterschlagen werden können?
kaimex,'index.php?page=Thread&postID=192363#post192363 schrieb:Kann man was gewinnen bei der Preisfrage ?
Wie wär’s mit dem Wiedergabekopf, wenn ich ihn ausgebaut habe?
kaimex,'index.php?page=Thread&postID=192363#post192363 schrieb:Bei den Höhen fallen mir Dreck auf dem Kopf und Abschliff ein als Erklärung für den Abfall;
Dreck war’s diesmal nicht. Der verrät sich meist durch stark erhöhte Pegelschwankungen zu kürzeren Wellenlängen hin. Im rechten Kanal ist aber sogar die 20 kHz Abtastung noch bemerkenswert gleichmäßig. Bandpfadreinigen ist sowieso des Messtechnikers erste Bürgerpflicht.
kaimex,'index.php?page=Thread&postID=192363#post192363 schrieb:für den drastischen Effekt im blauen Kanal wage ich mal tentativ : sehr schiefer Abschliff auf dem Kopfspiegel und ein sich nach innen aufweitender Kopfspalt, so daß die effektive Spaltbreite beim blauen Kanal wesentlich größer ist als beim roten;
Bingo!
Charakteristisch für eine solche Spaltaufweitung ist, dass sich oberhalb der ersten Nullstelle (die bei ca. 13,5 kHz liegen dürfte) der Frequenzgang noch einmal „erholt“: das klassische erste Nebenmaximum der Spaltfunktion sin x / x.
Dies ist zugleich auch der Grund für den verfrühten Pegelabfall im rechten (rot dargestellten) Kanal. Hier ist der Abschliff zwar noch nicht so weit fortgeschritten, doch um es kurz zu machen: Dieser Kopf ist hin.
Makroaufnahme des Übeltäters (volle Auflösung durch Anklicken und 1:1 Darstellung wählen):
Bei diesem Vergrößerungsmaßstab wäre ein intakter WK-Spalt gerade eben zu erkennen.
kaimex,'index.php?page=Thread&postID=192363#post192363 schrieb:für den Bassabfall vielleicht zu geringer Umschlingungswinkel des Bandes am Kopf.
Da der Bassabfall schon in der Wiedergabe-Entzerrungskurve erscheint (40 Hz: Soll +20dB, Ist +16dB), dürfte in diesem Fall die Ursache vermutlich im notorischen Koppelkondensator der G36-Kathodenfolgerstufe zu finden sein, der entweder zu schwach bemessen ist oder dessen Kapazität nachgelassen hat, oder beides.
(Mitunter - in meiner Messschaltung jedoch nicht - wird die G36 auch mit zu kleinem Abschlusswiderstand belastet. Unter 100 kOhm hat sie es aber nicht so gerne, darunter leidet als erstes die Tiefenwiedergabe.)
Grüße, Peter
Grüße
Peter
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Bandomatic1,'index.php?page=Thread&postID=192366#post192366 schrieb:Tja, und sonst.... Würde wohl nur der Messtisch und Bezugsband helfen, oder?
Bist gerne eingeladen, beides bei mir in Anspruch zu nehmen, sofern Krefeld dir nicht zu weit weg ist
Bandomatic1,'index.php?page=Thread&postID=192366#post192366 schrieb:Fraglich auch, ob die Höhen bereits auf der Aufnahme fehlen oder durch zur Aufnahme "falschen" Azimuth an der A77 unterschlagen werden können?
Ich habe den starken Verdacht, dass die Höhen bereits auf der Aufnahme zu gering sind.
Ein relativ zur Aufzeichnung dejustierter Azimut verrät sich sehr häufig durch ständige charakteristische mehr oder weniger unregelmäßige Veränderungen des Höhenpegels bei der Wiedergabe (also mal schwächer mal stärker), was man an einer vorhandenen Rauschaufzeichnung durch Verstellen des WK-Azimut anschaulich demonstrieren kann.
Grüße, Peter
Grüße
Peter
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Zum Bassabfall:
So ein Mist !
Ich hab den rein elektrisch gemessenen Wiedergabefrequenzgang nicht mit der Doku-Sollkurve verglichen.
Sonst hätte ich vielleicht noch einen Punkt mehr geschafft...
MfG Kai
PS: Von einem Profi wie dir kann man doch eigentlich gleichmäßigen Abschliff erwarten oder läßt sich die Bandführung bzw. der Kopf nicht auf relative Null-Neigung einstellen ?
kaimex,'index.php?page=Thread&postID=192370#post192370 schrieb:Sonst hätte ich vielleicht noch einen Punkt mehr geschafft...
... und den AK auch noch gewonnen
kaimex,'index.php?page=Thread&postID=192370#post192370 schrieb:Von einem Profi wie dir kann man doch eigentlich gleichmäßigen Abschliff erwarten oder läßt sich die Bandführung bzw. der Kopf nicht auf relative Null-Neigung einstellen ?
Bei der G 36 lassen sich die Köpfe in allen drei Ebenen justieren.
Und ja, von mir kann man eine korrekte Justage erwarten.
Eben deswegen habe ich diese Maschine auch von einem Kollegen zur Aufarbeitung bekommen
Grüße, Peter
Grüße
Peter
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Der Kathodenfolger-Ausgangskondensator ist ausreichend groß, wenn die Ausgangsstufe nicht extern belastet wird.
Wenn man da aber eine Soundkarte mit ihrem meist recht kleinen Eingangswiderstand anschließt, reicht er nicht.
Die 20 dB Soll bei 50 Hz schrumpfen zu 16 dB, wenn man mit 13 kOhm belastet. Manche Soundkarten sind noch niederohmiger.
Ohne externe Belastung müßte zur Erklärung des Bassabfalles der Ausgangskondensator von 180 nF auf 60 nF schlappgemacht haben. Das wäre aber für neuzeitliche Folienkondensatoren untypisch.
Die damaligen Designer haben sicher nur an hochohmige Röhrenverstärker als Last gedacht.
kaimex,'index.php?page=Thread&postID=192377#post192377 schrieb:Die 20 dB Soll bei 50 Hz schrumpfen zu 16 dB, wenn man mit 13 kOhm belastet. Manche Soundkarten sind noch niederohmiger.
Aus diesem Grund hatte ich einen Impedanzwandler mit FET-Eingang dazwischengeschaltet.
Das testweise benutzte hochohmige RVM zeigte denselben Frequenzverlauf.
kaimex,'index.php?page=Thread&postID=192377#post192377 schrieb:Ohne externe Belastung müßte zur Erklärung des Bassabfalles der Ausgangskondensator von 180 nF auf 60 nF schlappgemacht haben. Das wäre aber für neuzeitliche Folienkondensatoren untypisch.
Der eingebaute Kondensator sieht nicht wirklich neuzeitlich aus. Leider kann ich ihn nicht einbeinig messen oder gar austauschen, weil der Verstärkerblock so elegant verbaut ist, dass er dafür komplett herausgelötet werden müsste. (Was eigentlich für die ganze Maschine gilt).
Was müssen die Vertragswerkstätten das mit der A77 eingeführte Steckkartensystem bejubelt haben ...
Grüße, Peter
PS. Ich vergesse keinen Augenblick, dass es hier ursprünglich um A77 und RdL geht.
Grüße
Peter
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Es geht sicher auch darum, daß alle Leser einen Nutzen davon haben, insofern richtet eine allgemeinere Diskussion von den Fallgruben historischer Schallaufzeichnungstechnik ja keinen Schaden an.
Als Ursache des Bassabfalls kommen auch schlapp gewordene Röhren in Frage.
Die Leerlaufverstärkung ist nämlich nicht riesengroß gegenüber der Sollkurve, sondern (wenn meine Simulation nicht lügt) nur ca. 6 dB größer.
Wenn jede der drei Trioden im Verstärker nur um 2 dB schlapp gemacht hat, werden 20 dB Anhebung bei 50 Hz unmöglich.
Frische Röhren lassen sich ja hoffentlich leichter einsetzen. Erfordern nur ein für den Erwerb von Vintage-Komponenten dick genuches Portmonnaie.
Tja, wie nicht anders zu erwarten brachte die RDL tendenziell noch schlechtere Ergebnisse, selbst das Bandrauschen kommt verwaschen und insgesamt klingt es gepresst und basslastig.
Als letztes, bevor ich gerne das Angebot mit dem Messtisch annehme, noch Bilder der Tonköpfe der RDL.
Erstes Bild zeigt den Aufnahmekopf, das zweite den Wiedergabekopf.
Beim Aufnahmekopf kommt es mir so vor, als wäre er schief abgeschliffen, links vom Spalt mehr als rechts. Der Einschliff ist in etwa so breit wie die beiden dunklen Querbalken (was ist das eigentlich?) lang sind.
Frage an die Experten: sind die Köpfe verschlissen?
Die Vergleichsmaschine vom Freund, mit der die Aufnahmen angefertigt wurden bzw meine "Referenzmaschine" RDL ist, habe ich nun nicht da, aber in Anbetracht der Tonbandmengen, die er regelmäßig mit 19 cm durchjagt, würde ich tippen, dass die Köpfe bei ihm noch stärker verschlissen sind.
die "Querbalken" sind die Vorderfronten der Kernpakete der beiden Kopfspulen, lamellierte Bleche mit einem vertikalen Schlitz in der Mitte von wenige Mikrometern Breite. Alles andere ist "nur" Gehäusefront. Das Band soll eigentlich horizontal mittig anliegen und vertikal so, daß einer der "Balken" (der obere) bei Viertelspur bündig mit der oberen Bandkante abschließt.
Beides scheint hier nicht gerade der Fall zu sein.
Das zweite Bild sieht besonders verdächtig aus. Wieso sieht es bei dem unteren "Balken" (eigentlich wohl oberen) so schwarz aus, statt hell angeschliffen wie darüber ? Außerdem scheint der Anschliff horizontal gerade nahe der "Balkenmitte" zu enden, statt sich mittig dazu zu erstrecken. Da ist fraglich, ob das Band überhaupt noch richtig am Schlitz anliegt. Kleinste Abstände wirken sich da beim Wiedergabekopf schon negstiv auf die Höhenwiedergabe aus. Oder täuscht das Foto infolge Ausleuchtung ?
Meine Aufmerksamkeit wird speziell durch die fehlerhafte Umschlingung geweckt: Da beide Kopfspalte (ausgeprägter beim AK) nicht in der Mitte der vom Band abgeschliffenen Fläche liegen, ist dort auch der Bandandruck geringer, was zum Höhenverlust erheblich beitragen kann, besonders bei geringen Geschwindigkeiten.
Zur Korrektur wären beide Köpfe - von oben betrachtet - etwas im Gegenuhrzeigersinn um ihre eigene Achse zu drehen. Für die optische Kontrolle eignet sich dabei ein Fettstift, für die akustische eine hochfrequente Bandaufzeichnung, mit der die Köpfe auf maximalen und gleichzeitig stabilsten Ausgangspegel justiert werden.
Grüße, Peter
Grüße
Peter
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kaimex,'index.php?page=Thread&postID=192379#post192379 schrieb:Es geht sicher auch darum, daß alle Leser einen Nutzen davon haben, insofern richtet eine allgemeinere Diskussion von den Fallgruben historischer Schallaufzeichnungstechnik ja keinen Schaden an.
Volle Zustimmung! Als einer, der selber die drei Geräte besitzt, um die es hier geht, verfolge ich den Thread mit großem Interesse.
Die beiden Köpfe sollten mMn noch ordentlich funktionieren, auch wenn der Spiegel nicht ganz mittig ist. Diese Bogen - Köpfe sind nicht übermäßig abriebfest. Die Köpfe der A77 können da wesentlich weiter eingeschliffen werden. Das sind meine Erfahrungen.
Habe ich etwas übersehen, oder ist das Thema 'Bandzug bei der RdL' nur nebenbei gestreift worden? Der wäre bei dumpfer Wiedergabe als erstes zu prüfen, und das kann man gut von außen machen: ohne Band muss der linke Teller im Uhrzeigersinn leichtgängig sein und entgegen dem Uhrzeigersinn idealerweise blockieren. Kann man den linken Teller ohne großen Widerstand entgegen dem Uhrzeigersinn drehen, dann kann die RdL nicht genügend Bandzug erzeugen. Die Bremsgummis sind aber in den meisten Fällen durch Anschleifen wieder griffig zu machen.
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