kaimex,'index.php?page=Thread&postID=194605#post194605 schrieb:Wenn an "36" keine Spannung ist, obwohl am Reglerausgang 24 V ankommen, dann dürfte R19 unterbrochen sein oder C15 Kurzschluß machen oder beides, weil es dem R19 mal zu heiß wurde.
Ich habe das Kabel an der vermeintlichen 37 wieder angelötet. Da liegen jetzt wieder 37,2 V an.
An der 3 liegen 24 V. Also alles bestens, der Spannungsregler macht seinem Namen alle Ehre.
Und jetzt kommt's: Als ich gerade noch mal an der 36 gemessen habe, lagen da auch 24 V an. Ich bin absolut sicher, daß da bei der letzten Messung nix rauskam. Wie kann das sein? ?(
Ich löte jetzt die 36 auch mal wieder an und gucke, ob es dann so bleibt.
timo,'index.php?page=Thread&postID=194703#post194703 schrieb:Ich löte jetzt die 36 auch mal wieder an und gucke, ob es dann so bleibt.
Ich traue meinen Augen nicht: 23,2 Volt an der 36.
Noch besser: Natürlich habe ich danach sofort mal wieder probiert, ob die Maschine über Kopfhörer ein Band wiedergibt. Leider negativ, aber wenn ich den Output-Regler voll aufdrehe, höre ich ein Brummen, und beim Betätigen der Regler schlagen die VU-Meter zum Knacken aus. Das war vorher alles nicht so. Also gefühlt schon mal ein Fortschritt, wenn auch völlig unerklärlich. Kalte Lötstelle? Wackelkontakt?
Die Krönung: Zum Schluss habe ich noch mal probiert, einen tragbaren CD-Player am Line In anzuschließen, und mit Monitor-Stellung auf Source (also Vorband) höre ich das Signal am Kopfhörerausgang der Bandmaschine. Auch das war vorher definitiv nicht der Fall.
Da ich befürchte, daß ich gleich nicht schlafen kann, wenn ich mich weiter mit dem Thema beschäftige, also mache ich jetzt Schluss und vertage die nächsten Schritte auf's Wochenende.
kaimex,'index.php?page=Thread&postID=194709#post194709 schrieb:Ne aufregende Nacht ist doch auch was schönes,
da hättest du in diesem Fall hinterher viel zu erzählen,
was nicht dem Schweigegebot unterliegt.
Weniger schön ist, wenn man am nächsten Tag mit Streichhölzern in den Augen am Schreibtisch sitzt. Und ein bisschen Spannung (hier mal nicht die mit der Einheit Volt) muss man sich ja auch erhalten.
So, noch mal probiert: Was die Wiedergabe angeht, bleibt es leider dabei, daß sie nicht funktioniert. Steht der "Output"-Schalter auf "Tape", ist im Kopfhörer nur Knacken und Brummen zu hören. Das Brummen nimmt dabei interessanterweise beim Aufdrehen des Output-Reglers nicht konstant zu, sondern schwankt.
Aber eine interessante Erkenntnis: Die Aufnahme funktioniert. Ich habe gerade ein paar Sekunden von CD auf Band überspielt. Natürlich ist auf Hinterband auch dabei nichts zu hören. Aber auf meinem Variocord lässt sich die Aufnahme abhören und klingt auch ganz gut.
Wenn ich es richtig sehe, ist dann wieder das schon bekannte "Line Phone Ampl. PC Board" die Anlaufstelle für die Fehlersuche. Dann werde ich da morgen mal weiterschauen.
Korrektur: Es ist das "Equalizer Mic. Ampl. PC Board" (laut Serviceunterlagen) bzw. "Playback Mic. Ampl. Board" (laut Schaltplan).
Also erst mal Spannung an c und c' prüfen, und wenn OK, beginnend bei Q101 und Q104, den Brummtest an den Transistoren machen...?
Besser wäre natürlich, wenn du vorne in die Eingänge Testtöne oder Rauschen einspeisen könntest, zB aus einem Laptop oder notfalls aus dem CD-Player. Dazu wäre es empfehlenswert, die Einkopplung über ein paar hochohmige Widerstände vom Line-out derTonquelle zu den Eingängen vorzunehmen, Größenordnung 1 MOhm oder mehr. Ein schaltbarer Abschwächer oder sonstiger Pegelsteller wäre auch noch nützlich, um den Pegel so niedrig machen zu können, daß noch nix übersteuert wird.
Immerhin scheint dann ja der Schaltungsteil ab dem Source/Tape Umschalter und Lautstärke-Poti zumindest halbwegs richtig zu arbeiten.
Daß hinter Band nur Brummen und Knacken zu hören ist, läßt leider befürchten, daß mit dem Wiedergabekopf etwas nicht stimmt.
kaimex,'index.php?page=Thread&postID=194785#post194785 schrieb:Besser wäre natürlich, wenn du vorne in die Eingänge Testtöne oder Rauschen einspeisen könntest, zB aus einem Laptop oder notfalls aus dem CD-Player. Dazu wäre es empfehlenswert, die Einkopplung über ein paar hochohmige Widerstände vom Line-out derTonquelle zu den Eingängen vorzunehmen, Größenordnung 1 MOhm oder mehr. Ein schaltbarer Abschwächer oder sonstiger Pegelsteller wäre auch noch nützlich, um den Pegel so niedrig machen zu können, daß noch nix übersteuert wird.
Hallo Kai,
bis auf Laptop und CD-Player hab' ich natürlich nichts davon griffbereit. Ich versuch's erst mal mit der kleinen Lösung.
Den Gedanken, daß der W-Kopf hin sein könnte, hatte ich auch schon. Das wäre natürlich dumm.
Für PC gibt es reichlich kostenlose Programme, die Testtöne, Ton-Sweeps oder Rauschen (weiß und rosa) erzeugen.
Ein Forianer bor vor einiger CDs oder WAV-File für Brennen auf CD mit typischen Tönen an.
kaimex,'index.php?page=Thread&postID=194788#post194788 schrieb:Für PC gibt es reichlich kostenlose Programme, die Testtöne, Ton-Sweeps oder Rauschen (weiß und rosa) erzeugen.
OK, aber wie geht's dann weiter? Ausgänge des Wiedergabekopfes ablöten, und in die Kabel über den großen Widerstand das Testsignal einspeisen?
Die Köpfe können auch angeschlossen bleiben, das führt dann nur zu einem Hochpass-Verhalten, das man aber bei der Klangbeurteilung ja berücksichtigen kann. Außerdem merkt man dann ja schnell, ob etwa in einem Kanal ein Kopfkurzschluß oder eine Unterbrechung vorliegt, weil der sich dann ganz anders verhält als der andere. Wenn allerdings beide den gleichen Defekt haben...
Wär natürlich bequemer, wenn man für die Kopfverbindung eine Steckverbindung hätte, die man mal eben abziehen könnte.
MfG Kai
PS: Habe vor kurzem sogar einen zumindest brauchbar aussehenden Testtongenerator für Android Smartphones/Tablets gesehen, downgeloaded (gibt es kostenlos), bloß noch nicht ausprobiert. Kann auch Sweeps, Bursts und sogar Rauschen in weiß und "pink". Von Keuwlsoft ("England") der "Dual Channel Function Generator". Haben noch mehr hübsche Sachen, zB ein FFT-Tool zum Spektrum ("Spectrum Analyzer") gucken, einen "Frequency Counter" mit dem du checken kannst, ob du den Kammerton gesungen kriegst oder deine Stratocaster richtig getuned ist, und noch ein "Pulse Echo Sonar Meter" zur akustischen Entfernungsmessung.
Das hângt davon ab, wie niedrig du an der Quelle die Ausgangsspannung einstellen kannst, ohne daß da unerquickliche Nebengeräusche rauskommen. Aus einem Wiedergabekopf kommen typisch normalerweise ein paar Millivolt. Auf das Niveau mußt du runter, weil dafür ja der Wiedergabeverstärker ausgelegt ist. Aus einem PC können 1 ... 3 Volt rauskommen, aus einem Smartphone vielleicht nur 0,2 ... 0,3 Volt. Ein typischer Wiedergabekopf hat zB 170 Ohm & 100 mH, das ergibt bei 1 kHz ca 652 Ohm, bei 10 kHz ca. 6,3 kOhm. Kopfrechnen geht einfacher mit 1 kOhm: Bei 1 MOhm Vorwiderstand bleiben an 1 kOhm ca. 1/1000 der Eingangsspannung, also zB von 3 V gerade typische 3 mV. Wenn man an der Quelle noch runtergehen kann, ist das ein brauchbarer Pegel. Für ein Smartphone wären vielleicht 100 kOhm angezeigt.
Zur Not ginge es mit einem Vorwiderstand und parallel geklemmten Eingângen, empfehlen würde ich aber zwei getrennte, die erst an der Quelle zusammengelegt werden oder selbst dort noch getrennt auf zwei Tonkanäle gelegt werden, damit die Möglichkeiten einer 2-Kanal Quelle genutzt werden können.
OK, dann werde ich bei nächster Gelegenheit bei Conrad zwei 1 MOhm-Widerstände besorgen. Und einen Satz Kabel mit Krokodilklemmen, die sind sicher auch nützlich.
Ich hatte im letzten Beitrag noch eine Frage ergänz: Meinst Du, ich soll die Kabel des Wiedergabekopfes an der Platine erst mal ablöten und messen, ob der Innenwiderstand plausibel erscheint? Das scheint ja kein großer Akt zu sein.
Conrad hat übrigens auch Widerstands-Sortimente...
gehört allerdings nicht gerade zu den günstigsten Anbietern.
Widerstandsmessung an den Tonköpfen ist immer nützlich, aber leider mit einem Aufmagnetisierungs-Risiko verbunden, wenn man einfach den Ohm-Messbereich eines automatischen Multimeters benutzt. Es mißt mit Gleichstrom unterschiedlicher Höhe und probiert dabei den für das interne Voltmeter günstigsten Wert aus. Wenn man Pech hat, reicht einer der Ströme schon aus, um den Kopf zu magnetisieren.
Eine Risiko-losere Methode wäre, über besagten Vorwiderstand einen möglichst niedrig-frequenten Sinus einzuspeisen, der aber hinter dem PreAmp (wenn es wenigstens einen funktionierenden Kanal gibt) noch gut erkennbar ist, dann den Tonkopf abzuklemmen, stattdessen ein Poti mit Einstellmöglichkeit auf die vermutete Impedanz anzuschließen, so einzustellen, daß hinten die gleiche Spannung rauskommt, und dann das Poti mit dem Multimeter auszumessen. Etwas umständlich, aber gefahrloser für den Kopf.
Wenn du allerdings sowieso später nochmal gründlich entmagnetisierst, kannst du dir das vielleicht ersparen.
MfG Kai
PS: Wenn sich die Lötkolbenspitze an der Masse des Tonbandgerätes erden läßt, ist das den Tonköpfen vielleicht bekömmlicher beim An- & Ablöten an ihrem "heißen" Anschluß.
Ich finde die vorgeschlagene Fehlersuchmethode viel zu kompliziert.
Die Angst vor einer Aufmagnetisierung des Kopfes durch ein Multimeter würde ich nicht überbewerten, zu mal nach jeder Reparatur eine Entmagnatisierung erfolgen sollte.
Alleine das Hantieren mit dem Gerät, mit Werkzeugen und auch der Lötkolben am Kopf kann eine Aufmagnetiesierung zur Folge haben.
Also keine Angst vor Widerstandsmessungen am Kopf, das ist in wenigen Sekunden erledigt.
Einen unterbrochenen Kopf bzw. Kopfleitung kann man eigentlich (bis auf Ausnahmen wie z.B. in der A/B77) auch „erhören“, es ist halt das typische Brummen das sich verstärkt wenn man bloß mit der Hand in die Nähe der Kopfanschlüsse kommt. Auch das „anbrummen“ mit dem Finger an den Kopfleitungen hilft hier oft weiter.
Mehrere unabhängige Fehler in einem Gerät sind möglich aber unwahrscheinlich. Da hier die Betriebsspannung wohl eine Zeit lang zu hoch war würde ich mir auch mal R139 und C127 anschauen. Dann sollte allerdings der Outputsteller noch eine Funktion haben.
uk64,'index.php?page=Thread&postID=194808#post194808 schrieb:Mehrere unabhängige Fehler in einem Gerät sind möglich aber unwahrscheinlich. Da hier die Betriebsspannung wohl eine Zeit lang zu hoch war würde ich mir auch mal R139 und C127 anschauen. Dann sollte allerdings der Outputsteller noch eine Funktion haben.
Hallo Ulrich,
das mit der zu hohen Betriebsspannung war wohl ein Trugschluss aufgrund der abweichenden Kontaktnummerierung zwischen Servicemanual und Platinenbeschriftung (siehe Beitrag 48). Der vermeintliche 24-Volt-Ausgang Nr. 37, an dem die 33,6 Volt anlagen, war tatsächlich ein Eingang, und die Spannung war somit wohl richtig. Was der tatsächliche Fehler war, der dafür sorgte, daß an dem Ausgang 36 anfangs keine Spannung anlag, aber dann plötzlich (nach Ab- und Anlöten der Kabel) doch die korrekten 24 Volt, ist leider ungeklärt.
Der Outputsteller funktioniert m.E., das Source-Signal bei angeschlossener Eingangsquelle ist ja da.
Ich denke, ich riskiere das mal mit der Widerstandsmessung am Kopf. Wobei ich dummerweise keine Entmagnetiersierdrossel habe.
Wie könnte man den Lötkolben erden? Klemme dran und mit einer blanken Stelle am Heizkörper verbinden?
Inzwischen hab ich mir mal den "Dual Channel Function Generator" von keuwlsoft näher angeguckt.
Mein Gerät ist ein 10"-Tablet von Medion.
Nach Überwinden der Lautstärke-Begrenzung zwecks Ohrschutz kommen da doch maximal 0,9 Vpeak raus.
Vorher wurde auf < 100mVp begrenzt.
Ich habe beide Ausgänge mit ca. 500 Ohm belastet, weil die keuwlsoft-Leute meinen, wenn man keine niedrige Last anlegt, würde der Ausgang automatisch auf die internen Lautsprecher geschaltet. Die Schwelle, bei der das passiert, habe ich noch nicht getestet.
Der Generator läuft mit 44,1 kHz Sample-Frequenz. Am Ausgang sehe ich aber selbst bei 20 kHz noch Sinus und nicht etwa die wenigen Treppenstufen, auf denen er basiert. Da rekonstruiert also offenbar die interne Hardware ganz ordentlich.
Man kann Frequenzen von 1 mHz bis 22kHz einstellen.
Selbst bei 1 Hz schien noch voller Pegel rauszukommen. Darunter wurde es dann allmählich weniger, vermutlich aufgrund von AC-Kopplung im Gerät. Nach oben schien bis etwa 17 kHz voller Pegel da zu sein. Ab 18 kHz wurde es merklich weniger. Bei 19 kHz nur noch ca. 0,5 Vp , bei 20 kHz nur noch gut 0,2 Vp.
Die Sweep-Funktion ist auch ganz ordentlich, bin aber noch nicht sicher, ob es ein logarithmischer Sweep ist.
Außer Frequenz-Sweep gibt es auch einen Amplituden-Sweep.
Beide Kanäle können getrennt eingestellt werden. Die Einstellungen lassen sich in 10 Speichern ablegen.
Die Einstellungsmethode und Bedeutung/Funktion der Buttons ist etwas unkonventionell, deshalb gewöhnungsbedürftig, aber man kommt nach kurzem Probieren schnell dahinter und kann sich dran gewöhnen.
Wenn man auf einem Kanal Signale mischt, zB Sinus plus Rauschen, werden Amplituden-Angaben nur angenommen, wenn die Einzelwerte zusammen nicht mehr als 100% ergeben.
Nach Entfernen der Lastwiderstände, Rausziehen des Steckers, wieder Reinstecken, funktioniert es auf meinem Gerät auch noch, sogar mit knapp 1Vp, allerdings erst nach erneutem Überwinden der Ohrschutz-Hürde.
Die Überprüfung auf niedrige Lastwiderstände ist demnach Geräte-abhängig.
Diese App macht aus jedem Android Smartphone oder Tablet einen nützlichen Testsignal-Generator.
Zur Frage nach der Lötkolben-Erdung:
Es geht darum zu verhindern, daß von einem schlecht isolierten Lötkolben Strom durch die Wicklung des Tonkopfes fließt oder einfach nur eine zu hohe Spannung an den Wicklungsenden entsteht. Da hilft die Erdung an der Heizung nicht.
Die Lötkolbenspitze muß mit dem kalten Ende der Tonkopfwicklung verbunden sein. Die ist in der Regel mit der Masseleitung des Tonbandgerätes verbunden, die wiederum oft auch mit dem ganzen Chassis.
(Ausnahmen machen hier zB einige Philips-Geräte wie frühe Versionen der N4504, bei dehnen die kalte Leitung des Wiedergabekopfes auf ca. +11 Volt liegt.)
Eine Alternative wäre, die Kopfwicklung, an derem heißen Anschluß gelötet werden soll, währenddessen mit einer Strippe mit Mini-Krokodilklemmen kurz zu schließen.
Wie real die Gefahr ist, kann ich dir nicht sagen. Du entscheidest, welches (unbekannte) Risiko du eingehen willst.
Was genau soll eigentlich passieren wenn das Chassis isoliert auf einem Holztisch steht und man nur an einem Ende des Tonkopfes lötet? Dann gibt es doch kein Bezugspotenzial für den Rest des Geräts und folglich auch keine Potenzialdifferenz (vulgo Spannung) die Schäden anrichten könnte, oder? Läge das kalte Ende des Tonkopfes an Erdpotenzial (Metalltisch geerdet, Masse ohne galvanische Trennung am Neutralleiter des Stromnetzes angeschlossen, o.ä.) und am Lötkolben hätte man 230 V, DANN wäre es in der Tat gefährlich, aber so sehe ich eigentlich keine Probleme. Löten würde ich nur bei gezogenem Stecker. Interessanter wird es bei Messungen, die bei eingeschaltetem Gerät vorgenommen werden müssen.
Eine Überlegung, die mir gestern durch den Kopf ging: Da ja beide Kanäle nicht funktionieren, müssten - gesetzt den Fall, der W-Kopf sei wirklich der Übeltäter - beide Kopfwicklungen beschädigt sein.
In meiner einfachen Elektronik-Gedankenwelt müsste es demnach also eigentlich reichen, nur einen Kanal abzulöten und den Innenwiderstand des Kopfes zu messen. Wäre der Widerstandswert in Ordnung, könnte man den Kopf als Ursache ausschließen.
Die Welt ist schlechter als du denkst und hat mehr Versagensmöglichkeiten in petto.
Auf diese Theorie würde ich mich nicht verlassen.
Andere Naturen würden behaupten, es sei relativ unwahrscheinlich(er), daß gleich zwei Wicklungen unterbrechen als nur eine.
Wenn du dich für die Kurzschlußmethode beim Löten entscheidest, sollte die Gefährdung durch den Lötkolben gering genug sein.
So macht man es auch bei MOS-Bauteilen.
Wenn du erstmal Übung im "gefahrlosen" Kopf-Löten hast, könntest du ja auch mal den Aufnahmekopf statt des Wiedergbekopfes an den Wiedergabeverstärker anschließen.
kaimex,'index.php?page=Thread&postID=194878#post194878 schrieb:Wenn du erstmal Übung im "gefahrlosen" Kopf-Löten hast, könntest du ja auch mal den Aufnahmekopf statt des Wiedergbekopfes an den Wiedergabeverstärker anschließen.
Zum Glück müsste ich ja gar nicht am Kopf selbst löten, sondern kann es an der Platine (#61) machen. Das beruhigt mich schon mal sehr. Trotzdem: Solche Experimente werde ich, wenn eben möglich, lieber vermeiden. Dazu bin ich doch noch zu unsicher auf dem Gebiet unterwegs.
Ulrich, nur zum Verständnis: Wenn man bei verbundenem Kopf den Widerstand misst, misst man ja praktisch den Innenwiderstand des Kopfes parallel zu dem der dahinterhängenden Schaltung. Das ist also egal? Und Gefahr, durch die eingespeiste Spannung des Ohmmeters Bauteile der Schaltung zu beschädigen, besteht nicht?
Der Kopf sollte im Gegensatz zur Schaltung einen recht kleinen Widerstand haben. In dem Fall liegt hier parallel zum Kopf lediglich ein 270kOhm Widerstand, der Kopf sollte so im Bereich 100 bis 200Ohm haben. Der Schaltung ist diese simple Messung egal.
Mit zunehmendem Verschleiß wird der Kopfspalt breiter, öffnet sich also etwas.
Durch Bandabrieb und "flüssige Reinigung" kann mikroskopisch kleiner Bandabrieb die beiden Kopf-Pole jeden Kanal's kurzschließen und der Restpegel ist im €imer!
Raus mit dem Tonkopf und ab damit zum Hausarzt, Apotheker oder Optiker und Begutachtung des Kopfspaltes unter einem Mikroskop.
Spruch des Tages: Zu Risiken & Nebenwirkungen essen Sie die Packungsbeilage oder tragen Ihren Arzt zum Apotheker!
Magnetophonliebhaber,'index.php?page=Thread&postID=194904#post194904 schrieb:Durch Bandabrieb und "flüssige Reinigung" kann mikroskopisch kleiner Bandabrieb die beiden Kopf-Pole jeden Kanal's kurzschließen und der Restpegel ist im €imer!
Mal' den Teufel nicht an die Wand, Rudi. Optisch machten die Köpfe, wenn ich nicht falsch geguckt habe, noch einen ganz guten Eindruck, viel Kopfspiegel war da nicht. Andererseits hast Du recht: Das wäre eine Erklärung für den gleichzeitigen Ausfall beider Kopfwicklungen.
(Vermutlich) morgen erst mal messen, dann sehen wir weiter.
uk64,'index.php?page=Thread&postID=194886#post194886 schrieb:der Kopf sollte so im Bereich 100 bis 200Ohm haben.
Hallo,
gute Nachrichten, sofern ich es richtig deute: 218 Ohm auf beiden Kanälen, bei angeschlossenen Köpfen gemessen. Etwas mehr, als Ulrich prognostiziert hat, aber das sollte passen, oder?
Dann hab' ich mal gleich bei Q101 und Q104 weitergemacht, und da scheint etwas nicht zu stimmen: Jeweils 5,5 Volt am Collector, 2,1 Volt an der Basis und 1,6 Volt am Emitter. Der Schaltplan (siehe hier sagt 8 und 7,8 Volt.
Weiter bei Q102 und Q105 (und erstmal umdenken, da PNP): Laut Schaltplan müssten am Emitter 19 Volt anliegen, tatsächlich liegen aber nur 5,5 Volt.
Q103 und Q106: 5,5 Volt am Collector (statt 20,5 laut Schaltplan), 0 Volt an Basis (statt 11,5 laut Schaltplan), somit natürlich auch am Emitter (statt 10,8).
Und beim Werkeln an der Platine fiel mir dann auch was auf:
Da hat doch was geschmort...?
An der Stelle sitzt ein Trimmer:
Kann der durch sein? Ist das eventuell das Problem?
Korrektur, da sitzt kein Trimmer. Es gibt zwar eine entsprechende Aussparung, aber wahrscheinlich ist der Trimmer nur in einem anderen Modell wirklich vorhanden. Von oben sieht die Stelle so aus:
Sind die Spannungen bei Q104 bis Q106 genauso ?
Liegen vor R139 24 Volt ?
Ist R139 sehr heiß ?
Wenn davor 24 V sind, dahinter 5,5V , dann muß er 0.7 W verbraten.
Sind a und a' verbunden ? Ich hab vergessen, was die Pfeile bedeuten.
Hat C106 Kurzschluß ?
Ist C127 in Ordnung ?
Welchen Widerstand mißt du (ausgeschaltet oder R139 einbeinig raus) von a an den Kollektor von Q101, an den Emitter von Q102.
Welchen Widerstand mißt du zwischen dem Kollektor von Q101 und dem Emitter von Q102 ?
Q102 und 103 dürften kaputt sein, es sei denn, sie sperren nur, weil mit Q101 was nicht stimmt.
Merkwürdig ist, daß im Schaltbild für sein Ube nur 0,2 V angegeben werden, du jetzt aber 0,5 V siehst. Ersteres würde auf einen Germanium-Transistor deuten. der zweite Wert ist aber für Germanium zu hoch und für Silizium zu klein.
Unklar ist noch wo der Strom durchfließt. Entweder hat da jemand irgendwo einen Kurzschluß hingelötet oder C127 zieht Gleichstrom. Wenn die Widerstände noch ihre Werte haben , gibt es eigentlich nirgends einen niederohmigen Pfad von der Versorgungsleitung nach Masse.
MfG Kai
Nachtrag: Hab ein Datenblatt für den 2SC1000 gefunden. Danach ist es ein Silizium- Transistor. Dann sind die Spannungsangaben im Schaltbild Unfug. Bei 0,2 V Ube sperrt der, bei 0,5 vermutlich auch noch. Deshalb könnte es sein, daß die Transistoren nur verhungern, weil irgendwo ein Bypass zuviel Strom durch R139 zieht und nicht genug Betriebsspannung ankommt.
Wenn R139 nicht für die abgeschätzte Verlustleistung dimensioniert ist, dürfte ihm die Hitze nicht gut bekommen.
Gleiche Spannungen in beiden Kanälen sprechen für die letzte Hypothese, da es relativ unwahrscheinlich ist, daß in beiden Kanälen exakt die gleichen Dinge kaputt gehen.
Inzwischen habe ich mal die Schaltung des "Playback Mic Ampl.Board" in SPICE eingegeben und den Simulator laufen lassen. Die im Schaltbild eingetragenen Spannungen werden bis auf eine Ausnahme gut reproduziert. Am Emitter von Q101 bzw Q104 sind aber danach ~ 7,4 V realistischer als die eingezeichneten 7,8 V.
Wenn ich parallel zum Sieb-Elko C127 einen Widerstand von 140 Ohm lege, bricht die Spannung an der Versorgungsleitung a und a' von ca. 20,75 V auf 5,5 V zusammen. Die Spannungen an den Transistoren sind dann bis auf eine Ausnahme so, wie von dir gemessen. Nur am Kollektor von Q101 bzw Q104 liegen ca. 5 V statt 5,5 V.
In diesem Zustand sperren Q102 und Q105 nahezu und Q103 und Q106 ganz. Die "Verstärkung" ist mindestens 46 dB kleiner als normal.
Die in deinem Foto ankommende Leitung muß die zur WK-Wicklung für den rechten Kanal sein.
kaimex,'index.php?page=Thread&postID=194972#post194972 schrieb:Wenn ich parallel zum Sieb-Elko C127 einen Widerstand von 140 Ohm lege, bricht die Spannung an der Versorgungsleitung a und a' von ca. 20,75 V auf 5,5 V zusammen. Die Spannungen an den Transistoren sind dann bis auf eine Ausnahme so, wie von dir gemessen. Nur am Kollektor von Q101 bzw Q104 liegen ca. 5 V statt 5,5 V.
Hallo Kai,
erst mal vielen Dank für Deine Mühe mit SPICE. Das war ja richtig Arbeit, die Schaltung nachzumodellieren.
Wenn ich es richtig verstehe, wäre ein defekter C127 eine Erklärung für das Verhalten. Macht es Sinn, den mal auszubauen und zu messen?
das war nur ein "Klacks" keine Arbeit, eher eine Fingerübung.
Der C127 ist nur der naheliegendste Verdächtige, es kann auch irgendwas anderes sein...
Ein Bein rausziehen reicht. Wenn dann die Spannung auf 20,x V hochgeht, ist er's.
Die Frage wäre noch, ob die beiden Pfeile bei a und a' bedeuten, daß dort Leitungen abgehen in andere Schaltungsteile, wo nochmal verdächtige Subjekte rumlungern, oder ob das nur Verweise auf eine Drahtbrücke sind. In dem vorliegenden Schaltungteil ist nicht die erforderliche Verbindung von a und a' zu sehen.
kaimex,'index.php?page=Thread&postID=194983#post194983 schrieb:Der C127 ist nur der naheliegendste Verdächtige, es kann auch irgendwas anderes sein...
Hallo Kai,
so hatte ich es verstanden. Dann werde ich mir den mal vornehmen. Allerdings...
Zitat:Ein Bein rausziehen reicht.
... wird das vermutlich nicht so einfach. Die Bauteilseite der Platine ist leider schlecht zugänglich, und der Ausbau ist leider wegen der kurzen Kabel nicht ohne weiteres möglich. Laut Service Manual sitzt der C127 ziemlich weit hinten auf der Platine, das könnte erschwerend hinzukommen (kann leider erst morgen wieder nachsehen).
Zitat:Die Frage wäre noch, ob die beiden Pfeile bei a und a' bedeuten
Ach, das ist ein a, ich hatte da die ganze Zeit ein c gesehen.
Hinter a/a' kommt der R107/R126, dessen andere Seite zum Collector von Q101/Q104 führt. Gemäß Abbildung der Platine im Service Manual...
... müssten a und a' demnach mit der langen Leiterbahn in der Mitte der Platine verbunden sein, an deren Ende auch der C127 sitzt. Ich achte morgen mal drauf, was damit gemeint sein könnte.
C127 sitzt am rechten Ende der horizontalen Leitung oben auf deinem Foto.
R139 am linken Ende.
c und c' gibt es auf der nächsten Platine im Plan.
A gibt es auch noch, ist aber ganz was anderes und woanders.
Wenn du mit dem Finger am rechten Rand um die Platine kommst, brauchst du "nur" eine Lötstelle unten mit dem Kolben kurz flüssig machen und mit dem Finger den Elko in Gegenrichtung drücken, bis das Bein raus ist. Setzt natürlich voraus, daß da freier Raum ist, in den der Elko gekippt werden kann.
Zur Not ginge auch, die Leiterbahn mit einem Messer links vor dem linken Elko-Bein durchzuschneiden/kratzen und später wieder zu verbinden.
Ist ja für einen guten Zweck.
Leider habe ich es trotz aller Bemühungen nicht geschafft, nur einen Kontakt zu trennen. Habe mit einer Entlötpumpe das alte Lötzinn so gut wie möglich abgesaugt und dann probiert, das Bein mit einer Nadel durchzuschieben. Leider vergeblich. Weil ich Angst hatte, irgendwas kaputtzumachen, habe ich ihn dann ganz ausgebaut.
Leider scheint die ganze Prozedur nichts gebracht zu haben. Habe erneut am Collector von Q103 und Q106 gemessen, beides mal wieder 5,5 Volt.
Also Elko wieder rein und mal R139 rausnehmen? Sollte man eventuell gleich einen neuen Elko nehmen, oder überstehen 40 Jahre Exemplare so einen Aus- und Wiedereinbau mit einigermaßen hoher Wahrscheinlichkeit unbeschadet?
Falls du seine Kapazität messen kannst, solltest du die Gelegenheit wahrnehmen. Ich würde eher befürchten, daß alte Leiterbahnen unter der Löterei leiden als der Elko.
Vom R139 könntest du mal den Widerstand nachmessen. Man kann nicht ausschließen, daß er hochohmiger geworden ist. Ist aber kein häufiger Fehler. Und nicht vergessen zu prüfen, ob an seinem Eingang überhaupt 24 V ankommen.
Falls der Widerstand stimmt und Spannung da ist, muß es irgendwo auf der Platine einen Bypass geben, der den "zuvielen" Strom fließen läßt. Da wäre es besser, daß du dieselbige gründlich inspizierst als daß ich meiner Phantasie freien Lauf lasse...
kaimex,'index.php?page=Thread&postID=195034#post195034 schrieb:Falls du seine Kapazität messen kannst, solltest du die Gelegenheit wahrnehmen.
Ich wüsste leider nicht wie. Habe nur das hier zur Verfügung:
Das kann nur Spannung, Stromstärke, Widerstand, und einen Transistortester gibt's auch noch. Aber keine Kapazitäten.
Zitat:Falls der Widerstand stimmt und Spannung da ist, muß es irgendwo auf der Platine einen Bypass geben, der den "zuvielen" Strom fließen läßt. Da wäre es besser, daß du dieselbige gründlich inspizierst als daß ich meiner Phantasie freien Lauf lasse...
OK. Also, nächste Schritte:
- Elko wieder rein
- Platine inspizieren
- Widerstand raus und messen
Bevor du den Widerstand rausnimmst, solltest du die ankommende Spannung prüfen. Solange die nicht stimmt, kannst du die Platine erstmal hintanstellen.
Nomalerweise fließen durch den Widerstand offenbar ca. 7,4 mA, denn das ergäbe einen Spannungsabfall um 24 - 20,5 = 3,5 V.
Wenn Widerstand und 24V stimmen, müssen stattdessen etwa 39,6 mA durch den Widerstand fließen, damit die Spannung dahinter nur noch 5,5 V beträgt. Oder der Widerstand ist deutlich größer (> 2,5 kOhm) , damit die Spannung bei dann weniger als 7 mA auf 5,5 V zusammenbricht.
In der Schaltung sind, wenn alle Widerstände ok sind, keine weiteren potentiell niederohmigen Pfade nach Masse zu sehen.
Ein Inspektionspunkt wäre, ob nicht genügend isolierte Kabelmantel versehentlich an der Platine Kurzschlüsse produzieren.
kaimex,'index.php?page=Thread&postID=195036#post195036 schrieb:Bevor du den Widerstand rausnimmst, solltest du die ankommende Spannung prüfen. Solange die nicht stimmt, kannst du die Platine erstmal hintanstellen.
Hallo Kai,
am Eingang von R139 liegen (nach wie vor ohne eingelöteten C127) 5,5 Volt an.
Ich tu' mich gerade schwer, zu verfolgen, woher diese Spannung kommt, sowohl auf der Platine als auch auf dem Schaltplan. Auf der Platine geht an der Stelle ein rotes Kabel rein, aber das zu verfolgen, ist bei dem Gewirr m.E. ohne weiteres nicht möglich. Bei dem zerstückelten Schaltplan verzweifele ich auch.
Es scheint doch aber die gleiche Spannung zu sein, die auch das "Line Phone Ampl. Board" versorgt. Somit müsste es dann in letzter Instanz wieder bei Pin 36 auf der Netzteilplatine enden. Da habe ich gerade auch noch mal gemessen, es bleibt dort bei den knapp 24 Volt. Nun bin ich völlig verwirrt.
Zitat:Ein Inspektionspunkt wäre, ob nicht genügend isolierte Kabelmantel versehentlich an der Platine Kurzschlüsse produzieren.
Nach Sichtprüfung konnte ich nichts feststellen.
Irgendwie befürchte ich ja immer, daß ich mangels Erfahrung irgendwas übersehe oder falsch mache, aber so richtig viel Möglichkeiten dafür gibt's ja eigentlich nicht...?
Edit: Wenn da eh die 24 Volt von der 36 ankommen sollte, wäre es eventuell mal eine Idee, ein Kabel direkt von da zu dem Kontakt zu ziehen? WIMRE hast Du ja ähnliches schon mal früher vorgeschlagen. Behagt mir zwar nicht so richtig, aber da die alternativen Ansatzpunkte ja immer knapper werden...
Edit 2: Soll ich eventuell auch mal die Spannung am Eingang der "Playback Mic Ampl.Board" gegen die Masse der Netzteilplatine messen? Eventuell scheitert's ja auch an der Masse.
der Hinweis auf weitere Inspektion war gemeint für den Fall, daß die ankommende Spannung richtig ist, also 24 V.
Hier liegt jetzt aber offenbar "der Hase im Pfeffer" !
Das mußt du jetzt rauskriegen,
ob falsch verdrahtet,
ob die Strippe nur noch aus einem "seidenen" Faden besteht,
was da "Sache" ist.
Ansatzpunkte:
1. Geht von der Quelle in der Nähe des 24 V Reglers überhaupt eine rote Leitung ab ?
2. Rote Leitung am Ziel ablöten, Widerstand des Endes zum vermuteten Startpunkt ausmessen, Spannung im Leerlauf am Ende ausmessen. 3. Das Ende der abgelöteten Leitung isolieren, mit Verachtung strafen und stattdessen einfach mal einen frischen Draht von der Abgangstelle beim Regler zur Ablötstelle ziehen und checken, ob dann alles bestens ausschaut.... Wenn du Angst um die Playback-Platine hast, kannst du ja erstmal ne 24 V Glühbirne als Schutzkaltleiter/Serienwiderstand zwischenschalten, bis sicher ist, daß es so geht.
Die Ergänzungen waren noch nicht da, als ich das vorige schrieb.
Ich hab jetzt einfach angenommen, daß Masse auf dem Playback-Board auch wirklich Masse-Potential (Null ) ist.
Falls unsicher, gehört das auch geprüft.
Meistens gibt es aber mehrere Masse-Querverbindungen, so dass beim Ausfall einer nicht gleich "die Welt in Finsternis versinkt".
Bei der Reihenfolge würde es mir umgekehrt in den Fingern jucken: erst die Rettungsleinestrippe rein, danach den Elko. Der ist nur für die richtige AC-Funktion wichtig, aber nicht für die Gleichspannungen.
timo,'index.php?page=Thread&postID=195118#post195118 schrieb:Was hältst Du von der Messung von Versorgungsspannung an der Mic-Amp- gegen Masse an der Netzteilplatine?
Nach dem Motto "Blindes Huhn..." hatte ich offenbar ausnahmsweise wohl mal den richtigen Riecher: 23,2 Volt! Und sicherheitshalber noch mal gegen die Masse auf der Platine: Weiterhin 5,5 Volt.
Dann kam ich auf die Idee, mal gegen den mit dem Rahmen verschraubten Blechbügel zu messen, der die Platine hält und der wohl auch die Masseleitung darstellt, und siehe da: Auch da 23,2 Volt.
Offenbar ist das Ding wohl nur schmutzig, korrodiert oder einfach falsch montiert. Also, nächster Schritt: Die ganzen Bügel mal abschrauben, putzen und auf richtigen Kontakt zur Platine prüfen.
Ein ordentliches Gerät verbindet einzelne Schaltungsteile in der Regel mit dicken Masseleitungen sternförmig mit der Stromversorgung, entweder über mehrfache Steckkontakte oder direkt angelötet. Bei empfindlichen Vorverstärkern spielt es für den Störspannungspegel (Brumm etc.) sogar einen Rolle, wo man die Masse genau anschließt.
Sich stattdessen auf eine Schraubverbindung mit einem Blechrahmen zu verlassen, der irgendwie mit dem Rest des Gerätes verbunden ist, ist mindestens verwunderlich, auf keinen Fall guter Stil.
... allerdings zweifele ich gerade: Ist der Massekontakt wirklich der Blechbügel (links), oder die beiden "Ecken", die hinten in das Gehäuse eingesteckt werden (rechts)? Eigentlich berührt der Bügel den Platinenrand, der die Masse darstellt, hier gar nicht.
Oder gibt es eine Massezuleitung per Kabel? Ein paar Kabel gehen tatsächlich auf den Rand, aber die, die ich verfolgen konnte, gehen nicht zum Netzteil, sondern zu den Mikrofonbuchsen.
Edit: Kai, wie Du siehst, kamen mir gerade selbst Zweifel. Weiß jemand zufällig, wie das hier mit der Masse funktioniert?
Es wäre nicht unvernünftig, eine etwas dickere schwarze Masseleitung vom Massebeinanschluß des C127 zur 24 V Versorgung hinter dem Regler zu ziehen (anzulöten), die Platine selbst aber gegen den Rahmen isoliert zu montieren. Dann hat man selbst die Kontrolle darüber, wo Ausgleichsströme fließen können, bzw. Störspannungen aus dem Rahmen (nicht) eingekoppelt werden.
Das Teil stammt aus der Reverse-Version (A-2300SR/A-3300SR), scheint aber mehr oder weniger identisch mit dem aus der SX zu sein. Ich bin leider noch unterwegs und kann nicht mit der Maschine in Natura vergleichen, aber mir fallen zwei schwarze Kabel links oben auf. Zumindest das ganz links müsste eigentlich auf den Platinenrand mit der Masse gehen. Das schaue ich mir gleich mal näher an.
Das war ja richtig Arbeit, die Schaltung nachzumodellieren.
