? Kosten Revision Revox A77

[Bandomatic]

Danke nochmal für die Anmerkungen.
Die Höhenverzerrung werde ich demnächst mal testen. Bestimmt werde ich eine laute, schrille Aufnahme auf irgendeiner LP finden. Dank Hinterbandkontrolle kann man dann die Regler ja soweit aufziehen, bis es kratzig klingt. Und dann nochmal mit 19 vergleichen.

Wieder was dazu gelernt: ich dachte bisher immer, dass der Unterschied zwischen 9,5 und 19 vor allem im "freieren", weniger dumpfen, gepressten Klang läge. Offenbar ist dieser Sprung aber bereits zwischen 4,75 und 9,5 zu suchen (4,75 klingt schon recht dumpf). Während es bei 9,5 bzw 19 eher um die Aussteuerbarkeit, genaue Wiedergabe von Randfrequenzen und letztlich das Bandrauschen geht.

Spontan musste ich - im übertragenen Sinne - an den Plattenspieler denken. Da hört man auch direkt einen Unterschied bei schwierigen Passagen (letztes Stück der Platte, Fortestellen, Zischlaute), abhängig vom Abtaster. Elliptisch oder sphärisch macht grundsätzlich erstmal n Unterschied.

Es gibt also noch viel zu entdecken.

[hannoholgi]

Wieder was dazu gelernt: ich dachte bisher immer, dass der Unterschied zwischen 9,5 und 19 vor allem im "freieren", weniger dumpfen, gepressten Klang läge. Offenbar ist dieser Sprung aber bereits zwischen 4,75 und 9,5 zu suchen (4,75 klingt schon recht dumpf).

Natürlich ist dieser Sprung zwischen 4,7 und 9,5 wesentlich stärker hörbar! Und zwar einfach deshalb, weil die obere Grenzfrequenz bei 19 und 9,5 oberhalb oder ganz am oberen Ende des menschlichen Hörbereichs liegt. Dabei kommt es auf das Alter und das individuelle Hörvermögen an, aber man kann sagen, dass ein durchschnittlicher Mensch mit 30 Jahren seine obere Hörgrenze bei ca. 13-16 kHz hat. Mit 50 sind es nur noch 9-12 kHz. Ich persönlich höre mit meinen 62 Lenzen gerade noch 10 kHz oder mit etwas erhöhtem Pegel 12 kHz.

Ja, und bei 9,5 cm/s reicht eben der Aufzeichnungsbereich einer guten Bandmaschine bis ca. 15 oder 16 kHz, bei 19 cm/s bis 20 kHz oder darüber. Man hört also als Erwachsener gar nicht mehr "so weit hoch". Daher ist bezüglich der Höhenwiedergabe bei einer gut eingemessenen Apparatur zwischen 9,5 und 19 kein großer Unterschied festzustellen. Da kommen dann eher die anderen Beschränkungen der niedrigeren Geschwindigkeit zum Tragen, die schon genannt wurden.

Bei 4,75 und 9,5 sieht das natürlich anders aus. Bei 4,75 reicht der Frequenzbereich nach oben nur noch bis 8 oder 9 kHz (bei manchen Geräten mit sehr schmalen Kopfspalten bis 10)! Da hast du den Grund für den deutlich hörbaren Unterschied: Diese Begrenzung auf 8000 Hz liegt voll im Hörbereich jedes noch nicht sehr betagten Hörers.
Hinzu kommt bei 4,75 cm/s eine erheblich geminderte (Höhen-)Aussteuerbarkeit, ein niedrigerer Ruhegeräuschspannungsabstand und ein schlechterer Gleichlauf. Damit ist 4,7 eigentlich nur als "Hintergrundmusik-Geschwindigkeit" oder für Sprachaufnahmen ohne Ansprüche an die Qualität zu gebrauchen. Versuch mal eine 4,7er Aufnahme ohne zischelnde Höhen hinzubekommen... fast ein Ding der Unmöglichkeit!

LG Holgi

[maddin2]

Bei 19cm/s im Viertelspurbetrieb muss man mit bei leisen Passagen hörbarem Übersprechen der Gegenspuren rechnen. Dieser Effekt ist bei 9.5 cm/s praktisch zu vernachlässigen.
Bei Halbspur gilt das natürlich nicht.

[karl50]

Weil damals bei Viertelspur die Spurlagen so "hirnrissig" festgelegt
worden sind. Hat glaube ich Philips verzapft.
Wenn die Spurlagen wie bei Cassette wären dann würde der Effekt
nicht stören und Viertelspur-Stereo wäre auch mit Halbspur(mono)
abspielbar.

[kaimex]

Wieso ist das Übersprechen Geschwindigkeits-abhängig ?
Davon hab ich noch nichts gehört .

MfG Kai

[Peter Ruhrberg]

Wieso ist das Übersprechen Geschwindigkeits-abhängig ?

Es ist vorwiegend wellenlängenabhängig: Große Wellenlängen der Nachbarspur streuen leichter seitlich in den Wiedergabekopf über. (Daher die Geschwindigkeitsabhängigkeit.)

Man nennt es "seitliche Einstreuung" - der gleiche Effekt, weswegen eine schmalspurig abgetastete Vollspuraufzeichnung tiefenlastig klingt.
(Siehe Peter van Bommel - Die Entzerrung in der magnetischen Schallaufzeichnung (1973) S. 44)

Es sind also hauptsächlich tiefe Frequenzen, die übersprechen, was sich als "Wummern" in leisen Passagen bemerkbar machen kann.
Bei 38 cm/s ist der Effekt nicht mehr zu tolerieren, selbst bei idealer Tonkopfhöheneinstellung.

Grüße, Peter

[hannoholgi]

Bei 19cm/s im Viertelspurbetrieb muss man mit bei leisen Passagen hörbarem Übersprechen der Gegenspuren rechnen. Dieser Effekt ist bei 9.5 cm/s praktisch zu vernachlässigen.
Bei Halbspur gilt das natürlich nicht.

Stimmt, Martin, diesen Aspekt vergesse ich oft, weil ich keine Maschine mit Viertelspur und 19 oder 38 im Wohnzimmer stehen habe :S ! Früher habe ich die Tandberg 10-XD betrieben, die hatte unnötigerweise 38 cm/s. Da war das mit dem Gegenspur-Übersprechen natürlich noch voll in meinem Bewusstsein. Mit ihr habe ich bei 38 nur mal versuchsweise aufgenommen, und wenn, dann nur in einer Richtung. Ich wollte sie auch unbedingt mal auf Halbspur umfriemeln, das ist dann aber eingeschlafen, weil ich keinen Halbspur-Crossfieldkopf dafür bekommmen habe.

Gruß
Holgi

[maddin2]

Weil damals bei Viertelspur die Spurlagen so "hirnrissig" festgelegt
worden sind.

Die Idee, die dahinterstand, war so ganz hirnrissig nicht.
Man wollte eine Stereokompatibilität zwischen Halb- und Viertelspur erreichen.
Durch die bekannte "Verschachtelung" der Spuren bei "Stereo Viertelspur International" ist es nämlich möglich, eine auf einem Viertelspurgerät gemachte Stereoaufnahme auch auf einem Halbspurgerät in Stereo (!) abzuspielen (und umgekehrt). Vorausgesetzt natürlich, dass diese Aufnahme nur in einer Laufrichtung erfolgte und die Gegenspuren frei blieben.
Dieses wäre nicht möglich, wenn die Viertelspuren wie bei der CompactCassette eingeteilt wären.

Den Nachteil des Gegenspur-Übersprechens bei 19cm/s hat man wahrscheinlich deshalb billigend in Kauf genommen, weil es -zumindest nach meiner Ansicht- ein Widerspruch ist, eine Viertelspuraufnahme mit 19 cm/s zu machen.
Warum?
Weil entweder möchte man eine recht hohe Klangqualität erreichen. Dann nutzt man ein Halbspurgerät. Dieses kann man ohne wesentliche Übersprechprobleme mit allen Geschwindigkeiten fahren.
Oder man möchte mit Viertelspur das Bandmaterial rationaler ausnutzen. Dann muss man schon bereit sein, gewisse Abstriche bei der Dynamik (nicht beim Frequenzgang) zu machen und man wird vielleicht auch eher auf hohe Geschwindigkeiten verzichten.

Bei der Magnetbandtechnik gibt es eben die "eierlegende Wollmilchsau" nicht.

[hannoholgi]

Weil damals bei Viertelspur die Spurlagen so "hirnrissig" festgelegt
worden sind. Hat glaube ich Philips verzapft.

Ich weiß gar nicht, ob das wirklich so dumm war!?

Wenn wir von den damaligen Verhältnissen ausgehen, war das sicher die praxisgerechteste Realisierung des Viertelspur-Prinzips. Es wurde ja erst Ende der 1950er Jahre eingeführt. Damals gab es zwar überwiegend Mono, aber die Stereophonie war schon in Sichtweite. Bei einem Monogerät läuft das ja so: Man bespielt zuerst die Spur 1 (grün). Am Ende dreht man das Band nur rum und bespielt die Spur 1 rot (bzw. Spur 4, nach normgerechter Bezeichnung).
Man muss da also keine Spurwahltaste betätigen! Wenn das Band wieder durchgelaufen ist, so dass der grüne Vorspann erneut außen liegt, weiß der Tonbandamateur, nun muss ich nach erneutem Wenden die Spurwahltaste 2 drücken. Nach diesem Durchlauf dann wieder nicht.

Bei Mono kann man also hintereinander weg zwei Spuren füllen, ohne eine Bedienhandlung an den Spurwahltasten vornehmen zu müssen! Damit ist ein versehentliches Löschen etwas erschwert. Außerdem war das der Tonbandler von der Halbspur her gewohnt.

Bei Stereo (und das wird, so vermute ich, der ausschlaggebende Grund gewesen sein) wäre es damals nicht möglich gewesen, die beiden Kopfsysteme so gut voneinander zu entkoppeln, dass eine unmittelbare Nachbarschaft der in gleicher Richtung laufenden Spuren und damit auch noch wahlweise Monobetrieb möglich gewesen wäre.
Man bedenke: Spurbreite 1,0 mm, Rasen 0,75 mm! Selbst bei Studiomaschinen konnten Schmetterlingsköpfe nicht für Halbspur-Mono eingesetzt werden (Peter, korrigiere mich, wenn ich falsch liege), weil die Übersprechdämpfung zwischen den beiden Spuren durch den kleinen räumlichen Abstand derselben und der Kopfsysteme zu gering ausgefallen wäre und das Übersprechen der Gegenspur damit programmiert wäre. Mono gab es daher nur mit Vollspurköpfen.
Zudem ist bei der gewählten Anordnung eine gewisse Kompatibilität zwischen Halb- und Viertelspur-Stereo vorhanden.

Zu der Zeit, als die ersten Stereo-Kassettengeräte auf den Markt kamen (Ende der 1960er) war man in der Miniaturisierung schon weiter fortgeschritten, und konnte so die beiden Stereospuren direkt nebeneinander legen. Da man mit Stereo-Kassettengeräten nie in Mono-Viertelspur aufnehmen kann, sondern immer nur in Stereo, fällt das de facto stärkere Übersprechen auch kaum ins Gewicht. Bei Stereo ist ja keine 100 %ige Trennung der Signale für links und rechts nötig. Gleichzeitig war durch die Anordnung der Stereospuren auf der unteren Bandhälfte auch die Mono-Kompatibilität zu 100 % gegeben!

Man hat sich also sicher schon Gedanken auf Seiten der Hersteller (und beim Deutschen Institut für Normung) gemacht, wie man die Spuren auf dem Band am sinnvollsten anordnet. Bis Mitte der 50er war ja nicht mal bei Halbspur die Spurlage festgelegt....

LG Holgi

[Peter Ruhrberg]

Selbst bei Studiomaschinen konnten Schmetterlingsköpfe nicht für Halbspur-Mono eingesetzt werden (Peter, korrigiere mich, wenn ich falsch liege), weil die Übersprechdämpfung zwischen den beiden Spuren durch den kleinen räumlichen Abstand derselben und der Kopfsysteme zu gering ausgefallen wäre und das Übersprechen der Gegenspur damit programmiert wäre.

Korrekt. In Zahlen: Die Übersprechdämpfung für Schmetterlingsköpfe lag bei Wiedergabe bei 48 dB, für Ferritköpfe sogar nur bei 38 dB. Für unabhängige Signale (also 2 x Mono) auf jeden Fall zu wenig. Stereogeräte mit schmaler Trennspur wurden daher grundsätzlich mit Vollspurlöschkopf geliefert.

Mono gab es daher nur mit Vollspurköpfen.

Für Monoaufzeichnung verwendbar waren auch Zweispur-Studiogeräte mit breiter Trennspur (2 mm). Solche Geräte waren meist auf den ersten Blick zu erkennen am Spurwahlschalter und häufig an ihrem Löschkopf mit überlappenden Spuren (es gab aber auch welche, mit denen ein ca. 0,7 mm breiter Mittelstreifen ungelöscht blieb). Die Übersprechdämpfung entsprach dann in etwa dem Amateurgerätestandard (55 dB oder höher).

Grüße, Peter

[Vollspurlöschkopf]

Hallo in die Runde,

3 Zitate hannoholgi:

Bei Mono kann man also hintereinander weg zwei Spuren füllen, ohne eine
Bedienhandlung an den Spurwahltasten vornehmen zu müssen!

Das stimmt, wäre aber prinzipiell auch möglich gewesen wenn die Spuren direkt nebeneinander gelegen hätten.

Bei Stereo ... wäre es damals nicht möglich gewesen, die beiden
Kopfsysteme so gut voneinander zu entkoppeln, dass eine unmittelbare
Nachbarschaft der in gleicher Richtung laufenden Spuren

Nee, für Stereo hätte die Übersprechdämpfung sicherlich gereicht. Siehe Zweispur mit Schmetterlingsköpfen.

... auch
noch wahlweise Monobetrieb möglich gewesen wäre.

Ja genau, das isses! Die vierfache Bandausnutzung bei Mono war der Grund. Die wäre mit nebeneinanderliegenden Spuren nicht möglich gewesen. Bedenkt, dass 1959/60 sagen wir 99,5 Prozent aller Amateuraufnahmen in Mono gemacht wurden.

Mit der Kompatibilität 2- gegen Vierspur war es übrigens auch nicht weit her. Die untere Halbspur wird vom unteren Viertelspurkopfsystem nur zur Hälfte erfasst, ebenso die untere Viertelspur vom unteren Halbspurkopfsystem. Es gibt also in beiden Fällen starken Pegelverlust im rechten Kanal. Bedenkt dabei, dass Stereo-Halbspur-Geräte im Amateurbereich über viele Jahre nur mit breiter Trennspur auf dem Markt waren (das erste Amateurgerät mit 0,75er Trennspur war meines Wissens die frühe Braun TG 1000 ab 1970, korrigiere mich wer's besser weiß).

Gruß

Stefan

[Bandomatic]

Irgendwie stell ich mich bei der A77 wohl auch manchmal doof an, wollte erst schon Holger schreiben und mich über die mangelhafte Revision beschweren^^:

Bei korrekter Auspegelung, aber Kontrolle über die Monitorschaltung, hörte sich der rechte Kanal ziemlich leise an.
Meine Lösung: einfach den Pegel weiter aufziehen, bis es vom Gehör wieder rechts und links passt.
Problem: bei der Hinterbandkontrolle verzerrte es nun extrem.
Ich dachte, ob sich vllt beim Transport was verstellt hat...

Des Rätsels Lösung: der Balance-Regler ist hier (warum auch immer) auch bei der Hinterbandkontrolle wirksam. Er war verstellt.
Irgendwie find ich das doof, eine Fehlerquelle, deren Sinn sich mir nicht erschließt.

[Peter Ruhrberg]

Des Rätsels Lösung: der Balance-Regler ist hier (warum auch immer) auch bei der Hinterbandkontrolle wirksam. Er war verstellt.

Ja, dieser Balancesteller hat auch mich schon geärgert, weil er sich viel zu leicht von selbst verstellt.

Die Balance der Aufnahmeaussteuerung kannst du übrigens ziemlich einfach (und unabhängig von der Stellung des Wiedergabe-Balancestellers) dadurch kontrollieren, dass du mit dem Spurwahlschalter (der auf der gleichen Achse sitzt) zwischen Spur I + II umschaltest.
Bei korrekter Aufnahmebalance sollten Spur I und II jeweils einzeln gehört annähernd gleich laut sein.

Grüße, Peter

[hannoholgi]

dass du mit dem Spurwahlschalter (der auf der gleichen Achse sitzt)

...der auf der gleichen Achse sitzt, wie der Lautstärkesteller....

[hannoholgi]

Des Rätsels Lösung: der Balance-Regler ist hier (warum auch immer) auch bei der Hinterbandkontrolle wirksam.

Das, lieber Thomas, ergibt sich einfach durch die Auslegung der Schaltung: der Balancesteller sitzt im Signalweg des Wiedergabeverstärkers. Und über den läuft das Signal zum Ausgang (Line, Radio und Kopfhörer, und wenn vorhanden, Lautsprecher-Endstufen) immer, egal ob Vorband, Hinterband oder Wiedergabe!
Aber wenn man eine Weile "Revoxianer" ist, gewöhnt man sich daran, dieses Ding jedesmal kurz zu checken, wenn man die Maschine benutzt. ^^

LG Holgi

[Peter Ruhrberg]

...der auf der gleichen Achse sitzt, wie der Lautstärkesteller....

Grüße, Peter

[Bandomatic1]

Ich bin nun nach einiger Nutzungszeit total zufrieden für meine Verhältnisse mit der A77.
Nachdem ich bislang ja immer nur Grundig TK oder eben die Uher RDL genutzt habe, ist mir nun auch klar, woran der Vorteil der A77, grade wenn sie gut gewartet ist, liegt. Kein Rumpeln, Quietschen, super Frequenzgang. Läuft auch mehrere Stunden am Stück störungsfrei. Man kann damit ja theoretisch auch gute Aufnahmen von Bandproben etc. anfertigen, Bänder schneiden für Effekte etc.

Ich wollte ja unbedingt eine 1/4 Spur Maschine und bereue das auch nicht. Allerdings: für den Schneideeinsatz ist so ein Gerät ja denkbar ungeeigent. Bänder schneiden geht ja kaum, denn ist das Band voll bespielt, zerstört man zwangsläufig die Aufnahme auf der anderen Seite. Lässt man es nur 1x durchlaufen, verschenkt man Qualität.
Da ich damit aber nur Pop-Aufnahmen, Compilations für Parties etc. mache, ist das ja kein Problem, aber prinzipiell überdenkenswert. Widersprecht mir, aber mir scheint, dass die 1/4 Spur Maschine ein "besserer Cassettenrecorder" ist mit besserem Sound und natürlich optisch interessant. Erst die 1/2 Spur Variante eröffnet die Möglichkeiten zum Schnitt etc.

Dropouts habe ich beim Pyral-Band keine feststellen können und bei der Monitor-Hinterbandschaltung kann ich selbst bei 9,5 cm keine signifikanten Unterschiede zur Quelle hören. Die Nachteile von 9,5 cm (Rauschen, Aussteuerbarkeit etc.) sind ja schon besprochen worden, aber für die Heimanwendung sehe ich persönlich da keine Nachteile, die den hohen Bandverbrauch bei 19 cm rechtfertigen würden.

Ich dachte, vielleicht interessiert es ja jemanden, der auch vor der Wahl zwischen 1/2 oder 1/4 Spur steht.

Gruß,
Thomas

PS: irgendwie ging mein Account nicht mehr, die Wiederherstellung mit dem zugesandten Passwort misslang auch. Daher Neuanmeldung. Ich bin aber immer noch der Eröffner des Threads hier.

[hannoholgi]

Freut mich, dass du zufrieden bist, Thomas!

Grundsätzlich: Schneiden ist stressfrei nur bei Bandgeschwindigkeiten jenseits der 19,05 cm/s möglich, sprich: 38,1 oder 76,2 cm/s. Bei 19 wird es schon fummelig. Ebenso wird es fummelig, wenn man eine A oder B 77 dafür verwendet, weil die Köpfe nicht frei zugänglich sind, um Schneidemarkierungen anzubringen. Da gibt es wesentlich besser geeignete Maschinen!

Außerdem kommt hinzu, dass die Cutterei immer einfacher wird, je dicker das benutzte Band ist! Bei Langspielband kann man es zur Not mal machen, mit Doppelspiel- oder gar Tripleband geht es gar nicht. Höchstens, um mal eine Schadstelle rauszuschnippeln oder Vorspann anzukleben.

LG Holgi

[maddin2]

Widersprecht mir, aber mir scheint, dass die 1/4 Spur Maschine ein "besserer Cassettenrecorder" ist mit besserem Sound und natürlich optisch interessant.

Aufgrund des bereits erwähnten Gegenspur-Übersprechens bei Viertelspur und 19cm/s, bietet sich eine Viertelspur-Variante nicht gerade für wirklich hochwertige Aufnahmen an.
Die Frequenzbegrenzung bei 9.5 cm/s (etwa 16.000 Hz) macht dem einen Strich durch die Rechnung. Die CD ist beim Frequenzgang auf 20.000 Hz beschränkt, die Schallplatte hat gar keine festgelegte Begrenzung nach oben.
Meine Entscheidung für Halbspur hatte den Hintergrund, die Wahl zu haben: 9.5cm/s für rationale Bandausnutzung, 19cm/s für wirklich gute Aufnahmen.
Man kann natürlich noch eine Schippe drauflegen (38cm/s), aber das brauche ich für mich wiederum nicht.
Will man nur ein wenig "spielen" und/oder bandsparend arbeiten, kann eine "Low Speed"-Variante mit Viertelspur sinnvoll sein. Denn bereits die 4.75cm/s übertragen bis 12.000 Hz, was nicht schlecht ist.

Fazit:
Du musst halt wissen, was Du willst, oder kauf ne zweite Maschine mit anderen technischen Prämissen, um die Auswahl zu haben. Wie gesagt: die eierlegende Wollmilchsau gibt es bei der Magnetbandtechnik nicht. 8)