Lohnt es noch mit Spulenmaschienen anzufangen

[Michael Franz]

Ach ja, und genau das wäre ein Grund, wieder mit dem Senkel anzufangen. Aber dann gleich richtig!

Michael

[highlander]

Man munkelt, das MD über das Jahresende nicht hinauskommt und genau so stirbt wie manch andere schon dagewesenen digitalen Speichermedien.

Das beschwört man schon seit Jahren und trotzdem gibt es immer noch Neugeräte zu kaufen und auch Minidiscs werden 'spindelweise' verkauft. Das ganze dürfte -wenn überhaupt- erst in Jahren ein Ende nehmen.

Ich kenne das Schneiden mit MD nicht. Aber es gibt für mich nichts grösseres, als mit dem PC und CoolEdit an Musikaufnahmen herumzuhantieren. Da kann man so präzise wie mit einem Skalpell rangehen und die Effekte sind atemberaubend.

Grundsätzlich ist die Digitaltechnik eine Alternative, jedoch kein Ersatz! Ich genieße Analog-Audio mehr und mehr, hätte jedoch Schwierigkeiten, wenn es die Digitaltechnik nicht geben würde. Ich würde weder das eine noch das andere abschaffen wollen.

[RealHendrik]

TBS-47-Audioclub postete
diese Eintragung gefällt mir, denn: irgendwann repariert mir auch keiner mehr meine MD-Recorder... und dann hätte ich eigentlich die selben Probleme wie Ihr mit den Bandmaschinen.
Allerdings habe ich dann vorher die Möglichkeit meine wichtigen MDs digital auf eine neues Aufnahmesystem zu kopieren... und zwar VERLUSTFREI!!!

Tja, Gunter und sein missionarischer Eifer... säße der Vertrieb von Sony in Berlin, nähme ich an, er bekommt für seine "Zeugen Minidiscs"-Methode und die Verteilung "Erwachet im digitalen Zeitalter" einen gehörigen Batzen Geld.

Aber tröstet Euch: er missioniert nicht nur hier. Auch andere Foren sind von ihm befallen, und macht sich da mitunter nicht sonderlich beliebt mit seinen gebetsmühlenartigen Vorträgen.

Schön finde ich seine oben zitierte Aussage mit dem Kopieren...

Erstens, lieber Gunter: MD ist kein verlustfrei arbeitendes System, auch eine Kopie entspricht nicht dem MD-"Original".

Zweitens wünsche ich Dir viel Glück dabei, den Zeitpunkt abzusehen, an dem Du dringend beginnen musst, Deine MDs zu kopieren, damit nach der letzten MD Deine Geräte irreparabel den Geist aufgeben können.

Als "dauerhaftes" System habe *ich* mir die CD-R ausgeguckt. Diese ist zwar nicht das einzige (digitale) Medium, über das ich verfüge, und auch dabei wird es in ferner Zukunft mal erforderlich sein, umzukopieren (systembedingt dann tatsächlich verlustfrei). Aber hier vertraue ich auf die immense Verbreitung des Systems und der daraus resultierenden hohen Kompatibilität: Jeder Haushalt hat mittlerweile CD-Spieler in den mannigfaltigsten Variationen, jeder PC ist - seit mindestens acht Jahren - standardmässig mit CD-Laufwerken ausgestattet. Die Nachfolgesysteme SACD/DVD (denen ich übrigens kein so langes Leben wie der CD prophezeihe) sind ebenfalls mit dem CD-Standard kompatibel, auch die BlueRay-Disc wird das sehr wahrscheinlich sein. Ich rechne auch langfristig mit Weiterentwicklungen, auf denen CDs abspielbar sein werden... Dies alles wird der MD nicht beschieden sein. Kommen die Hersteller mal auf den Klops: MD, das wars! dann war's das wirklich.

Was die Langzeitstabilität der CDs angeht: Meine ersten CDs haben mittlerweile das 20. Lebensjahr überschritten und spielen noch, meine ersten CD-Rs wurden vor mittlerweile acht Jahren gebrannt und funktionieren immer noch. Einige CD-R-Hersteller geben eine Lebensdauer von 50 bis 100 Jahren an... gut, ein extrapolierter Wert (keine CD-R hat das bislang unter Beweis stellen können), aber mit mindestens der Hälfte rechne ich schon...

Aber zum Thema zurückzukommen: Dem Faszinosum Bandmaschine kann ich mich auch irgendwie nicht entziehen. Zwar habe ich mich schon vor Jahren - z.T. aus Platzgründen, z.T. wegen der holden Weiblichkeit - vom Senkel verabschiedet, aber ich überlege ernsthaft, mein Maschinchen, eine Rdl Viertelspur und Halbspur, damals als Schüler habe ich sündhaft viel Geld dafür ausgegeben (und war danach praktisch pleite), mal aus dem Keller des Vergessens zu holen und zu reaktivieren. Eine Notwendigkeit sehe ich zwar nicht darin, dafür habe ich mich zu sehr ans "digitale Zeitalter" gewöhnt, aber die Nostalgie könnte mich schon manchmal übermannen... Dann sage ich mir immer wieder: Wozu? Für die zehn Bänder, die Du noch hast (und die schon längst digital vorliegen)? Das Ding wird doch sowieso zum Stehrumchen und Staubeinchen... Aber wenn ich mich nur mal haptisch mit den beiden Tonkopfträgern beschäftige, die hier in der Schublade liegen... schön wäre es doch...

Vielleicht findet hier jemand die Argumente, die mich wirklich dazu bewegen, den Traum meiner Jugend zu reaktivieren!?

Gruss,

Hendrik

[niels]

Das erstaunliche an der MD ist, dass sie bei Markteinführung um '92 eine Totgeburt war, die erst später zum Leben erwacht ist. Ich denke es war '96, als stereoplay dem Sony TC-KA 6 (so hieß es wohl?) eine größere Musikalität bescheinigte als dem zum Vergleich herangezogenen MD-Deck (dessen Bezeichnung mir entfallen ist.) Das Fazit damals lautete: "Datenreduzierte Musik ist wie Telefonsex."
Ich verwende MD sehr gerne zum Mitschneiden von Radiosendungen, stoße jedoch mitunter an die Grenzen der Genauigkeit der Editiermöglichkeit.

@Hendrik
Brauchst du wirklich Argumente?
Ich bin gerade dabei die alten Bänder meines Vaters zu digitalisieren und zu überarbeiten und sie anschließend teilweise wieder auf Band zu überspielen.
Vor einer Stunde habe ich ein GP9 und ein 18er 407 bestellt und werde wahrscheinlich CDs (jaja) meiner Freundin darauf überspielen, nur aus Spaß an der Technik.

Und Schiller hat mal geschrieben: "Der Mensch ist nur da ganz Mensch, wo er spielt." (oder so ähnlich)
Wir brauchen also keine Argumente, nur den Spaß an der Freude.

niels

[highlander]

Interessant wäre auch folgende Überlegung:

Die gewichtige Marktpräsenz des Magnetbandes währte rund 30 bis 40 Jahre, wobei sich eher wenige Menschen die notwendigen Geräte zulegten und bereits nach 20 Jahren die Konkurrenz 'Kassette' den Markt einbrechen ließen. Heute gibt es immer noch eine unüberschaubare Vielzahl von gebrauchten Bändern und sogar noch einen Hersteller für Bänder und mind. einen für Bandgeräte.

Die CD ist jetzt 20 Jahre alt und hat eine weltweit riesige Ausbreitung. Genau wie beim Band wollen nun DVD, MD, Sticks u.ä. der CD den Rang ablaufen. Die großen wie Sony und Philips können zwar die CD zu Grabe tragen, sie werden dies jedoch erst tun, wenn sich kein Umsatz mehr damit machen lässt, wenn der CD-Player nicht mehr Pflichtbestandteil einer Anlage ist. Danach wird es weltweit viele gar nicht mal kleine Firmen geben, die die Marktlücke ausfüllen werden. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die CD noch ein langes Leben vor sich hat. Auch die Mutation zur DVD dürfte daran vorerst nichts ändern.

[Matze]

RealHendrik postete

Was die Langzeitstabilität der CDs angeht: Meine ersten CDs haben mittlerweile das 20. Lebensjahr überschritten und spielen noch, meine ersten CD-Rs wurden vor mittlerweile acht Jahren gebrannt und funktionieren immer noch.

Hendrik

Endlich sagt das mal noch ein zweiter!
Mir glaubt das ja immer keiner.

[Matze]

Wo wir gerade bei anderen Systemen sind, ich denke es währe für mich besser Cassettenrecorder zu sammeln.
Alte Röhrenkoffer interessieren mich nicht und die "richtigen" Tonbandgeräte sind mir selbst gebraucht zu teuer, auch in der Unterhaltung.
Ausserdem gefällt mir die Musik auf gebrauchten Bändern oft garnicht. Mit Cassetten kann man da besser liegen, denn es war DAS System meiner Generation.
Ich verbinde einfach noch mehr damit.

[niels]

Aber gebrauchte Kassetten kaufen? Ich habe vor 15 Jahren in meinem Freundeskreis immer dankend abgelehnt, wenn sie mir anboten eine Platte zu überspielen. Ich habe ihnen immer die Platte aus dem Kreuz geleiert, weil ich dann die Anlage zur Überspielung kannte. Aus meinem Jahrgang wusste vielleicht eine Handvoll, ob sie Recorder mit Rauschunterdrückung haben, niemand hat eine übersteuerte oder rauschende Aufnahme bemerkt und es herrschte eine Unwissenheit über die eingeschränkte Anpassung zwischen verschiedenen Kassetten und Rekordern (grusel, grusel).
Da das Band einer 60-Minuten-Kassette dünn wie ein Dreifachspielband (18 Mikron) ist, leidet es natürlich unter einem "rustikalen" Laufwerk erheblich schneller als die meisten Tonbänder mit Stärken zwischen 50 und 26 Mikron (Wenn wir die Dreichfachbänder mal außen vor lassen wollen).
Die Bandprobleme sprechen natürlich nicht gegen das Sammeln von Kassettendecks. Briefmarken klingen schließlich noch schlechter.

niels

[highlander]

@Matze:

Um Spaß zu haben, muss man nicht sammeln. Warum nicht ein paar interessante Decks und auch ein Tonbandmaschinchen dazu?

Was heißt Unterhalt? Du wirst noch fluchen, wenn du bei einem Japs-Kassettendeck den Riemen wechseln mußt oder feststellst, daß dort ein Zahnrad kaputt gegangen ist. Bei den Bandgeräten hast du meistens etwas mehr Platz zum Hantieren.

Ich vermute mal, dass du zur 1980er-Jahre-Fraktion gehörst (oder 90er). Du solltest deswegen gezielt auf 18 cm Maxell bzw. 18 cm TDK Bänder auf Kunststoffspule setzen. Warum? In den 70ern hielt man sich noch mehr oder minder an BASF und Agfa, garniert mit Shamrock und 26,5er waren für die Jugendlichen eh unerschwinglich, somit reduziert sich die Suche nach deiner Musik auf 18 cm Spulengröße. Maxell und TDK kamen dann mit Macht Ende der 70er auf den Markt und lösten mehr und mehr die deutschen Produkte ab. Irgendwie waren gerade diese Bänder beliebter bei den Jugendlichen von damals. Ich hatte etliche Häuflein solcher Bänder zu verschiedenen Geräten bekommen und mußte dann stundenlang diese für die 80er typische gefühllose, digitale, gesynthesizerte, triste und vor allem hochgradig depressiv machende Musik über mich ergehen lassen...und habe die Bänder längst gelöscht ...Es gab auch gute Musik in den 80ern

[TBS-47-Audioclub]

Nochmals eine schönen Tag, Euch Allen!

Ich kenne das Schneiden mit MD nicht. Aber es gibt für mich nichts grösseres, als mit dem PC und CoolEdit an Musikaufnahmen herumzuhantieren. Da kann man so präzise wie mit einem Skalpell rangehen und die Effekte sind atemberaubend.

Siehst Du: Genau das Gleiche kann man an einem MD-Deck ebenfalls tun! Auf die hundertstel Sekunde genau "schneiden"... und zwar auf der Original-MD, ohne Kopie, ohne PC usw.

Grüße an Euch, Euer Gunther

[RealHendrik]

niels postete
@Hendrik
Brauchst du wirklich Argumente?
[...]
Und Schiller hat mal geschrieben: "Der Mensch ist nur da ganz Mensch, wo er spielt." (oder so ähnlich)
Wir brauchen also keine Argumente, nur den Spaß an der Freude.

Den Spass hätte ich schon. Aber als eher rationell denkender Mensch halten sich momentan Pro und Contra die Waage (zumal ich meine Frau damit wohl eher überraschen würde - "Schleppst Du *noch* so'n Teil an!?" - und ihrer Wohnzimmerästhetik wohl ein Dorn im Auge sein würde...)

Das massivste Problem ist leider, dass ich die Maschine im Zuge meiner konsequenten Digitalisierung, Anfang der 90er, mal einem interessierten Bekannten zur Dauerleihgabe gemacht habe. Der hat sich wohl weniger damit beschäftigt als sein Sohn (damals ungefähr so alt wie ich, als ich das Maschinchen kaufte). Und der hat an der Rdl derart viel herumgeschraubt, dass insbesondere der Viertelspur-Kopfträger kaum noch zu gebrauchen ist, von diversen anderen, hauptsächlich durch unsachgemässen Gebrauch verursachten Schäden gar nicht zu reden. - Da dürfte ich mich erstmal ein paar Tage nur mit dem Ding auseinandersetzen, bevor es funktionabel und wohnzimmertauglich würde...

Gruss,

Hendrik

[Reelfreak60]

Hallo an Alle,

ich lasse mir von niemandem - nicht Industrie und auch nicht holde Weiblichkeit (vorhanden!) – vorschreiben, was in meiner Anlage zu stehen hat oder etwa „Pflicht“ ist. Das Leben ist gerade hier in Deutschland viel zu sehr reglementiert, als daß man sich das auch noch beim Hobby gefallen lassen müsste.

@ niels: Du hast es völlig richtig gemacht, Dir die Platten auszuleihen, und nicht irgendeinen Laien für Dich das Aufnehmen erledigen zu lassen. Erstens geht dabei der Spaß des Aufnehmens verloren und zweitens die Qualität den Bach hinunter.

@ RealHendrik: Eine Rdl als Staubeinchen und Stehrumchen? Viel zu schade, schnellstens ansaften, und der alte Spaß kommt zurück! Klar liegen viele Argumente für Amateurmaschinen heute im emotionalen Bereich. Das erste Tonbandgerät, mit dem ich in meinem Leben Kontakt bekam, war der alte Röhrenkoffer meines Opas, Anfang der 60 er Jahre: ein Grundig Reporter 700 L. Ich wäre dankbar, ein solches Gerät in gut restauriertem und funktionsfähigen Zustand noch einmal erwerben zu können (Reporter 500 oder 600 dürfen es auch sein)........oder muß ich dazu Alard um Hilfe bitten?

@ Matze: Gebraucht erworbene Kassetten habe ich nicht. Das System meiner Zeit war Open Reel (s.o.). Es wird das System meines Lebens bleiben, komme Digitales, was da wolle. Ich habe mich auch nie mit den Inhalten gebraucht erworbener Spulenbänder befaßt – sie interessieren mich nicht. Erstens gehe ich von einer Aufzeichnungsqualität unterhalb des eigentlichen Niveaus dieses Mediums aus (meine bisherigen Erfahrung, wenn ich mal reingehört habe). Also, Bänder neu bespielen. Zweitens liegt mein Musikgeschmack zu weit ab von Zeitgeist und Mainstream.

73 - Uli

[highlander]

Die Deutschen und ihr Wohnzimmer! Wir sind eh ein beklopptes Volk, aber was soll 'die gute Stube'? Wenn wir Besuch bekommen, dann nimmt er im Eßzimmer platz. Nix mit Glasvitrinen und 'oh, wie niedlich, wo hast du denn dieses Porzellankätzchen her'.

Das Wohnzimmer selbst hat zwar 2 Glasvitrinen (weil die Schrankwand nicht ohne zu haben war und es überhaupt keine Schrankwände ohne gab!) und da steckt auch Tinneff drin, Besucher haben aber dort nix zu suchen. Bei uns ist das Wohnzimmer Audio- und Fernsehraum für die Familie. Und da stehen soviele Geräte drin, wie es eben sein muss. Mehrheitlich bestimmt das der Papa.

@TBS-47

Was mir am CoolEdit so gefällt ist die Einblendung der Kurven. Schon nach kurzer Zeit hat man gelernt, was die verschiedenen Kurvenauslenkungen bedeuten und da kann ich - ohne das Gehör einzusetzen - sehen, wo ich schneiden muss. Ich bezweifle, dass die MD das auch kann...aber das ist auch nicht Aufgabe der MD.

[TBS-47-Audioclub]

Hey, Leute,

highlander postete
@TBS-47
Was mir am CoolEdit so gefällt ist die Einblendung der Kurven. Schon nach kurzer Zeit hat man gelernt, was die verschiedenen Kurvenauslenkungen bedeuten und da kann ich - ohne das Gehör einzusetzen - sehen, wo ich schneiden muss. Ich bezweifle, dass die MD das auch kann...aber das ist auch nicht Aufgabe der MD.

S e h e n braucht man die Schnittstelle auch nicht bei der MD... wir haben doch alle gute Ohren, oder? Der Recorder spielt Dir die die betr. Passage so oft vor, wie Du willst. Und wenn Du dann die exakte Position gefunden hast (dauert max. 10 Sek.), machst Du den "Schnitt"... fertig.

Das solltest Du einfach mal bei einem MD-Deck ausprobieren, um mitreden zu können.

Gruß, Euer Gunther

[Michael Franz]

Es ist richtig, daß man mit der MD exact einen Schnitt setzen kann. Mit dem Jog-Rad geht das recht komfortabel. Es ist aber ziemlich mühselig, die betreffenden Stellen zu finden. Vor allem dann, wenn man die MD hat einfach "mitlaufen" lassen, so daß sie keine Startmarken enthält.

Daß der Inhalt eines Tonträgers grafisch dargestellt und auf einem Monitor ausgebreitet wird, so daß man den Überblick über das davor und danach hat, das fände ich schon sehr erstrebenswert. Man merkt, daß die MD entwicklungstechnisch abgehängt wird. MD-Inhalt auf PC laden, graphisch darstellen, editieren, zurück auf MD - das wäre heute sicher selbstverständlicher Bauteil des Systems MD, würde die Industrie auf dieses Medium noch setzen.

An anderer Stelle wurde auch diskutiert, daß die MD-Schnitte Total-Schnitte sind. Man kann ein Teil heraustrennen, das fehlt dann komplett und wenn es klein genug ist, merkt es niemand. Mit guten Bearbeitungsprogrammen kann man nur das störende entfernen und daß, was sein soll, drin lassen. Das ist vergleichbar mit einem Bildbearbeitungsprogramm, mit dem man etwas retuschieren kann, ohne es komplett zu entfernen.

Diese Edit-Möglichkeiten bietet die MD nicht.

Michael

[Matze]

Reelfreak60 postete

ich lasse mir von niemandem - nicht Industrie und auch nicht holde Weiblichkeit (vorhanden!) – vorschreiben, was in meiner Anlage zu stehen hat oder etwa „Pflicht“ ist.

Völlig richtig, sehe ich genau so.

@ niels
Du hast recht, so war es vor 15 Jahren, aber deshalb muss man ja nicht zwangläufig immer in die Kacke packen beim sammeln.

@ highlander
Nunja, so kann man es auch sehen. Richtig viele Geräte wären es nicht die für mich interessant sind. Bei den Spulenmaschinen ASC und Studer/Revox und bei den Cassettendecks wären es ein paar mehr, aber die lassen sich ja auch besser lagern. Vor Bastlergeräten habe ich keine Angst, ich bin Profi Bastler und wenn nix mehr geht kann ich das Teil immernoch weiter verschenken. Alles kein Problem wenn man günstig genug einkauft. (was das eigentliche Problem ist.) Ich ziehe sogar Bastlergeräte vor. Da kann man stolz sein auf das was man geschaft hat. Jeder kann mit überdurchscnittlich viel Geld ein durchschnittliches Gerät bei Ebay ersteigern, stolz sein können nur die Bastler.

[Matze]

@ highlander

Ich bin Bj75. Ich kenne Spulemaschinen nur von älteren, nicht von gleichaltrigen. Dein Hinweis bzgl. Bänder ist gut.

Zur MD Schnitt Diskussion:

Die Bordmöglichkeiten der MD sind ein Witz im Vergleich zur Rechnergestützten Audiobearbeitung. Diese Tatsache kann man nicht wegdiskutieren.
Wo ist z.B. die Nomalize Funktion am MD Recorder?
Und jetzt sag mir keiner "Braucht man nicht, ich steure nach Gefühl auch nicht vorhörbares Material immer richtig aus."

[RealHendrik]

TBS-47-Audioclub postete
Nochmals eine schönen Tag, Euch Allen!

Ich kenne das Schneiden mit MD nicht. Aber es gibt für mich nichts grösseres, als mit dem PC und CoolEdit an Musikaufnahmen herumzuhantieren. Da kann man so präzise wie mit einem Skalpell rangehen und die Effekte sind atemberaubend.

Siehst Du: Genau das Gleiche kann man an einem MD-Deck ebenfalls tun! Auf die hundertstel Sekunde genau "schneiden"... und zwar auf der Original-MD, ohne Kopie, ohne PC usw.

Wer will das schon? Viel interessanter als das "zeitliche Stückeln" (mehr ist "schneiden" mit der MD nicht) die tontechnische Bearbeitung von digitalen Soundfiles. Das geht nunmal nicht ohne Kopie, die aber - wenn man nicht gerade MD verwendet - auf digitaler Ebene verlustfrei ist, und die Feinbearbeitung macht auf einem vernünftigen Monitor nunmal viel mehr Spass als auf einem MD-Recorder-"Mäusekino". Und noch was vergessen: Ich kann beim Zusammenschneiden sogar Material aus verschiedenen Quellen verwenden, was bei einer MD ohne Kopieren nunmal gar nicht geht.

Gruss,

Hendrik

[highlander]

Ich glaube, die Diskussion um die MD wäre längst beendet, wenn die MD PCM-WAV-Aufnahmen ohne jede Komprimierung erzeugen würde und es möglich wäre, mit jedem Gerät digitale 1:1 Kopien zu erzeugen. Da das aber nicht geht, ist die MD nicht der Heiland, sondern nur eine von mehreren Alternativen. Das perfekte digitale Aufnahmesystem fehlt derzeit...es sei denn, die CD-Brenner erhalten einen Mikrofonanschluß udn erlaubten die digitale Kopie.

Wenn man wie der Gunther jahrelang an der Bandmaschine gearbeitet hat und man erhält plötzlich ein viel umgänglicheres System, dann kann man schon den Eindruck gewinnen, die MD würde alles besser machen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Gunther auf seine Art völlig recht hat.

Es wäre aber falsch davon auszugehen, dass Heimbastler (wie die meisten hier), den Umgang mit dem Tonband als Last empfinden! Sicher hat jeder in irgendeiner Form Kontakt mit digitalen Medien gehabt. Natürlich haben diese digitalen Kisten Bedienvorteile, das kann man nicht von der Hand weisen: wenn ich beim CD-Player das 16. Stück hören will, tippe ich das ein und ruckzuck kommt das 16. Stück. Auch wenn wir bei Gunther zu Besuch wären und er uns in die Welt der MD einführt, wird keiner von uns sein TB verkaufen. Es geht uns eben um etwas ganz anderes: wir möchten die Spulen in Bewegung sehen, wir lieben den Sound und überhaupt Natürlich können wir auch einen MD-Recorder kaufen und benutzen, aber richtig wichtig ist er für uns nicht. Wir sind halt keine Profi-Schneider, sondern eher Musik-Geniesser.

Oder andersherum: würde ich für die private Radiostation hier eine Sendung regelmäßig machen wollen, würde ich nicht zögern, auf Gunther hören und mir ein MD-Gerät zulegen!

[Matze]

highlander postete
Ich glaube, die Diskussion um die MD wäre längst beendet, wenn die MD PCM-WAV-Aufnahmen ohne jede Komprimierung erzeugen würde und es möglich wäre, mit jedem Gerät digitale 1:1 Kopien zu erzeugen.

Volle Zustimmung

Das perfekte digitale Aufnahmesystem fehlt derzeit...es sei denn, die CD-Brenner erhalten einen Mikrofonanschluß udn erlaubten die digitale Kopie.

Du meinst den Marantz CDR300.
Leider sagen mir Rauschabstand und Preis nicht zu.

Und wegen der digitalen Kopie, kann es sein, das du zu viele "falsche" Geräte kennst?

[Michael Franz]

Kann die neue Hi-MD nicht PCM?? Die nicht datenreduzierte Aufzeichnung ist m. W. eines der Besonderheiten dieses Mediums. Als problematisch sehe ich an, daß es keine Decks gibt, nur Portis.

Was den CD-Zerfall anbelangt, hier der Vollständigkeit halber meine Erfahrungen:

Ich habe CDs gekauft seit Anfang / Mitte der 80er. Einige meiner alten CDs laufen nicht mehr, aber das ist kein Massenphänomen. Ich weiss auch nicht, ab wann sie defekt sind. Was mich beunruhigt ist, daß etliche CDs "krank" aussehen, sich also verfärbt haben und schlieren bekommen haben. Beginnende Oxydation? In diesem Zusammenhang warne ich davor, aus adiophilen Gründen die CDs mit eine dieser Spezialgeräte anzufasen, wie das oft propagiert wird. Der obligatorische grüne Edding dürfte nicht die gleiche Schutzwirkung haben wie ein intakter CD-Rand.

Vom Klang her hauen mich die alten Scheiben nicht vom Hocker. Ob das an der damaligen Aufnahmetechnik liegt (ich kaufte meistens CD-Ausgaben von Musik, die zuvor auf LP erschienen war) oder ob das eine mitlerweile auf Hochtouren arbeitende Fehlerkorrektur ist - keine Ahnung.

Frage: Gibt es auch für einen Laien zugängliche Methoden, eine CD auf Datenzustand zu testen?

Was die CD-Rs anbelangt, die vielgescholtenen: Ich habe einige, die sind Schrott. Sie kamen und kommen meistens aus einer Zeit, als es noch Rohlinge gab,die sich als "nicht haltbar" herausstellten. Waren es die mit der grünen Reflex-Schicht? Empfolen wurde damals blau und silber. Ich habe von diesen Sorten einige, die schon einige Jahre auf dem Buckel haben und noch in Ordnung sind. Die kommen aber von Leuten, die wissen was sie tun und die mit Sachkenntniss ordentlich arbeiten. Die Rohlinge sind Markenartikel (TDK). Andere aus weniger vertrauenswürdigen Quellen haben schon im Neuzustand Aussetzer.

Es ist also mit der CD-R wie mit vielem Anderen: Wer was weiss und was kann und dies bei der Aunahme umsetzt und dabei ordentliches Material verwendet, wird mit der CD-R gut leben können, wenn er sich damit abfinden kann, ständig den Zustand seiner Sammlung zu checken - ganz ist der "Zerfall" sicher nicht vom Tisch! In Mißkredit geraten ist diese Medium vor allem dadurch, daß heute jeder kann und darf und das um kleinstes Geld. Könnte man um 1 Euro ein Tonband kaufen mit Lauzeit 1 h und wären die Bandgeräte in jedem herumstehenden PC eingebaut, so hätten wir sicher eine Überschwemmung mit minderwertigen Tonbandaufnahmen. Hatten wir eigentlich schon, s. Shamrock.

In diesem Zusammenhang: Für die Lagerung der lichtempfindlichen CD-Rs wären doch die Jewel-Cases mit dem schwarzen Tray besser geeignet als die mit dem klaren? Und wo gibt es diese Papier-Einleger in schwarz? Lichtdichte Verpackung dürfte die Lebensdauer der CD sicher nicht verkürzen.

Michael(F)

[RealHendrik]

Michael Franz postete
Kann die neue Hi-MD nicht PCM?? Die nicht datenreduzierte Aufzeichnung ist m. W. eines der Besonderheiten dieses Mediums. Als problematisch sehe ich an, daß es keine Decks gibt, nur Portis.

Das ist der wesentliche Grund, warum ich die HiMD überhaupt in Erwägung ziehe. Alle anderen "Vorteile" (wie Gunter sie immer wieder aufzählt), sind für mich eher sekundär.

Michael Franz postete
Was den CD-Zerfall anbelangt, hier der Vollständigkeit halber meine Erfahrungen:

Ich habe CDs gekauft seit Anfang / Mitte der 80er. Einige meiner alten CDs laufen nicht mehr, aber das ist kein Massenphänomen. Ich weiss auch nicht, ab wann sie defekt sind. Was mich beunruhigt ist, daß etliche CDs "krank" aussehen, sich also verfärbt haben und schlieren bekommen haben. Beginnende Oxydation?

Es gab Ende der Achtziger mal eine Serie von im Vereinigten Königreich von PDO hergestellten CDs, die genau diese Probleme hatten:

http://www.hyperion-records.co.uk/bronzed.asp

Als Ursache für das "Bronzen" wurde der Einfluss des schwefelhaltigen Bookletpapiers angegeben. Meiner Ansicht nach hatte einfach nur der Schutzlack ein massives Problem. Mein Tip: Diese CDs von den Vertrieben austauschen lassen bzw. jetzt, wo noch möglich, eine 1:1-Kopie davon anfertigen zu lassen.

Michael Franz postete Frage: Gibt es auch für einen Laien zugängliche Methoden, eine CD auf Datenzustand zu testen?

Diverse Brennprogramme, z.B. Nero, haben ein Toolkit an Bord, mit der die Datenfehler analysiert werden können. Allerdings werden nur die absoluten Werte ausgegeben. Eine Bewertung erfolgt nicht.

Michael Franz postete Was die CD-Rs anbelangt, die vielgescholtenen: Ich habe einige, die sind Schrott. [...] Waren es die mit der grünen Reflex-Schicht?

Bingo. Diese hellgrüne Reflexschicht hat sich nicht unbedingt als langzeitstabil herausgestellt und ist nicht nur gegen UV-Licht, sondern auch gegen Infrarotstrahlung sehr empfindlich. Wärme können sie schon mal gar nicht ab.

Meiner Erfahrung nach sind die neueren Exemplare (etwa seit zwei bis drei Jahren) auch gegen derartigen Unbill einigermaßen resistent - exzessives offenes Liegenlassen im sommerlichen Auto beweisen mir das. Allerdings fehlen mir noch hier die "Lang"zeiterfahrungen.

Die wenigen defekten Exemplare, die ich bislang hatte - zum Glück ohne kritischen Inhalt - waren ausnahmslos die mit der hellgrünen Schicht, sog. Phthalocyanin-Rohlinge. Leider, leider... sind die allermeisten der heutigen CD-Rohlinge genau damit beschichtet, einfach, weil es am billigsten zu fertigen ist... Da hilft nur Ausweichen auf eine der - kaum teureren, aber angeblich langzeitstabilen - AZO-Cyanin-Rohlinge, die aber m.W. nur noch von wenigen Herstellern gefertigt werden.

Michael Franz postete [...] ganz ist der "Zerfall" sicher nicht vom Tisch!

Nein, auch dabei rechne ich mit einem Verfall, den ich natürlich soweit wie möglich in die Ferne verschieben möchte. Mit viel Glück wird *mich* dieses Problem nicht mehr ereilen, so dass sich damit meine Nachfahren auseinandersetzen müssen.

Michael Franz postete Für die Lagerung der lichtempfindlichen CD-Rs wären doch die Jewel-Cases mit dem schwarzen Tray besser geeignet als die mit dem klaren? Und wo gibt es diese Papier-Einleger in schwarz? Lichtdichte Verpackung dürfte die Lebensdauer der CD sicher nicht verkürzen.

Wahrscheinlich hast Du recht, aber hier sollte man nicht päpstlicher als der Papst sein. Eine einigermassen wohzimmertypische Lagerung, möglichst ohne direktes Sonnenlicht (also so wie bei unseren Magnetbändern auch), dürfte durchaus als ausreichend zu bezeichnen sein.

Gruss,

Hendrik

[DerTiger]

"Frage: Gibt es auch für einen Laien zugängliche Methoden, eine CD auf Datenzustand zu testen?" Wie soll das funktionieren? wenn eine cd oxidiert verändert sich der Oberflächenzustand und es entstehen dort neue Töne. Software kann doch nur fehlerhafte bits finden aber nicht veränderte sonst müßte die software das Musikstück kennen oder vergleichen können

[RealHendrik]

Reelfreak60 postete
@ RealHendrik: Eine Rdl als Staubeinchen und Stehrumchen? Viel zu schade, schnellstens ansaften, und der alte Spaß kommt zurück! Klar liegen viele Argumente für Amateurmaschinen heute im emotionalen Bereich.

Da gebe ich Dir Recht... war folglicherweise gestern abend bei meiner Mutter, wo noch diverses HiFi-Zeugs von mir - ungenutzt - herumsteht. Jesses, was ich noch so alles habe... Kennt jemand noch das dbx SN-1? Ein SingleEndNoiseReductionSystem? Mit an und für sich sehr zuverlässig arbeitendem pegelgeregelten Tiefpassfilter?

Aber Ziel meiner Gedanken war die RdL, die schon seit Jahren in der "Bibliothek" in der Ecke steht, zum Glück gut abgedeckt, so dass irgendwelche Umwelteinflüsse sich kaum ausgewirkt haben.

Mmmmh... allein die Haptik, den Griff anzufassen, das Teil aus der Ecke zu holen, vor sich auf den Tisch zu stellen und erstmal zu streicheln... so muss sich ein Vater vorkommen, der seinen Sohn nach zehn Jahren das erste Mal wiedersieht! Mmmh... und das Laufwerksgeräusch beim Einschalten! Kaum wahrnehmbar! (Leider rasselt irgendwas leise im Leerlauf. Zwischenrad? Motorlager? Verschwindet, sobald irgendeine Laufwerksfunktion betätigt wird)

Egal, Band auflegen (mmmh... der Duft! Besser als Kaffee am Morgen!) und erstmal ausprobieren! Vorlauf, Rücklauf, Geschwindigkeiten, Zählwerk, alles klappt. Wiedergabe? Leider nur ein Kanal, und das nicht mal bei Stereo. Wiedergabeverstärker?

Servicemanual 'raussuchen, mal untersuchen. (Komischerweise ist nur der Schaltplan vom SG 560 dabei. Weiss jemand, wie sich das RdL und das SG 560 elektrisch voneinander unterscheiden?)

Ach, Mist! Ihr habt's geschafft! Der alte Tonbandel-Virus hat mich wieder gepackt! Und das, wo ich fast sämtlicher analogen Tonwiedergabe (mit Ausnahme des Nadeltons) schon längst abgeschworen habe!

Gruss,

Hendrik

[RealHendrik]

DerTiger postete
"Frage: Gibt es auch für einen Laien zugängliche Methoden, eine CD auf Datenzustand zu testen?" Wie soll das funktionieren? wenn eine cd oxidiert verändert sich der Oberflächenzustand und es entstehen dort neue Töne. Software kann doch nur fehlerhafte bits finden aber nicht veränderte sonst müßte die software das Musikstück kennen oder vergleichen können

Nee, neue Töne entstehen nicht! Wenn sich Bits verändern, ändert sich auch die Prüfsumme, der Datenwert wird damit als fehlerhaft erkannt und nach Möglichkeit vom System korrigiert.

Gruss,

Hendrik

[Michael Franz]

=> Tiger

Jeder CD-Player hat eine Datenkorrektur, die mehr oder weniger stark eingreift, um Fehler zu umgehen bzw. zu korrigieren. Die Korrektur findet natürlich nicht auf der CD statt im Sinne einer Reparatur, es ist eine reine Wiedergabekorrektur. Unterschiedliches Abpspielverhalten der Geräte, auch unterschiedlicher Klang sind auf verschieden ausgelegte Fehlerkorrekturen in der Hardware zurückzuführen.

Es ist also durchaus möglich, einen Fehler zu erkennen, auszublenden und in die Lücke etwas hinein zu interpolieren. Fehlererkennung in der technischen Datenübertragung geschieht z. B. über Parität-Bits. Wie das in der CD läuft, wird vielleicht mal einer der Experten posten.

Nun wäre es mein Wunsch, daß man Werte ausgeben könnte, in denen die Fehlerhäufigkeit pro Größenklasse genannt wird. Man hätte dann einen Überblick über den Zustand seiner Medien und deren Zerfallsprozess.

Ich schaue schließlich auch jeden Tag einmal in den Spiegel! oder besser

Michael

[Matze]

@ Michael Franz

Die derzeit beste Möglichkeit eine CD auf ihre Fehlerrate zu prüfen ist ein Plextor Premium Brenner mit zugehöriger Spezialsoftware. (Die nur für Windows erhältlich ist.) Diese Software kann u.a. die C1 und C2 Fehlerrate anzeigen und grafisch darstellen. Somit ist eine Bestimmung der Blockfehlerrate möglich was einen direkten Rückschluss auf die Qualität der Pressung/Brennung ermöglicht.

Ich habe so ein Teil und es ist eine grosse Errungenschaft.
Du wirst dich wundern welch schlechte Pressqualität manche käuflichen CDs haben.
Leider läuft dieses Gerät jetzt aus, also noch dieses Jahr zugreifen wenn Interesse besteht.

[96k]

Michael Franz postete
=> Tiger

Nun wäre es mein Wunsch, daß man Werte ausgeben könnte, in denen die Fehlerhäufigkeit pro Größenklasse genannt wird. Man hätte dann einen Überblick über den Zustand seiner Medien und deren Zerfallsprozess.

Ich schaue schließlich auch jeden Tag einmal in den Spiegel! oder besser

Michael

Hallo Michael,

Du suchst Nero CD/DVD-Speed und dessen Funktion "Test der Diskqualität", welche bei CDs C1 und C2 Fehler anzeigt. Bei DVDs werden PI-E, PI-F und POF ausgegeben. Die angezeigten Werte sind aber sehr abhängig vom verwendeten Laufwerk. Auch können einige Laufwerke überhaupt keine Cx oder Pxx Werte der Software melden. Das Tool ist kostenlos und eine Beilage zu Nero. Wer Nero nicht mag findet es auch unter: http://www.cdspeed2000.com/go.php3?link=download.html


Gruß

96k

PS. Die Plextools sollen aber besser/genauer sein.