Wie funktioniert ein Laufwerk?

[Michael Franz]

Die Aufgabe erscheint simpel:

Runde Vinyl Scheiben von ca. 200 gr. Gewicht max. und ca. 30 cm ø sollen, eben liegend, in Drehung versetzt werden. Dies mit
a) der korrekten Drehzahl
b) die möglichst konstant gehalten wird
c) und das so unempfindlich wie möglich gegen äussere Einflüsse (Stöße)
d) die Geschwindigkeit ist umschaltbar in 33 U/min und 45 U/min

Die Anzahl der Varianten ist beachtlich:

Vom EMT-Studio-Laufwerk im Rollwagen, praktisch gleichgroß wie eine Bandmaschine, über Klassiker wie den Thorens TD 124 bis hin zum modernen Traum in Acryl findet man alle Spielarten von "billig" über "solide" bis "prächtig".

Allen gemeinsam ist, daß sie einen drehbaren Plattenteller haben. Dann enden die Gemeinsamkeiten.

- Beim Lager kann die Welle im Teller stecken oder in der Grundplatte
- Antrieb direkt, mit Riemen, mit String, mit Reibrad
- verschiedene Materialen für die diversen Komponenten
- Schwere Teller (Masselaufwerk)
- Subchassis konstruktionen

Insider diskutieren darüber, aus welchem Material man das Montageboard für den Tonarm macht (der noch seinen extra thread bekommt), und andere hängen das ganze kardanisch so auf wie einen Kompass.

Da kommt man sich mit einem Project, einem Thorens TD 115 oder einem Dual 701 / 1229 ziemlich mickrig vor.

Zurecht? Oder ist die Materialschlacht nur Show?

Lasst uns über Laufwerke diskutieren. Über die Varianten, deren Vor- und Nachteile, über Nötiges und Sinnloses. Bitte hier keine Arme!

[StormyMonday]

„Masse“ ist m. E. im Laufwerksbau durch nichts zu ersetzen (wobei es mbMn NICHT in Materialschlachten wie z. B. bei V.Y.G.E.R. ausarten muss).

Ein massiger Teller läuft, hat er die gewünschte Drehzahl erst mal erreicht, mit nur wenig Leistung des Motors unglaublich präzise uns ruhig. Dadurch, dass der Motor keine Riesen-Leistung haben muss, kann auch er ohne große Anstrengungen laufen und produziert somit weniger Vibrationen, denen ggf. über aufwändige Entkopplungsmaßnahmen zu Leibe gerückt werden müssten.
Auf diese Art und Weise laufen auch gute Reibradler extrem leise und ruhig, bei mir z. B. Thorens TD 124/II, Garrard 301 und Lenco L-77.
Diese kommen zudem auch noch sehr schnell auf Touren.

Noch leiser - also praktisch geräuschlos - laufen entsprechend gebaute Riementriebler, in meinem Fall Thorens TD 125 Mk. II LB, TD 127 und TD 160 Mk. II. Die kommen zwar, was die Tellermasse angeht, auf „nur“ 3,2kg im Gegensatz zu den z. B. 4kg beim Lenco oder gar 4,5kg beim TD 124/II, aber auch das ist gemessen an manchen heutigen Leichtgewichten mit 900g-Tellern sehr viel.
Dafür brauchen sie ggf. etwas länger, um auf Nenndrehzahl zu kommen. In wenigen Sekunden ist das aber auch bei Riementrieblern erledigt, es spielt also praktisch keine Rolle im Normalhörer-Haushalt.

Dass man eine solche gewichtige und kraftvolle Kombination in ein adäquates Gehäuse einbauen sollte, dürfte klar sein. Eine Materialschlacht muss aber auch hier nicht veranstaltet werden - eine ausreichend stabile Zarge kommt bei den meisten Klassikern mit, ggf. kann man da etwas versteifen und mit Dämm-Materialien arbeiten.

Oder einen Neubau anfertigen (lassen) - ist bei TD 124 und Garrard 301 oft sowieso nötig, da diese häufig ohne Zarge angeboten werden - , wobei ich da mit Zargen nach Loricraft-Vorbild beste Erfahrungen gemacht habe : ein simpler Rahmen aus z. B. 25mm starkem MDF mit entsprechender Bodenplatte, in den Ecken jeweils ein „Turm“ und darauf Gummipuffer. Dort aufgelegt - ohne Verbindung zu den Außenwänden - die Topplatte, in der das Laufwerk eingebaut ist. Zarge und Topplatte können nach Wunsch lackiert oder furniert werden, und unten kann man einfache Gummifüße oder Spikes anbringen, man hat da freie Wahl.

Hier Beispiele aus meinem Bestand :
http://www.thorens-info.de/assets/images...smex2a.JPG
http://www.thorens-info.de/assets/images...-R-SPU.jpg
Weitere Bilder meiner Schätzchen gibt es hier :
http://www.thorens-info.de/html/meine_anlage.html

[mash]

Hallo Holger,
herzlich willkommen. Du bist sicher DER Thorensspezialist. Das Forum entwickelt sich hier langsam zum Kompetenzzentrum.

Weißt Du, was aus dem Schwarzwälder Thorenswerk geworden ist? Ich laß mal, dass es irgendwann pleite ging. Dann tauchte eine Zeit lang eine Firma Thorens Deutschland auf, die die Ersatzteile hortete und sich mir dem Namenshalter in der Schweiz um die Namensrechte in Deutschland stritt. Die Firma finde ich nicht wieder.

[Jürgen Heiliger]

Hallo Michael F,

ein wie ich finde unerschöpfliches Thema worüber man vortrefflich streiten kann.

Zunächst einmal in der Kürze einige Anmerkungen von mir.

>>>- Antrieb direkt, mit Riemen, mit String, mit Reibrad<<<
es gibt noch die Möglichkeit Riemen und Reibrad zu kombinieren, zu sehen bei dem von Dir erwähnten Thorens TD 124 und seinen Derivaten, und sollten daher getrennt aufgeführt werden.

>>>>- Beim Lager kann die Welle im Teller stecken oder in der Grundplatte<<<<
Lass uns da bitte den Ausdruck Lagerdorn anstatt Welle nehmen und den Ausdruck Grundplatte gegen Chassis austauschen. Der Ausdruck Grundplatte wird bei Subchassisplattenspieler gerne für das Gehäuse genommen und wäre in Diesem Zusammenhang dann leicht missverständlich.

>>>> - Schwere Teller (Masselaufwerk) <<<<

Unter Masselaufwerke versteht man direkt an den Untergrund angekoppelte Laufwerke ohne Subchassis, wobei das Gehäuse (Chassis) ein hohes Gewicht hat. Ohne hier wiederum auf die Verschiedenen Bauarten (Acryl oder Holz) einzugehen.

Gruß
Jürgen

[Michael Franz]

=> Holger

Danke für Dein ausführliches Einstands-Posting!

Ich platziere hier mal den Link zur Startseite Deiner HP, die es verdient, durchwühlt zu werden.

http://www.thorens-info.de/

Schon fantastsich, was Du da rumstehen und auch gelistet hast. Das Thorens-Programm hatte ich irgendwie übersichtlicher in Erinnerung....

Musikalisch magst Du wohl Gegensätze! Abba und die Allman Brothers zusammen auf der Insel - das sind schon Kontraste.


Eine Frage noch:

Gibt es üblicherweise verwendete Grenzen, ab denen man von "Masselaufwerken" spricht?

Auch verstehe ich nicht ganz, wieso der Motor oft so schwach gehalten wird. Er soll ja "gaaaanz entspannt" mitlaufen, und daß macht er doch um so lockerer, je stärker er ist. Das der Teller schneller auf Touren kommt wäre dann noch ein gewünschter Nebeneffekt.

Ich habe einen Thorens 147 im Einsatz, der mir gar nicht schlecht gefällt, aber der Teller braucht recht lange, bis er Drehzahl hat (10 Sekunden vielleicht?) und einen Plattenbesen oder einen Naßläufer möchte ich da gar nicht auflegen. War wohl ein bisschen Thorens-Philosophie, aber auch die anderer Hersteller.

[Michael Franz]

Ich lese gerade, daß ich schlampig gelesen habe:
Holger sprach nicht von Masselaufwerken, sondern von "massigen Tellern" was ich als Masselaufwerk interpretiert habe.

Jürgen hat das "Masselaufwerk" durch die Bauart definiert.

D.h., ein Plattenspieler mit schwerem Teller ist noch lange kein Masselaufwerk, wenn er als Sub-Chassis-Konstrukion ausgeführt ist. Richtig?

[Jürgen Heiliger]

Hallo Michael F,

genau so ist es.

Gruß
Jürgen

[Jürgen Heiliger]

mfranz postete
Hallo Holger,
herzlich willkommen. Du bist sicher DER Thorensspezialist. Das Forum entwickelt sich hier langsam zum Kompetenzzentrum.

Weißt Du, was aus dem Schwarzwälder Thorenswerk geworden ist? Ich laß mal, dass es irgendwann pleite ging. Dann tauchte eine Zeit lang eine Firma Thorens Deutschland auf, die die Ersatzteile hortete und sich mir dem Namenshalter in der Schweiz um die Namensrechte in Deutschland stritt. Die Firma finde ich nicht wieder.

Hallo Michael (mfranz)

Du meinst in diesem Fall die Rolf Kelch Elektronik GmbH, so der neue Name, ansässig in Lahr. Rolf Kelch war übrigens lange Jahre Mitarbeiter alten der Fa. Thorens im Schwarzwald.

Gruß
Jürgen

[StormyMonday]

1994 – Thorens Audio-Vertriebs GmbH in Lahr, ab 1995 wurde dort auch produziert.
1995 – Thorens Elektronik GmbH in Berlin, entwickelte z. B. die Elektronik-Linie Consequence
1999 – Thorens Export Company AG in Kaiseraugst, Schweiz
2000 – Schließung der Firmen in Lahr und Berlin
2002 – Interthorens Marketing AG, Basel. Diese Firma hat auch die Namensrechte.

Den Betrieb in Lahr hat seinerzeit Rolf Kelch übernommen, der seine Firma zuerst Thorens Electronic GmbH nannte, nun aber wegen der der Interthorens gehörenden Namensrechte den Namen „Thorens“ nicht weiterhin im Firmennamen tragen darf. Seitdem ist es die Rolf Kelch Electronic GmbH.
Was er so macht, kann man z. B. hier sehen :
http://www.theanalogdept.com/rolf_kelch.htm
http://www.theanalogdept.com/rolf_kelch_...nce_ii.htm
http://www.theanalogdept.com/restoring_a...ce_mk1.htm

[StormyMonday]

Auch verstehe ich nicht ganz, wieso der Motor oft so schwach gehalten wird. Er soll ja "gaaaanz entspannt" mitlaufen, und daß macht er doch um so lockerer, je stärker er ist. Das der Teller schneller auf Touren kommt wäre dann noch ein gewünschter Nebeneffekt.

"So" schwach ist er ja auch nicht, nur eben auch nicht "so" stark, wie man meinen möchte, wenn man nur seine Dimensionen betrachtet (der Motor eines Garrard 301 ist z. B. so groß wie eine geballte Faust).

Ich habe einen Thorens 147 im Einsatz, der mir gar nicht schlecht gefällt, aber der Teller braucht recht lange, bis er Drehzahl hat (10 Sekunden vielleicht?) und einen Plattenbesen oder einen Naßläufer möchte ich da gar nicht auflegen. War wohl ein bisschen Thorens-Philosophie, aber auch die anderer Hersteller.

Da könnte ggf. mal ein neuer Riemen und eine Säuberung des Pulleys und des Innentellers helfen. Bei meinen 127er z. B. hat's auch recht lange gedauert, bis er auf 33 U/min. war, und nach eben diesen Massnahmen schafft er's jetzt deutlich schneller. Aber null-komma-nix kommen die 3,2kg des 147er-Tellers sowieso nicht auf Touren, weil ja auch eine Rutschkupplung in das Pulley eingebaut ist, um einen schonenden Start zu gewährleisten.

[Jürgen Heiliger]

Michael Franz postete
..................
- Antrieb direkt, mit Riemen, mit String, mit Reibrad
.............
Lasst uns über Laufwerke diskutieren. Über die Varianten, deren Vor- und Nachteile, über Nötiges und Sinnloses. Bitte hier keine Arme!

Hallo Michael F,

lass mich zunächst einmal hierauf eingehen.

Aufgrund einer Diskusion im AAA-Forum "Klangunterschiede Reibrad / Riemen...?" die anschließend noch auf den Direkttrieb ausgeweitet wurde, zu lesen hier,
http://www.analog-forum.de/wbboard/threa...&styleid=1,
kamen Tom und ich auf die Idee einen solchen Vergleich im Hause Thorens selber einmal durchzuführen.
Zum Vergleich werden folgende Modelle kommen:
TD 124 MK II (Reibrad-Riemenantrieb)
TD 126 MK IV (Riemenantrieb)
TD 524 (quarzgeregelter Direktrieb)

Wobei die beiden Letztgenannten Laufwerke beide den Tonarm Tp 16 MK III von Hause aus montiert haben. Tom wird für den Test seinen TD 124 mit einem TP 16 MK III Arm ausstatten, der hier bei mir noch sein Dasein ohne Laufwerk fristet.
Somit sind dann auch Einflüsse durch den Arm ausgeschlossen und auch dasselbe System kann benutzt werden.
Um auch die Einflüsse Verkabelung (bekommen alle das gleiche Phonokabel) und Phonovorstufe auszuschließen, werden alle an meiner neuen Phono 98 angeschossen, welche 6 Phono-MM-Eimgänge besitzt.

Dieser Test wird dann ca. Ende Februar bei Tom stattfinden.
Ich werde dann gerne darüber hier berichten.

Gruß
Jürgen

[Jürgen Heiliger]

Michael Franz postete
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Da kommt man sich mit einem Project, einem Thorens TD 115 oder einem Dual 701 / 1229 ziemlich mickrig vor.

Zurecht?
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Hallo Michael F,

wie ja unschwer in meiner Signatur zu erkennen ist, benutze ich selber einen Dual 731 Q, dre erst einmal angeschaft für einen Vergleichstest wurde, mich aber dann als wirklich guten Spieler der Oberklasse, ----- Vorsicht nicht alle Thorense sind besser oder gar Spitzenklasse -------, bewieß und somit dann bei mir blieb.

Dazu kann Holger bestimmt auch etwas sagen, der wie ich weiß dieses Model zumindestens einmal längere Zeit besessen hat.

Diesen Test kann man übrigens hier nachlesen.
http://www.analog-forum.de/wbboard/threa...&styleid=1

Als Fazit kam dabei heraus dass der Abstand zu den einstigen Spitzenmodellen von Thorens, TD 124 - TD 520, zumindestens mit bezahlbarer Elektroknik nicht so groß ist.
Und dass die Luft (Abstand) in der Spitzenklasse immer dünner wird und somit auch Aufgrund der geringen Auflagen der jeweiligen Plattenspieler sich der Preis expliziert zum Quadrat stark erhöht.

Mein persönliches Fazit daraus ist, dass sich jeder selber endscheiden muss wieviel Geld er für sein "schwarzes Gold" zum Ausgeben bereit ist. Und natürlich auch die Gewichtung Tonband-Platte eine starke Rolle spielt. Nicht immer ist es gegeben dass beide Hobbies, wie bei mir, gleich gewichtet sind.

Gruß
Jürgen

[Michael Franz]

Thorens baut Laufwerke mit Subchassis. Plattenteller und Tonrm sind gemeinsam gelagert und schwingen gemeinsam gegenüber der Feststehenden Zarge. Da meistens weich aufgehängt und mich viel Weg versehen, entsteht der Eindruck eines "Wackelpuddings".

Diese Konstruktion wurde als besonders unempfindlich gegen Erschütterungen gepriesen - eine Erfahrung, die ich weder mit meinem TD 115 noch mit meinem TD 147 machen konnte. Beide Laufwerke umkreise ich am liebsten auf ganz leisen Sohlen.

Wesentlich weniger Probleme habe ich bei simplen Konstruktionen, sei es von Sony oder von Dual, bei der der Dreher einfach auf dicken, fetten und weichen Gummfüßen steht, so daß das ganze Gerät an sich schwingt. Natürlich bringt man auch hier die Nadel zum hüpfen, aber nicht so leicht wie bei den Thorens.

Ist das eine generelle Schwäche der Geräte oder muss man an den Subchassis-Konstruktionen pflegen, warten und einstellen?

[highlander]

Der m.W. einzige Consumer-Plattendreher mit einem 'echten' Subchasis kam von Philips. Die Plattenspieler entkoppelten wirklich, was man z.B. von den Thorensen, die ich bisher hatte, nicht behaupten kann.

Kann es sein, daß die Hersteller im Consumerbereich sehr wohl günstig 'Einzelteile' bzw. 'Bausätze' für wenig Geld hätten liefern können? Also Motor steht neben Teller , Verbindung nur über Riemchen? Letzlich war diese Lösung für den Otto-Normalverbraucher zu kompliziert: er hätte beides korrekt aufstellen und beides pfleglich behandeln müssen...d.h. der Service hätte eine Menge Arbeit bekommen, oder?

[StormyMonday]

Beide Laufwerke umkreise ich am liebsten auf ganz leisen Sohlen.

Das dürfte sehr auf den Boden ankommen, auf dem das Regal oder Rack mit dem Laufwerk steht.
In meinem Musizimmer (Kellerraum) beispielsweise konnte ich direkt vor dem LP12 (als ich den als Haupt-Laufwerk hatte, 1999 bis 2002) und kann ich direkt vor dem TD 160 Mk. II herumhüpfen, ohne dass sich da groß etwas bewegen würde.

Und es hängt bei einem Subchassis-Laufwerk mbMn auch sehr viel davon ab, welche Massen da gefedert werden müssen, denn wenn z. B. ein 1200g-Teller (ich kenne die Masse des Philips-Tellers nicht und tue ihm da hoffentlich kein Unrecht) ins Schwingen gerät, dann ist die Beruhigung dieser Masse für das Subchassis vermutlich sehr viel problemloser als bei einem TD 160 mit 3,2kg oder gar einem LP12 mit 4kg.
Aber das müsste jemand mit mehr Physik-Kenntnissen vermutlich besser erklären können, ich bin keine Leuchte.

[Michael Franz]

Konkreter Fall:

Auf einem Holztisch - nicht superstabil, Ikea-Niveau - stehen der TD147. Daneben der Verstärker. Alleine das Umschalten von der Eingangsquelle am Verstärker sorgt dafür, daß der Thorens hüpft. Ähnliche Erfahrungen mit anderen Thorens. Keine Problem mit anderen Geräten, egal ob Dual oder Sony.

Der Vorteil der Subchassis-Konstruktion erschließt sich mir nicht. Weder aus der Theorie, noch aus der erlebten Praxis.

[StormyMonday]

Hi Michael Franz,

Man sollte sich vielleicht vor Augen halten, wofür ein Subchassis da ist und wofür nicht.
Die Subchassis-Technologie wurde von AR und Thorens Anfang/Mitte der Sechziger nicht für Parties mit umhertanzenden Teenagern entworfen und auch nicht für Musikschränke, in denen der Plattenspieler direkt neben dem Verstärker steht, dessen Bedienelemente nur mit einer gewissen Kraft bewegt werden konnten (in dieser Zeit bestimmt nicht ungewöhnlich, da hat man auch sogenannte Steuergeräte = Receiver noch SEHR massiv gebaut).
Ich zitiere hier mal von SME :

"Sub-chassis decoupling is sufficient to prevent acoustic feedback. Beyond this a degree of coupling is considered necessary, allowing unwanted acoustic energy to be drained away, being partly converted into heat as it passes through the damping fluid before final dissipation in the mass of the base and its supporting structure.
When playing a record two sets of mirror image audio vibrations are reacted, one in the arm and the other in the platter and both will pass into the sub-chassis in the course of dissipation."

Es geht also de facto primär um die Elimination geringster Vibrationen, nicht um "Quasi"-Erdbebensicherheit. Um dies zu erreichen, muss man einen Subchassis-Spieler an die Wand dübeln.

[highlander]

Zumindest in der Low-End-Klasse wurde uns aber das Subchasis-Prinzip genau so verkauft: erdbebensicher, d.h. Partys inkl. und das überstanden die Philipse mit bravour. Klopfen am Gehäuse, Vorbeigehen (Parkettboden) oder auch schon mal an den Schrank stoßen brachten zumindest den Philips nicht aus der Ruhe. Ob er auch andere Qualitäten hat, konnte ich damals nicht testen - er gehörte mir schlichtweg nicht - jedoch fand ich dagegen meinen Thorens und meine DUALs als eher 'rückständig'. Vielleicht habe ich als junger Mensch auch andere Prioritäten gesetzt

[StormyMonday]

>>das Subchasis-Prinzip genau so verkauft: erdbebensicher<<

Tja, genau das haben Thorens und auch Linn nie gemacht, eben weil auch das beste Subchassis einen heftigeren Stoß gegen die Zarge nur unvollständig mildern kann - weil es dafür gar nicht gedacht ist.
Ein moderates Klopfen gegen die Zargenwand mit dem Fingerknöchel dagegen lassen meine drei Subchassis-Thorense aber auch völlig kalt – man sieht es weder am Schwingen des Tellers noch hört man es über die Lautsprecher.
Wozu das Thorens-Schwingchassis zuständig ist, kann man auf diesen beiden Prospekt-Scans auf meiner Webseite übrigens schön nachlesen.

http://www.thorens-info.de/TD126iii2_1024.jpg

http://www.thorens-info.de/TD-147_21024.jpg

[SGibbi]

Sorry, daß ich mich hier, und auch noch genau beim passenden Autor, noch einmal einklinke, aber mir dreht sich gerade der Magen um, bezüglich der Quintessenz nach knapp 20 Postings.

Ja, ich kenne fast alle der besprochenen Plattenspieler.

Das Subchassis ist ursprünglich Thorens-Typisch, wurde in dieser Form meines Wissens erstmals mit dem 126-er eingeführt. Es existieren ellenlange Berechnungsformeln dafür und es ist gar nicht sooo primitiv, wie es wirkt. Die Thorens-Auslegung betraf ursprünglich eine Minimierung von Gleichlaufschwankungen, durch starre Verbindung von Tellerlager und Tonarmbasis, natürlich, und weiterer Punkte, über die uns Holger sicherlich detailliert aufklären kann.

Den Erfahrungen vom Highlander kann ich nur zustimmen. Diese Philips-Modelle waren auch für das Auge als direkte Konkurrenz zu Thorens angedacht und haben in der Tat ein wesentlich geschickter durchentwickeltes Subchassis, wenn auch das Origin bei Thorens liegt (weiterentwickelter Clone). Auch die Tonarme dieser Geräte waren nicht ganz ohne (na ja ...). Ich besitze in meiner Sammlung zB. noch einen Philips 308 (22GA308/16Z) mit diesem berühmten "Philips-Schwabbel" Subchassis sowie dem Philips GPM 500 Tonabnehmer. Vor einigen Jahren hatte ich ihn mal im A-B-Vergleich zu einem 168-er Thorens mit originalem Stanton-Tonabnehmer, jedoch einem nicht originären Tonarm (das Headshell war geändert) an einer Gibbert-Phono-85. Der Philips wirkte in der Tat in jeder Lebenslage deutlich souveräner, obgleich er für das Auge etwas "geschrumpft" aussieht, neben einem Thorens. Die Philips-typische Höhenauflösung war dem Thorensianer weit überlegen, aber auch das Fundament war deutlich besser, als man es dem Holländern nachsagt. Ein Thorens klingt fast "mittig" dagegen. In jedem Fall ein schönes Stück und eine tolle Haubenmechanik (grins ...)

Der klassische Streit zwischen BRAUN und Thorens ist ja weltbekannt - Braun hatte zumindest zeitweise ebenfalls ein sehr hochwertiges Subchassis, welches bei uns Service-Technikern stets ein breites Grinsen auslöste; Das Subchassis war über Modellbau-Öldruck-Stoßdämpfer aufgehängt. Eine Schwierigkeit aller Thorensianischen (und Clones) Subchassis besteht darin, daß sie gerne aufschwingen, falls die Resonanzabstimmung nicht mehr paßt (Grasso rechen lassen ...) und die Resonanzgüte des Sub zu groß wird.

Die "Deutsche Tradition" im Plattenspielerbau (z.B. Dual und viele andere mehr) betrifft ein einziges schwergewichtiges Chassis, welches federnd auf einer ansonsten leeren Zarge gelagert ist. Außer Tonarm und Plattenteller ist auch der Motor traditionell starr am Chassis befestigt. Bei korrekter Abstimmung ist das absolut in Ordnung. Die Schwingungen des Motors übertragen sich auf das GANZE Chassis, d.h. Tonarm und Tellerlager schwingen gleich und die Motor-Störungen heben sich somit gegenseitig auf. (je leichter der Tonarm ... je geschickter der Motor angebracht ... usw., nicht einfach) Im Vergleich zu den extern aufgehängten Motoren der Thorensianischen Welt ergeben sich weniger Gleichlaufschwankungen, weil beim Thorens-Subchassis das "Schwabbeln" natürlich direkt in den Antrieb eingeht.

Alte Dual´s gegen Thorensianer zu hören gilt zwar als verpönt, weil eine ganz andere Snobismusklase, aber wenn man es dennoch probiert, erlebt man sein blaues Wunder. Auch ich habe mal mit Dual´s angefangen (wer nicht) und es mag Heute lächerlich erscheinen, daß die ganz frühen Wurzeln etwa einer Gibbert Phono 85 auf einem Dual 1256 beruhten, den ich mir halt leisten konnte. Dann habe ich in den Ferien mal Doppelschicht gejobbt und meinen Dual verkauft und voller Stolz hatte ich das Geld für einen TD 318. ich habe gekotzt ! In meiner damaligen Schülerzeit-Kette (BRAUN RC 8, 2 große Saba-Breitbänder in je einem Sperrholz-Kleiderschrank, sowie "urform" der Gibbert Phono 85) war es ein Abstieg wie vom vierten Stockwerk in den Keller. Ich habe Jahrelang geschraubt, bis mein 318-er "Doppelschicht" Modell so halbwegs lief und viel zu viel Geld dabei ausgegeben. Falls man es Heute versucht, gibt es bei einem alten Dual natürlich stets die Frage, wie gut die Mechanik und die Lager noch sind. Gerade bei alten Dual-Wechslern verschmutzt das Tellerlager gerne, und das Reibrad trocknet aus (wird hart) und in einer solchen Konstellation ist der Dual natürlich unterlegen. Der Vergleich ist nur dann fair, falls beide Stücke technisch tadellos sind, und sich im Serienzustand befinden. Bei gleichem ehemaligen Neupreis gewinnt der Dual im A-B-Vergleich dann stets.

Es mag sich bescheuert anhören, aber gerade vorletzte Woche habe ich mal für Spaß ein altes Shure M 75 in einen Telefunken 50& (?) spätfünfzigerjahre ´reingeschraubt, der in meiner alten Braun-Musiktruhe ´drin ist, Kröpfungswinkel neu berechnet, Systemadapter angefertigt, ´n bischen Antiskating und ab der Film. Der uralte Plattenspieler ist tadellos in allen Lagern und das Reibrad ist noch gut, das als Vorgabe. Van den Hul Nadel ´rein, an einer Gibbert Phono 85 angeklemmt und es ergibt sich eine Klanggüte, da man sich fragt, ob das wirklich ein 50-er Jahre Plattenhobel mit Bananentonarm ist. Sattes, kühles Fundament, strahlende, völlig unverzerrte Höhen, erstklassige Stereo- Durchsichtigkeit, kein wahrnehmbares Rumpeln (na ja - fast kein) vielleicht baue ich mir noch eine Zarge ´drum und nutze ihn als "Nick" für die Blindtests denn das Ding ist ein Erlebnis abseits jeder Norm. Ein Thorens klingt verstopft dagegen, und hat nicht diese Kühle im Fundament. Warum bin ich nur als Schüler nicht auf diese Idee gekommen, ich hätte viel Geld gespart.

Einen Project hat mein Nachbar. Nach einem kurzeln ablächeln über die urige Art der Drehzahlumschaltung per "Kaffeelöffel" und seine osteuropäische Herkunft haben wir ihn mal an die kleine Gibbert Phono 98 geklemmt und gegen einen alten TD 160 mit SME und Ortofon F 15 gehört, der Project mit einem Serien-Grado. Das Niveau, welches der Project im fairen Vergleich erreicht, hat mich umgehauen - ein Wolf im Schafspelz. Für dynamische U-Musik in jedem Fall der überlegene Plattenspieler, mehr Punch, mehr Druck, mehr Spielfreude und mehr Ausdruckskraft. Allein bei experimentieller Musik zeigte der Thorens etwas mehr an Auflösung, und bei Klassik etwas mehr Ruhe. Bedenkt man den Preisklassenunterschied und das Alter und die Ersatzteilsituation der beiden abgehörten Kontrahenten ist der ProJect der bessere Plattenspieler.

Das Tellergewicht (Stichwort Massel-Aufwerk) kann man übrigens auch virtuell erhöhen, indem man unter dem Teller ein schnell laufendes Pulley als Schwungmasse anordnet. Idealerweise ist dieses Pulley inversdrehend zum Plattenteller und bewirkt eine zusätzliche Stabilisierung nach dem Kreiselkompaßprinzip. Man kommt dann zum sog. Kombinationstriebler (Riemen UND Reibrad), wie er vom Deutschen Hersteller PE schon in 1953 eingeführt wurde, und später zB. im TD 124 einen Höhepunkt fand. Mein Liebling unter den klassischen Laufwerken ist der PE-34, originärer, näher an seiner Entwicklungsstufe als die folgenden Thorensianer, ein unauffälliger, fast häßlicher, kantiger 60-er Jahre Plattenspieler, der im tadellos restaurierten Originalzustand bereits auf ca. 67 dB S/N kommt, und einen TD 124, Sereinzustand, zumindest in diesem Punkt überbietet.

Die Technologie des PE 34 habe ich seinerzeit in einem mehr als 10 Seiten Thread, leider noch in Holgers Forum, offengelgt, wer dem Jürgen-Link folgt sollte ihn finden und dabei feststellen, daß meine oben genannten Überzeugungen wedert "neu" noch "aus aktuellem Anlass erfunden" sind. Den Thread halte ich nach wie vor für lesenswert, er wird viele der hier aufgekommenen Fragen schon im Vorfeld beantworten und die Diskussion auf ein anderes Niveau bringen. Den Millieubedingten Tonfall besagten Threads bitte ich zu entschuldigen. Den DECCA-Plattenspieler, bekanntermaßen ebenfalls einer meiner Lieblinge, habe ich dort nicht diskutiert. Erstens ist er (oh Shiet) ein Direkttriebler, und zweitens hätte der "Neid der Nichthabenden" wahrscheinlich jede Forendiskussion abgeblockt. Ich habe auch nie wirklich einen besessen, die Dinger kommen halt so bei mir vorbei ...

Der unschlagbare Vorzug des "üblichen" Thorens betrifft (von Sonderfällen abgesehen) seine fast primitive Konstruktion. Sie ist, auch nach Bastlermethoden, vergleichsweise einfach zu reparieren, und zudem ziemlich robust. Außerdem gibt es noch Ersatzteile, und thorensianisches Schrauben ist im Moment so Hipp wie früher das Frisieren von Mopeds oder dann später am Opel. Auch an dem im Antiskating-Thread abgebildeten Thorens ist außer Zarge, Teller und Tellerlager wirklich nichts mehr original, und das Tellerlager ist bei mir ja eigentlich auch schon irgendwie modifiziert (Glimmerläufer und Rohloff-Fett). Bei einem Thorens muß das wohl einfach so sein wie es halt auch beim Opel Manta so üblich war bzw. ist.

Was den vom Jürgen angekündigten Test angeht, sollten wir schon vorab einbeziehen: 1. Alle drei Plattenspieler sind vom gleichen Hersteller und somit ähnlich abgestimmt. Fairer wäre ein Test mit Laufwerken der jeweils originären Hersteller, sowie gleichen Meßwerten (z.B. S/N, usw.). 2. wird seine Gibbert Phono 98 zu diesem Zeitpunkt noch nicht eingespielt sein. Die Elektronik liegt zwar schon bei mir im Regal und hat mir Heute die ersten drei Sinfonien Beethoven vorgespielt, aber damit is´se noch nicht fertich (gelle, Jürgen ...). Der A-B-C-D-E-F Verglech wird fair sein, aber nicht auf vollem Niveau laufen.

[Michael Franz]

Schön zu lesen, daß die leider aus der Mode gekommenen Volksplattenspieler "Philips" und "Dual" durchaus ihre Qualitäten haben. Nicht wirklich unzufrieden mit diesen Drehern, schielte ich vor über 20 Jahren neidisch auf die Thorens. Der Umstieg brachte zunächst Enttäuschung. Diese lies sich durch Tausch des eingebauten Stanton-TAs gegen ein V15IV beheben. Mit meinenm derart bestückten TD115 war ich dann sehr zufrieden, aber der Vergleich DUAL-Thorens spiegelte nicht den Stellenwert wieder, den diese Geräte im Ansehen der HiFi-Szene hatten. Nun, von so was kann man sich ja lösen

Die Thorens scheinen mir die A77 der Plattenspielerszene zu sein: Simpel, primitiv, bei enstsprechender Handhabung sehr gut in der Leistung und ansonsten nicht tot zu kriegen. Einen Dual oder Philips am Leben zu erhalten ist mitunter schwieriger, das stimmt.

Stefan beschreibt die Unterschiede als sehr deutlich. Klangbeschreibungen nach Art und Stärke sind immer problematisch. Es muss sich jeder selber, durch intensives Hören, einen Eindruck davon verschaffen, ob er das beschriebene Nachvollziehen kann und in welchem Ausmaß. Die meisten von uns dürften auch keine ausgesuchten Phono-VVs verwenden, sondern mit dem zufrieden sein, was Dual einbaute oder was die jeweiligen Verstärker-Hersteller ihren Geräten spendierten.

Aus diesem thread ergeben sich Ideen für weitere Diskussionen. So wird hier, unter Laufwerk, sowohl der Antrieb als solcher behandelt wie auch die Lagerung des Tellers sowie die Aufhängung des Motors. Das hätte getrennt gehört, ist aber nicht mehr zu ändern. Ganz sicher einen eigenen thread verdient das Thema "Tonarmkonstruktionen", ebenso wie "Tonabnehmer" und "Phono-Vorverstärker, extern und intern". War extern vor einigen Jahren noch Snobismus, kommt man heute kaum noch drumherum, denn moderne Verstärker weisen oft keinen Phono-Eingang auf.

Dieser thread lässt noch folgende Frage offen:
Was spricht dagegen, An ein starres Chassis den Motor, den Arm, das Tellerlager zu befestigen, so daß ein fester Verbund entsteht, und das ganze auf speziell ausgelegte Schwabbelfüße zu stellen, quasi als Sub-Chassis ohne Zarge direkt auf den Tisch. Einziger Nachteil dürfte sein, daß der Motor mit dran hängt. Nun denke ich, daß es mögliche sein müsste a) einen laufruhigen Motor zu bauen der b) von diesem Chassis durch geeignete gedämpfte Befestigung entsprechend abgekoppelt ist. Dies entspräche dann der Bauweise vieler Billigplattenspieler. Was spricht dagegen? Wenn man einem Thorens ein ruhiges, stabiles Plätzchen gönnt, dann kann man es hier doch auch tun?

[StormyMonday]

Michael Franz postete
Was spricht dagegen, An ein starres Chassis den Motor, den Arm, das Tellerlager zu befestigen, so daß ein fester Verbund entsteht, und das ganze auf speziell ausgelegte Schwabbelfüße zu stellen, quasi als Sub-Chassis ohne Zarge direkt auf den Tisch. Einziger Nachteil dürfte sein, daß der Motor mit dran hängt. Nun denke ich, daß es mögliche sein müsste a) einen laufruhigen Motor zu bauen der b) von diesem Chassis durch geeignete gedämpfte Befestigung entsprechend abgekoppelt ist. Dies entspräche dann der Bauweise vieler Billigplattenspieler. Was spricht dagegen? Wenn man einem Thorens ein ruhiges, stabiles Plätzchen gönnt, dann kann man es hier doch auch tun?

Im Prinzip nichts, REGA macht das bei all seinen Modellen bis hoch zum wirklich teuren P9.
Ist eben Ansichtssache, oder Philosophie, oder was immer. Im Laufwerksbau führen viele unterschiedliche Wege zum Ziel, deshalb gibt es ja so eine Vielzahl an interessanten Konstruktionen auf dem Markt.

[Grasso]

Ich habe vorgestern nacht einen Imperial Miracord 16 aus einer Musiktruhe, die auf der Straße stand, gebaut. Von dort bis zum Thorens 124 ist es gar nicht weit. Der Miracord ist wie neu, kein Verfall nirgendwo. Auch zwei große Breitbänder "Made in Italy" habe ich mir aus dieser Musiktruhe geholt.

[SGibbi]

Der "Miracord 16" ist höchstwahrscheinlich ein ELAC. Viel Spaß damit.

[SGibbi]

Falls Es klappt, seht Ihr hier ein Bild des Kombinationsantriebs zum Plattenspieler PE 34:HiFi (Sammlung Gibbert)



Diese Mechanik - zusammen mit einer nicht erkennbaren Wirbelstrombremsung auf der Motorachse - bringt nachgemessene 67 dB S/N bei einem Plattenteller mit gut 2 Kilo und einem verghältnismäßig einfachen Spaltmotor (Netzmotor). Zum Vergleich: Meinen Thorens TD 318 - eingespielter Sereinzustand - habe ich nach gleicher Methode einst zu 65 dB S/N gemessen.

Gruß - Stefan