CHIP Online: "50 Jahre Kassette: Ein halbes Jahrhundert Bandsalat"

[Manuel]

Hallo Anselm,

meine Homepage existiert schon einige Jahre, war lange Zeit eine Baustelle, ist sie für meine an mich selbst gestellten hohen Ansprüche eigentlich immer noch, aber Rom ist ja auch nicht an einem Tag erbaut worden.

Hast Du eigentlich auch schon Semihs Philips-Seite gesehen? Hier der Link: http://www.makarateyp.com/index.htm
Auf seiner Linksammlung hat er meine Grundig-Seite schon eingefügt, kurz nachdem ich damit online ging. Falls Du gerade mitliest, Semih, nochmal danke. 8)

Manchmal war ich am Überlegen, ob ich auch eine Linksammlung einfügen soll bei mir, habe es jedoch nie gemacht. Die relevanten Internet-Anlaufstellen sind über Suchmaschinen ohnehin sehr leicht auffindbar. Wer Wissensdurst und Interesse hat, wird fündig - in Sachen Uher bei Dir, für Philips bei Semih und Grundig ist meine (Dauer-)Baustelle. Eigentlich hätte Telefunken auch so etwas in der Art verdient und ich finde es schade, dass sich bisher noch niemand darum gekümmert hat.

Nun zum CHIP-Forum:
Ich habe die mittlerweile sieben Seiten gelesen, besser gesagt überflogen, denn es war sehr viel Off-Topic darunter. Mir ging es ja wie Dir auch nur um die Aussage, dass Tonbandgeräte für Privatanwender völlig unattraktiv gewesen seien. Bei den Beiträgen so manches CHIP-Forenmitgliedes fällt mir nur der gute Platon ein, der einst sagte: "Wer gegen die Wahrheit steht, steht gegen sich selbst."

Nebenbei bemerkt: Sind Geräte für 18 cm Spulendurchmesser wirklich als "Großspuler" bezeichnet worden? Es gab schließlich auch kleine Koffergeräte für 18-cm-Spulen, sie waren ebenso für Privathaushalte gedacht und in all den vielen Produktkatalogen, Fachbüchern und Werbeanzeigen aus jener Zeit fand ich den Begriff "Großspuler" bisher nirgends für 18-cm-Tonbandgeräte. Dies könnte man denen vom Forum auch noch mitteilen, aber naja... wen interessiert schon, was in so einem Forum geschrieben steht?

Viele Grüße,
Manuel

[TK 240]

Hallo Manuel,

den Begriff "Großspuler" habe ich auch noch in keinem zeitgenössischen Prospekt je gelesen. Ich kenne allerdings auch nur Philips- Uher- Grundig- und Revox-Broschüren.
Ist der Begriff möglicherweise eine Erfindung der findigen Forianer ?
Egal, das hat mit dem Chip-Artikel nun rein gar nichts zu tun.

Gruß
Thomas

[96k]

Eigentlich wollte ich hier nichts mehr schreiben, aber ...

Die "Tonbandfibel" aus der Serie "Der gute Tip" nennt in der 3. Auflage von 1967 (Erstausgabe 1965) folgendes:
In Deutschland einschl. West-Berlin werden pro Jahr ca. 1 Million Tonbandgeräte hergestellt. Ca. 1/3 davon gehen in den Export.
Der Rest wird in der BRD einschl. West-Berlin verkauft.
Hauptnutzer seien die 15-25jährigen. Am Markt gibt es etwas über 50 Modelle mit Preisen von DM 250,- bis DM 2000,-.

Persönliche Bemerkung: Bei diesen Zahlen sind die professionellen Maschinen nicht mitgezählt, da es keine Profi-Maschine für nur DM 2000,- gab.


Gruß

96k

[Anselm Rapp]

In der Wikipedia stehen nur die Spulengrößen, nichts über Großspuler: "Der Durchmesser der Spulen für die Tonbänder reicht von 6 cm über 8, 10, 11, 13, 15, 18 und 22 bis 26,5 cm." Google bringt aber 3.500 Treffer zu "Großspulern", die es also offenkundig gibt, womit allerdings auch Filmspulen gemeint sind; eine Definition habe ich bei flüchtiger Durchsicht nicht gefunden. Ganz pragmatisch denke ich, dürften mit Tonband-Großspulern alle über 18 cm Durchmesser gemeint sein.

Damit, dass die Bandbreite 1/4" = 6,35 mm beträgt, hat mir der Wikipedia-Artikel nichts Neues vermittelt, wohl aber, dass breitere Bänder ein Vielfaches davon breit sind. Das sind dann vermutlich die Großspurer ...

Gruß, Anselm

[Anselm Rapp]

Eigentlich wollte ich hier nichts mehr schreiben, aber ...

Gut, dass Du Dich überwunden hast! Das sind ja sehr aufschlussreiche Zahlen. Nicht zuletzt bestätigen sie ungefähr meine Hochrechnung von der UHER-Produktion auf die gesamte.

Danke, Anselm

[Manuel]

Hallo Thomas,

ach sieh einer an, in Revox-Katalogen hätte ich den "Großspuler"-Begriff eigentlich schon erwartet. Nicht mal dort wird man also fündig. Interessant.

Nochmal zurück zum Thema:
Ich denke, einer der Hauptfehler, der im CHIP-Artikel gemacht wird, ist die Annahme, unter dem Begriff "Tonbandgerät" hätte man sich eine professionelle Studiobandmaschine mit riesigen Spulen (oder gar Offenwickel) vorzustellen. Stimmt - so etwas fand man kaum in den Wohnzimmern. Für Privathaushalte waren sie sowieso nicht gedacht. Vielleicht hat der Autor des Artikels beim schnellen, etwas halbherzigen Googlen auf Anhieb nur solche Maschinen gefunden und das war für ihn Anlaß genug, die Behauptung aufzustellen, dass solch teure und umständlich anmutend bedienbare Geräte für Privatanwender völlig unattraktiv gewesen sind. Was auch immer er sich dabei gedacht hat - man weiß es nicht. Vermutlich hätte er nicht erwartet, dass ein unbedachter Satz von ihm, der gar nicht einmal zum Kernthema gehört, so eine Reaktion bei den Lesern auslöst.

Um ihn aufzuklären, sollte man ihm vor Augen führen, dass das Tonbandgerät (nicht die Bandmaschine) in Millionen von Privathaushalten in den Fünfziger Jahren zunehmend, schließlich in den Sechziger und Siebziger Jahren endgültig zu einer Art alltäglichem Gebrauchsgegenstand geworden ist. Darunter versteht man also in erster Linie relativ kleine, tragbare Koffergeräte mit maximalen Spulendurchmessern von 15 cm und die meisten konnten nicht einmal Stereo. Warum auch Stereo? UKW-Hörfunk war größtenteils schließlich ebenfalls noch in Mono und private Nutzer nahmen zudem gerne Musik von Mittelwellensendern auf. Wieder andere nahmen viel vom Fernseher auf. Videorekorder gab es nämlich kaum in den Wohnzimmern zu jener Zeit. (Natürlich wurde mit Tonbandgeräten in Privathaushalten noch viel mehr angestellt, als nur Musik vom Radio oder Fernsehapparat aufzunehmen, ich kürze das hier nur sehr stark ab.)

Tonbandgeräte waren sowohl qualitativ als auch vom Bedienkomfort her für die Ansprüche von Privathaushalten angepaßte Massenware. Gewisse Modelle kamen mit nur einer Handvoll Knöpfe aus nebst nicht abschaltbarer Aufnahme-Automatik, man muß fast schon sagen, gewisse Tonbandgeräte waren so gut wie idiotensicher, kaum anders als die Compact-Cassette.

Ich teile Anselms Vermutung, dass es sich wohl um zweistellige Millionenstückzahlen handeln wird, wenn wir nur allein ein einziges Jahrzehnt als Zeitraum herausnehmen und die Anzahl von Tonbandgeräten weltweit, d.h. sämtliche Hersteller, alle Marken, alle Produktionsstandorte. Der größte Tonbandgerätehersteller der Welt, Grundig, hatte in den Sechziger Jahren Tonbandwerke in Bayern (Nürnberg und Bayreuth) und eines in Dunmurry, Nordirland (gehört zu Großbritannien, also "United Kingdom"). Deshalb ist es gut, wenn man sich bei der Einschätzung von Produktionszahlen nicht nur rein auf den Standort Bundesrepublik Deutschland konzentriert. Philips produzierte auch nicht alles in den Niederlanden, was man deutlich auf dem Gehäuse ablesen kann: "Made in Holland" oder "Made in Austria" findet man da und von Philips wurde immerhin ein nicht unerheblicher Anteil von Tonbandgeräten für (deutsche) Privathaushalte beigesteuert.

Ich gehe davon aus, dass dieser Beitrag von mir für uns im Bandmaschinenforum nichts Neues beinhaltet und ich habe dies alles nur geschrieben für den Fall, dass so mancher CHIP-Foreaner hier ebenfalls mitliest. Doch selbst wenn ein neutraler Leser per Zufall darüber stolpert, war es auch nicht völlig umsonst. ^^

[Anselm Rapp]

Hallo Manuel,

ich habe erst Deinen Beitrag gelesen und dann geschaut, wer da so vernünftig und sachlich schreibt. Gut!

Könnte ich in dieser Angelegenheit die Rücklauftaste betätigen, würde ich ein paar Dinge anders machen. Manche Formulierungen würde ich etwas freundlicher wählen, insbesondere aber würde ich mich nicht auf - bezogen auf mein Anliegen - Nebenschauplätze begeben. Vor allem aber hätte ich mich gleich zurückgezogen als ich merkte, dass mein Versuch, die Diskussion durch Fakten, sprich Zahlen zu versachlichen, so gut wie nicht zu Kenntnis genommen wurde. Ich habe jetzt überlegt, doch noch das Zitat von 96k aus der "Tonbandfibel" von 1967 ins CHIP-Forum zu stellen, aber bei Vorurteilen sind Fakten meist unterlegen.

Dein Zugeständnis, im CHIP-Artikel könnten nur professionelle Studiobandmaschinen mit riesigen Spulen gemeint gewesen sein, kann ich leider nicht mittragen. Wenn ein CHIP-Autor "Tonbandgeräte" schreibt, muss er wissen, was man landläufig darunter versteht (siehe z. B. Wikipedia), und wenn er über die Verbreitung von Tonbandgeräten in den 1960er Jahren schreibt, sollte er auch eine Ahnung von den Fakten haben.

Sehr hilfreich wäre es gewesen, hätte Autor "cen" sich mal in der Diskussion geäußert. Behauptungen in den Raum zu stellen und dann abzutauchen ist eine sehr einfache Lösung.

Immerhin: Meine Erinnerung ist von sehr kompetenten Seiten (Deutschlandradio und Tonbandfibel sowie Bandmaschinen-Forumsteilnehmern, die sich wirklich auskennen) bestätigt, und das ist in meinem Alter ja auch schon etwas.

Gruß, Anselm

[Manuel]

Hallo Anselm,

Der Autor des Artikels (cel) dürfte Christoph Elzer sein. Sein Fachgebiet sind "News" und "Internet". Wenn ich mir sein Foto betrachte, schätze ich ihn auf Mitte 20. Für ihn war womöglich schon die Compact-Cassette ein veraltetes Speichermedium.

Wir könnten ihn unter seiner e-Mail-Adresse celzer(at)chip.de auf seinen Artikel und den fraglichen Satz ansprechen. Vielleicht drückt er seinerseits auf die "schnelle Rücklauf"-Taste und ändert den Artikel entsprechend ab. Über Spulentonbandgeräte muß er sich ja nicht unbedingt äußern, denn es hätte mit dem eigentlichen Anlaß seines Artikels nichts zu tun, darin ginge es nur um den 50. Geburtstag der Kassette. Er könnte zudem die Formulierung der Überschrift ebenfalls überdenken, denn "Bandsalat" muß nicht sein, auch wenn ich verstehe, dass Überschriften gerne dazu animieren sollen, den Artikel zu lesen und effekthaschende Begriffe ein probates Mittel dafür sind.

Dass er überfordert mit den Begriffen ist, zeigt auch diese Formulierung von ihm, Zitat:
"Mit der Vorstellung der Compact Cassette auf der Funkausstellung trat das Tonband seinen Siegeszug durch Haushalte, Autoradios und Medienanstalten an." Zitatende
Dies ist zwar richtig, aber lädt wieder zu Mißverständnissen ein. Unter "Tonband" versteht man hauptsächlich das Spulentonband. Deshalb würde ich an seiner Stelle den Satz umformulieren, in etwa so: "Mit der Vorstellung der Compact Cassette trat dieses handliche Speichermedium seinen Siegeszug durch Haushalte, Autoradios und Medienanstalten an."

Die nachfolgenden beiden Sätze könnte er meinetwegen komplett streichen. Wenn er mit dem Preis des Philips EL 3300 seinen Aufsatz fortsetzt, genügt das auch.

Noch zusammenfassend zu den CHIP-Forenteilnehmern, die sich etwas uneinsichtig zeigten:
Sie machen den Fehler, ihr Halbwissen als allgemein gültige Tatsachen zu betrachten. Richtig frech finde ich allerdings, wenn man Dir, Anselm, vorwirft, Du hättest wegen Deines Berufes nicht mehr die Realität vor Augen gehabt. Das ist unverschämt und wenn Du entsprechend reagierst, ist das Dein gutes Recht. Deswegen brauchst Du Dir keine Vorwürfe zu machen.

Wenn ich mir vorstelle, der Autor des CHIP-Artikels liest sich das Forum ebenfalls durch, wird er denken, dass sich die Fachleute auch nicht einig sind und wird deshalb aus reiner Ratlosigkeit seinen Artikel nicht abändern. Vielleicht sollte jemand "von uns" Herrn Elzer dazu einladen, sich hier im Bandmaschinenforum anzumelden, falls er daran interessiert ist, sich umfassend zu informieren, um im Nachhinein die wünschenswerten Verbesserungen an seinem Artikel vornehmen zu können.

Viele Grüße,
Manuel

[niels]

Mal von der Seite gefragt:
Ist der Chip-Artikel so wichtig, um so viel Energie darauf zu ver(sch)wenden?

Vielleicht sollte man es ab und an in Kauf nehmen, dass Artikel die nicht das "Kerngeschäft" des Veröffentlichenden betreffen, nicht die vom Fachmann gewünschte Präzision mitbringen.

niels

[Anselm Rapp]

Umgekehrte Reihenfolge:

@niels:

Natürlich hast Du recht, so wichtig ist der Artikel wirklich nicht. Es dürfte noch mehr Falsches in der Welt gedruckt und online gestellt worden sein. Ich dachte, meine Richtigstellung im CHIP-Forum würde genügen, und habe noch nicht mal mit einer Antwort gerechnet. Ärgerlich wurde ich erst, als dieser Irrtum mit Klauen und Zähnen von Dritten verteidigt wurde. Fehler machen wir alle mal, nicht nur CHIP-Autoren, aber bei offenkundig begrenzten Sachkenntnissen sollte man sie nicht noch zur Wahrheit hochstilisieren.

@Manuel:

Schön, dass Du den Autor samt E-Mail-Adresse ausfindig gemacht hast. Weil ich wegen meines früheren Berufs vielleicht etwas mehr "Gewicht" und die Sache ja angezettelt habe, bin ich bereit, "cel" eine kurze, höfliche Mail zu schreiben und ihm die Fakten nennen. Wenn er auf seiner Meinung beharrt, ist ihm nicht zu helfen; wenn er nicht antwortet, ist das auch eine Antwort. In jedem Fall wird eine weitere Fortsetzung der Diskussion nichts mehr bringen. Änderung des Artikels würde ich nicht verlangen, das müsste der Autor von sich aus tun. Der Vorwurf, ich hätte berufliche Scheuklappen gehabt, ist natürlich dreist, aber ich kenne so viele Leute, die meine Arbeit und mich schätzen (nicht nur schätzten), dass ich das lächelnd in Ablage P entsorgen kann.

Also, mache ich morgen, wenn niemand Einspruch erhebt. Eine Mail von unserer Seite sollte reichen, von mehr rate ich ab, lasse aber gerne den Vortritt.

Gruß, Anselm

[lukas]

Hallo Anselm,

ich würde keinerlei weitere Energie in diese Sache investieren. Der Tagesjournalismus zeichnet sich nun mal leider durch höchst oberflächliche (wenn überhaupt) Recherche und in der Regel mangelndes Fachwissen aus. Es handelt sich hier schließlich um kein "Peer-reviewed" Journal, bei dem Fachleute korrigieren, was andere Fachleute schreiben. Es ist so gut wie immer haarsträubend, was in der Presse berichtet wird, aber solange man es nicht besser weiß, fällt es einem nicht auf. Erst wenn man direkt betroffen ist, dann kommt einem dieser Mangel wieder zu Bewusstsein. Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Autor den Artikel längst vergessen hat, er muss schließlich ständig neue abliefern und dass er vor einer Woche in einem ziemlich nachlässig formulierten Halbsatz, nun ein bisschen daneben lag, wird ihn kaum mehr kratzen. Hier quasi eine Gegendarstellung einzufordern finde ich etwas übertieben, zumal der Ärger ja eigentlich durch das Chip Forum entstanden ist und dafür können die Journalisten nichts. Verglichen mit anderen journalistischen Fehlleistungen, die Tatsächlich einen Aufschrei der Empörung verdient hätten und die so gut wie täglich in den Boulvardmedien zu begutachten sind, finde ich diese, sagen wir mal leichte Fehleinschätzung der Vergangenheit als eine lässliche Sünde und wer hier allzuviel insistiert begibt sich schnell in Gefahr, als Querulant dazustehen. Auch wenn uns das wiederum Wurscht sein kann, aber es zahlt sich einfach in keiner Weise aus.

[Manuel]

Mal von der Seite gefragt:
Ist der Chip-Artikel so wichtig, um so viel Energie darauf zu ver(sch)wenden?

Hallo Niels,

das ist eine berechtigte Frage. Aber ich finde es mitunter auch mal ganz gut, wenn man ein Zeichen setzt. Das Medium (Spulen-)Tonband ist nicht tot, nur weil seit Jahren (bei manchen Herstellern seit Jahrzehnten) keine neuen Geräte mehr produziert worden sind. Es gibt immer noch sehr viel Leute, die Tonband nach wie vor regelmäßig verwenden. Die aktiven Mitglieder in unserem Bandmaschinenforum sind nur die Spitze des Eisberges.

Die Presse soll nicht glauben, sie dürfen schreiben, was sie wollen, weil sich laut deren Vermutung

• a) niemand mehr an die Tonband-Zeiten erinnert
  
• b) sowieso kaum noch ein Zeitzeuge von einst existiert
  
• c) die Leserschaft sich ohnehin kaum für dieses Thema interessiert
  
• d) die paar Sonderlinge, welche Tonband noch immer benutzen, pauschal nicht ernst zu nehmen sind

oder was auch immer vermutet wird. Ein wenig Recherche täte schon gut und nicht eine Herangehensweise, wie: "Ich schreib mal eben schnell im Newsbereich etwas über den 50. Geburtstag der Compact Cassette." und morgen ist es sowieso wieder vergessen. So könnte man die Qualität des CHIP-Artikels auffassen. Der Autor verdient immerhin sein Geld damit. Dann sollte er schon etwas dafür tun, denn er wird nicht nur bei diesem Artikel so arbeiten. Inwiefern stimmt überhaupt noch die Qualität der Artikel vom CHIP-Magazin allgemein? Soll man dieses Blatt noch kaufen?

Wenn es letztendlich ums Geld geht, wird die Bedeutsamkeit schon etwas höher. Es liegt im Interesse des Autors, die Glaubwürdigkeit des Blattes, für das er schreibt, nicht wegen seinen unglücklichen Formulierungen zu beschädigen. "Erst denken, dann schreiben" gilt sowohl für Foren, als auch für Presseangestellte. Wer sich daran nicht hält, muß mit Konsequenzen rechnen. Und schon beim Wort "Bandsalat" in der Überschrift könnte man einhaken. Dies erzeugt bereits vor dem Lesen des eigentlichen Artikels für eine sich über das Medium Tonband lächerlich machende Geisteshaltung.

Gruß,
Manuel

[Anselm Rapp]

@Lukas:

Rein sachlich hast Du absolut recht, auch damit, dass "cel" lediglich mit seiner Aussage über die Tonbandgeräte der 1960er Jahr meine Kritik ausgelöst hat und ich zwei Forumsdiskussionen, mit deren Umfang und Intensität ich niemals gerechnet habe. Ich hätte die Sache längst vergesssen, wenn "cel"s Behauotung nicht so vehement unterstützt worden wäre.

@Manuel:

Auch Dir pflichte ich andererseits bei. Ich habe die Angewohnheit, egal welches Thema, mich bei groben Fehlern schon an die Redaktion bzw. den Autor zu wenden und darauf aufmerksam zu machen. Tue ich es nicht, bleibt der Autor bei seiner falschen Ansicht und verbreitet sie bei nächster Gelegenheit weiter.

Zu Deiner Frage nach der Qualität der CHIP: Ein bisschen ist sie für mich noch "Pflichtlektüre". Zu Siemens-Zeiten hatte ich zwei Computerzeitschriften abonniert, die andere dann aber abbestellt, weil sie mir persönlich deutlich weniger nützliche Informationen gab. Ich finde nach wie vor in jeder Ausgabe Brauchbares für mich. Natürlich wiederholt sich manches und etliches brauche ich einfach nicht. Aber weil ich Brancheninformationen nicht mehr aus erster Hand bekomme, bin ich ganz froh über die Lektüre - und ich muss in der gedruckten Ausgabe auch nur sehr, sehr selten etwas korrigieren. Meine Drohungen mit der Abo-Kündigung waren etwas zu impulsiv, zumal es ja gar nicht um die gedruckte CHIP geht.

@alle:

Ich habe eine E-Mail an "cel" geschrieben, ihm nüchtern und sachlich und mit Quellenangaben (danke für die hier benannten) dargelegt, wie die Realität in den 1960er Jahren aussah. Ich habe ihm ausschließlich zu seinem betreffenden Satz geschrieben und nicht, was da alles in den Diskussionen noch an Meinungen und Gegenmeinungen geäußert wurde. "cel" kann unmöglich dafür verantwortlich gemacht werden, und CHIP-Redakteure haben ja auch noch ein bisschen mehr zu tun.

Eine "Antwort" kam sofort, eine automatische, dass "cel" derzeit auf der IFA und erst ab 09.09.2013 wieder im Büro sei und Mails in der Zwischenzeit nur unregelmäßig lese.

Meine Mail veröffentliche ich ganz bewusst hier nicht vorab, und "cel" habe ich gebeten, seine Antwort in beiden Foren veröffentlichen zu dürfen. Ob er es erlaubt, ob er überhaupt antwortet, werden wir sehen.

Gruß, Anselm

[RF-Musiker]

Die Hannoversche Allgemeine von heute hat ja in Anlehnung an den Chip-Beitrag ähnliches verfasst, manches sogar noch unsachlicher. Nun, von dieser Zeitung bin ich es ja schon gewohnt, dass öfter mal Artikel darin vorkommen, wo jeder, der ein wenig Sachkenntnis hat, die Hände überm Kopf zusammen schlägt oder auch Artikel, die eindeutig Partei nehmen oder auch immer wieder ein Artikel, wo es gelobt wird, wenn eine Gruppe mit kriminellen Methoden jemand am Ausüben seiner verfassungsmäßigen Rechte hindert.
Ich selber habe es in der DDR so erlebt, dass in meiner Verwandschaft außer mir nur noch 2 Onkel und deren Söhne jeweils ein Tonbandgerät hatten, dann hatte der Lebensgefährte meiner Tante ein Cassettengerät und meine eine Cousine.
Korrigiert mich bitte, falls ich falsch liege, aber ich gehe davon aus, dass vor dem Durchbruch der Compact Cassette wohl niemand auf die Idee kam, diese als reines Wiedergabemedium zu nutzen. Als sie dann sich durchsetzte, war sie auch interessant für diejenigen, die auch unterwegs was anhören wollten, aber am Selberaufnehmen wenig bis kein Interesse hatten.
Ich schätze es so ein, wie den Unterschied zwischen Super 8 Film und Video. Beim Super 8 Film war der Hauptgrund, dass man selber filmen wollte, fertige Filmkopien waren nur eine Ergänzung, ähnlich wie die vorbespielten Spulentonbänder.
Mit der Einführung von Video wurde das Ausleihen und später Kaufen von vorbespielten Bändern so attraktiv, dass auch viele dieses Medium als reines Wiedergabemedium nutzten.
Soweit ich es mitbekam, hatten Tonbandgeräte in der Bundesrepublik eine gewisse Verbreitung, aber der Eindruck, dass in nahezu jedem Haushalt so eine Maschine steht, wollte dabei nicht so recht aufkommen. Als dann sich die Cassette durchsetzte, war es eher selbstverständlich, so ein Teil zu haben.
Ich finde, jemand sollte mal zum Chip-Artikel einen Gegenentwurf schreiben.

[Anselm Rapp]

Liebe Leute,

ich will niemanden hindern, das Thema weiterzudiskutieren, bitte aber um Verständnis, dass ich mich höchstens noch in Ausnahmefällen beteiligen werde. Ich warte ab, ob und was "cel" antworten wird und melde mich dann noch mal. Ich brauche meine Zeit jetzt dringend anderweitig.

Gruß, Anselm

[niels]

Ich habe eben die Diskussion im Chip-Forum stellenweise gelesen.
Es wäre in der Tat interessant zu erfahren, was seinerzeit wie weit verbreitet war. Radios, elektrische Handrührgeräte, Kühlschränke und eben Tonbandgeräte. ("Kühlschränke waren bis 1969 vollkommen unattraktiv"?)
Oder umgekehrt: Wie weit musste ein Luxusartikel verbreitet sein, um als attraktiv zu gelten? (Filmkameras z. B.?)

niels

[Manuel]

Ich finde, jemand sollte mal zum Chip-Artikel einen Gegenentwurf schreiben.

Ja, eine gute Idee. Ich werde in den nächsten Tagen immerhin für den Gemeindebrief unserer Kirche etwas Ähnliches sogar verfassen. Es geht darum hauptsächlich um Elektrogeräte allgemein, um Unterhaltungselektronik im Speziellen und Tonbandgeräte werde ich darin natürlich ebenfalls erwähnen, denn sie gehören dazu.

Wie bereits weiter oben erwähnt, möchte ich auch etwas zu diesem Thema auf meiner Homepage veröffentlichen. Mal sehen, inwiefern ich das alles unter einen Hut bringen kann. Vielleicht kann ich hier und dort einige Passagen meiner Ausführungen mehrmals verwerten, das hilft mir, etwas Zeit einzusparen ohne Qualitätsverlust. Denn zur Zeit hab ich wieder viel um die Ohren, guckt mal auf die Uhr, ich schreibe das hier (wie so oft) spät in der Nacht, weil ich tagsüber nicht dazu kam.

Soll aber nicht heißen, dass ich diese Aufgabe an mich reißen will oder gar alleinigen Anspruch darauf erhebe. Es spricht überhaupt nichts dagegen, wenn sich mehrere von uns dieser Thematik widmen. Je mehr, desto besser, würde ich sagen.

@Anselm
Wenn es um interessante Technikartikel geht, steht für mich die "Funkamateur" an oberster Stelle. Dies ist ein Fachmagazin für - wie der Name schon verrät - Amateurfunk, Elektronik und Funktechnik. Da ich ja ursprünglich von Kindheitstagen an von der "Radioecke" komme und quasi aus der Notwendigkeit heraus, interessante Hörfunk- und auch anders geartete Wellen irgendwie für die Nachwelt hörbar zu machen, an Kassette und Tonband nicht vorbei konnte, hatte für mich das Medium Tonband schon immer eine zentrale Bedeutung.

@RF-Musiker
Genau das ist nämlich einer der springenden Punkte: Beim Tonband ist man nicht dazu gezwungen, sich nur einseitig berieseln zu lassen, wie es zu den Anfangszeiten der CD gewesen ist, ehe man sich CDs selbst brennen konnte. Oder bei der Schallplatte, die prinzipbedingt nur ein reines Abspielmedium ist. Das Tonband kann viel mehr und ist dabei auch noch viel unkomplizierter in der Handhabung, als ein PC, Laptop oder vergleichbare neumodische Digitalschallspeichereinheiten. Doch um das Potential ganz ausschöpfen zu können, muß beim Anwender ein gewisses Mindestmaß an Ideenreichtum und Kreativität vorhanden sein. Was nutzen vielfältige technische Möglichkeiten, wenn der Kopf des Menschen leer ist?

Als Kassettengeräte noch in "gefühlt" 99,9 Prozent aller Haushalte vorhanden waren, ist das Erstellen von Eigenaufnahmen kein Problem gewesen. Kleinere, tragbare Geräte oder Kofferradios, auch sog. "Ghettoblaster" hatten oft ein internes Mikrofon. Alles, was man tun mußte, war also eine Leerkassette einzulegen, auf die "Rec"- und "Play"-Taste gleichzeitig zu drücken und schon nahm das Gerät auf.

Heutzutage stellt es schon ein nahezu unüberwindbares Hindernis in Privathaushalten dar, irgendetwas aufzunehmen. In der Not wird das Handy oder der Laptop benutzt und gleich ein Video erstellt, selbst wenn man eigentlich nur rein Audio aufnehmen wollte. Das ist ja auch nicht im Sinne des Erfinders. Macht mal die Probe aufs Exempel in eurem Freundes- und Bekanntenkreis und bittet darum, man möge euch irgendetwas aufnehmen, etwas selbst persönlich Gesprochenes. Egal was, irgendetwas. Kein digitales Video, sondern nur rein Audio. Das bringt kaum jemand noch fertig. (Es sei denn, es handelt sich ebenfalls um einen Tonbandler.)

Über solche Sachverhalte einmal in der Presse etwas zu lesen, wäre eine angenehme Abwechslung, anstatt zum ein-hundert-sieben-und-fünfzigsten Mal etwas über "Bandsalat". Das ist jetzt nicht gegen die CHIP gerichtet, sondern eine Anregung an die Presse allgemein, die ja wahrscheinlich meinen Beitrag hier sowieso nicht lesen wird. :whistling:

[Anselm Rapp]

Das war meine Mail an "cel" vom 06.09.2013 10:03:

Sehr geehrter Herr E.,

Sie dürften der Autor des Artikels "50 Jahre Kassette: Ein halbes Jahrhundert Bandsalat"[1] auf CHIP online sein.

Auf mich sind Sie dort möglicherweise schon aufmerksam geworden, sicherheitshalber stelle ich mich aber vor: Ich (70, jahrzehntelanger CHIP-Abonnent) war von 1962 bis 1980 bei den UHER-Werken München, Spezialfabrik für Tonband- und Kassettengeräte, beschäftigt, zuletzt als Fertigungsleiter des legendären UHER Report. Nach meinem Wechsel in die Datentechnik bei Siemens inzwischen im Ruhestand, bin ich meiner früheren Tätigkeit immer noch verbunden, beispielsweise durch meine UHER-Erinnerungen[2] im Internet, durch meine Mitarbeit am Buch "Die Geschichte der UHER-Werke München" und durch Mitdiskutieren im Bandmaschinen-Forum[3].

Sie schrieben in Ihrem Artikel: "Bis zur Einführung der Kassette und des dazu gehörigen ersten Kassettenrekorders Philips EL 3300 waren Tonbandgeräte für Privatanwender völlig unattraktiv." Diese Aussage habe ich etwas flapsig bestritten. Außerdem habe ich im Bandmaschinen-Forum darauf hingewiesen. Ich ahnte nicht, was ich dadurch in beiden Foren lostreten würde.

Dass (Spulen-)Tonbandgeräte für Privatanwender durchaus höchst attraktiv waren, wusste ich aus eigener Erfahrung sehr gut. Im Verlauf der Diskussionen haben sich - außer der Erinnerung anderer älterer Tonbandgerätefans - noch drei seriöse Belege ergeben:

1. Laut dem genannten UHER-Buch wurden von 1962 bis 1971 allein fast eine Million UHER-Tonbandgeräte produziert, und UHER war ja nur einer von etlichen Tonbandgeräte-Herstellern. Diese Anzahl konnte unmöglich allein von professionellen Kunden abgenommen werden.

2. In der "Tonbandfibel", 3. Auflage von 1967, wird ausgeführt: In Deutschland einschl. West-Berlin werden pro Jahr ca. 1 Million Tonbandgeräte hergestellt. Ca. 1/3 davon gehen in den Export. Der Rest wird in der BRD einschl. West-Berlin verkauft.
Hauptnutzer seien die 15-25jährigen. Am Markt gibt es etwas über 50 Modelle mit Preisen von DM 250,- bis DM 2000,-."

3. Im Internetauftritt des Deutschlandradio steht in der Einleitung zu einer Hörfunksendung "Sag doch auch mal was! ...": "Der Bohrmaschine dicht auf den Fersen, strebt die Verbreitung des Tonbands in den 1960er Jahren ihrem Höhepunkt zu."[4]

So turbulent und teilweise nicht ganz sachlich die Diskussion in den Foren verlief (ich bin auch nicht über jedes meiner eigenen Worte glücklich), so sehr zeigt sie doch, dass das Spulentonbandgerät sogar heute noch, nach einem halben Jahrhundert, eine ganze Menge begeisterter und engagierter Anhänger hat.

Mich interessiert nun einfach, ob Sie vor diesem Hintergrund bei Ihrer Aussage bleiben, bis zur Einführung der Kassette seien Tonbandgeräte für Privatanwender völlig unattraktiv gewesen, und wenn ja, auf welcher Grundlage. Wenn Sie mir gestatten Ihre Antwort in den Foren wiederzugeben, könnte ich dadurch je nachdem vermutlich die Wogen etwas glätten.

Ich freue mich, von Ihnen zu hören. (Der Einfachheit halber rechne ich in einer Woche mit keiner Antwort mehr, was ich aber sehr bedauern würde.)

Mit freundlichen Grüßen

Anselm Rapp

[1] http://www.chip.de/news/50-Jahre-Kassett...23730.html
[2] http://www.uher-erinnerungen.de/
[3] http://forum2.magnetofon.de/
[4] http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/h...l/1039995/

Wenn jemand so wenig Interesse an seinen Kunden hat, hat er sie nicht verdient. Ich schwanke noch, meinen letzten Pfeil aus dem Köcher zu ziehen.

Gruß, Anselm

[Rauru]

Wenn jemand so wenig Interesse an seinen Kunden hat, hat er sie nicht verdient. Ich schwanke noch, meinen letzten Pfeil aus dem Köcher zu ziehen.

Hallo Anselm,

ich habe mir die Diskussion im Chip-Forum noch einmal durchgelesen und kann verstehen, warum Du so viel Zeit und Mühe in die Richtigstellung der diskutierten Auszüge aus dem Chip-Online Artikel steckst. Ich vermute jedoch, dass sich weder der Autor des Artikels noch die "Querdenker" aus dem Diskussionsforum eines besseren belehren lassen, noch einen Nachtrag zum bereits erschienenen Artikel verfassen werden. Gerade der Autor des streitbaren Artikels wird es mangels Fachwissen vermeiden, sich erneut zu diesem Thema zu äußern. Außerdem wird sich - gerade nach der losgetretenen Diskussion - niemand eingestehen wollen, dass er (sie/es? ) im Unrecht ist.

Ich würde es dabei belassen, mich nicht weiter ärgern und mich mit den angenehmeren Aspekten des Tonband-Hobbys beschäftigen.

Viele Grüße

Arnd

[Friedrich Engel]

Hallo Anselm,

leider bin ich ziemlich spät dran mit meiner Wortmeldung, aber für die Mitleser dürften die folgenden Angaben (= meine Kurzfassung eines Vortragsmanuskripts) doch aufschlussreich sein:

Trainer, Ludwig [Leiter der Magnetophonband-Verkaufsabteilung der BASF], Die Tonbandindustrie in Deutschland und in der Welt, 1962-11-27:

Abschätzungen des Bestandes an Tonbandgeräten in der BRD (Ende 1962 ca. 5 ... 6 Mio. Geräte, Sättigungsgrad 25 % der Haushalte); Tonband eines der wichtigsten Medien der Information und Dokumentation, kulturpolitischer Faktor ersten Ranges (so eine Stellungnahme des Bundesrates anläßlich Ablehnung einer Vergütungsspflicht für private Bandaufnahmen). Folgen einige Angaben zum Tonbandgerätebestand im europäischen Ausland. Japanische Tonbandgeräteindustrie hat die deutsche bereits überflügelt (1961 BRD 750.000, JP 890.000 und 1962 1.35 Mio Geräte).
Weltumsatz (Basis Fabrikabgabepreise) an Tonbändern inkl. Typen für technische Aufzeichnungen 1962 ca. 400 Mio DM, davon in USA 50 % mit Zuwachs von 20 % p.a.. In USA im Jahr 1960 8, 1962 16 Bandhersteller; 3M hat 50 % Anteil (davon wieder ca. 45 % mit Instrumentations-, Computer- und Video-Band). In Europa 10 Bandhersteller, davon BASF der größte in Europa, zweiter nach 3M; EMI an 3. Stelle. Ostblock produziert neben Agfa Wolfen auch in Russland, Polen, Ungarn, CSR.

Basierend auf diesem Vortrag erschienen Zeitungsberichte in der Frankfurter Rundschau, der Süddeutschen Zeitung sowie im Handelsblatt.

Ansonsten dürfte zum Thema das Relevante schon gesagt sein.

F.E.

[Anselm Rapp]

Hallo Arnd,

ich habe mir die Diskussion im Chip-Forum noch einmal durchgelesen und kann verstehen, warum Du so viel Zeit und Mühe in die Richtigstellung der diskutierten Auszüge aus dem Chip-Online Artikel steckst.

Nun, meine Mail ist ja schon fast zwei Wochen alt, also auch meine vorerst letzte Mühe in der Angelegenheit, vom Kopieren abgesehen.

Ich vermute jedoch, dass sich weder der Autor des Artikels noch die "Querdenker" aus dem Diskussionsforum eines besseren belehren lassen, noch einen Nachtrag zum bereits erschienenen Artikel verfassen werden. Gerade der Autor des streitbaren Artikels wird es mangels Fachwissen vermeiden, sich erneut zu diesem Thema zu äußern. Außerdem wird sich - gerade nach der losgetretenen Diskussion - niemand eingestehen wollen, dass er (sie/es? ) im Unrecht ist.

Das wirft halt gar kein gutes Licht. Selbst die Süddeutsche Zeitung veröffentlicht hin und wieder Richtigstellungen auf Grund von Leserbeanstandungen.

Ich würde es dabei belassen, mich nicht weiter ärgern und mich mit den angenehmeren Aspekten des Tonband-Hobbys beschäftigen.

Wenn man mich ein bisschen ärgern will, antwortet man mir irgendwelchen Quatsch. Wenn man mich richtig ärgern will, antwortet man mir gar nicht. In solchen Fällen kanan ich richtig ungemütlich werden. Wahrscheinlich werde ich es in diesem Fall auch noch. Ein CHIP-Online-Autor ist keine uneinnehmbare Festung.

Gruß, Anselm

[Anselm Rapp]

Hallo Friedrich,

leider bin ich ziemlich spät dran mit meiner Wortmeldung, aber für die Mitleser dürften die folgenden Angaben (= meine Kurzfassung eines Vortragsmanuskripts) doch aufschlussreich sein: ...

Auch für mich, weil ich diese Zahlen natürlich nicht (mehr) präsent hatte. Sehr gut; vielen Dank!

Gruß, Anselm

[RF-Musiker]

Der Cassettenrecorder sprach halt auch Zielgruppen an, für die das Spulentonband unattraktiv war.
Wenn der Chip-Autor vielleicht es etwas anders formuliert hätte, z. B. "verglichen mit der Beliebtheit des Cassettenrecorders doch unattraktiver".
Ich denke mal, meine Wahrnehmung, dass vorbespielte Tonbänder erst in Form der MusiCassette eine größere Verbreitung bekamen und dass das Speichermedium "Tonband" als reines Wiedergabemedium eben erst sich mit der Cassette etablieren konnte. müsste einigermaßen realistisch sein und führt halt dazu, dass manche daraus falsche Schlüsse ziehen.

[Manuel]

Ich denke mal, meine Wahrnehmung, dass vorbespielte Tonbänder erst in Form der MusiCassette eine größere Verbreitung bekamen und dass das Speichermedium "Tonband" als reines Wiedergabemedium eben erst sich mit der Cassette etablieren konnte. müsste einigermaßen realistisch sein und führt halt dazu, dass manche daraus falsche Schlüsse ziehen.

Dies würde die Frage aufwerfen, warum jemand das Speichermedium "Tonband" nur als reines Wiedergabemedium betrachtet. Unabhängig davon, ob es in Form von Spulentonband oder Compact-Cassette erscheint. So eine Betrachtungsweise würde dem Autor noch mehr Unkenntnis unterstellen, als er ohnehin schon mit dem veröffentlichten Artikel demonstriert hat.

[Anselm Rapp]

Hallo RF-Musiker,

der entscheidende Satz aus dem Artikel lautet: "Bis zur Einführung der Kassette und des dazu gehörigen ersten Kassettenrekorders Philips EL 3300 waren Tonbandgeräte für Privatanwender völlig unattraktiv." Bis dahin kann man Spulentonbänder und -geräte gar nicht mit Kassetten und Kassettenrekordern vergleichen, weil es sie noch gar nicht gab. Die komprimierte Frage lautet also: Waren Spulentonbandgeräte für Privatanwender völlig unattraktiv? Mir schrieb gerade jemand: "Als ich 1960 bei Uher meine Lehre begann hatten meine Eltern und weitere 4 Familien in einem vierstöckigem Mietshaus mit 8 Familien ... bereits ein Tonbandgerät." Für Privatanwender völlig unattraktiv ...

Ein kurze Berichtigung des Autors hätte genügt. Eskaliert ist die Sache, als Halbwissende seinen Unfug auch noch zu untermauern versuchten.

Gruß, Anselm

[RF-Musiker]

Ich denke mal, meine Wahrnehmung, dass vorbespielte Tonbänder erst in Form der MusiCassette eine größere Verbreitung bekamen und dass das Speichermedium "Tonband" als reines Wiedergabemedium eben erst sich mit der Cassette etablieren konnte. müsste einigermaßen realistisch sein und führt halt dazu, dass manche daraus falsche Schlüsse ziehen.

Dies würde die Frage aufwerfen, warum jemand das Speichermedium "Tonband" nur als reines Wiedergabemedium betrachtet.

Nun, es gab ja vorher keinen Tonträger, der für mobilen Einsatz gut geeignet war. Vielleicht das Tefifon-Phonoband, aber die Schallplattenindustrie boykottierte dies und es war eben ein reines Wiedergabemedium.
Bei der Cassette kamen 2 Dinge zusammen, für den anspruchsloseren Anwender war es eine billige Alternative zum Tonband, für andere eine mobile Ergänzung zur Schallplatte und manche kauften gleich vorbespielte Cassetten und sparten sich den Umweg, eine LP auf Cassette umzuspielen.
Natürlich liegt der Autor des Chip-Artikels falsch, wenn er meint, dass vor der Cassette nur eine Minderheit das Medium "Tonband" nutzte oder er hat einfach übertrieben und den Boom größer geredet, als er in Wirklichkeit war.
Die Cassette erschloss sich Zielgruppen, welche das Spulentonband nicht erreichen konnte. Ich habe ja keine Zahlen, wieviele sich einen Cassettenrecorder oder später einen Cassettenspieler kauften, die nie die Anschaffung eines Spulenbandgerätes in Erwägung zogen.
Erfahrungen habe ich nur aus der Verwandschaft und die war in der DDR.
Die Bedingungen dort wichen erheblich ab. Musik-Kassetten waren erheblich teurer als LPs, statt 12,10 oder 16,10 Mark kosteten sie 23,60 Mark.
Dann war es so, dass bei Cassetten die K60 Ferro mit 2 x 30 Minuten 20 Mark kostete, ein Spulenband, was bei 9,5 cm/s 2 x 60 Minuten lief und bei 4 Spur Monoaufnahme sogar 4 x 60 Minuten, kostete auch 20 Mark. Und eine K60 CrO2 kostete 30 Mark, dagegen beim Tonbandgerät kostete die Verwendung der Geschwindigkeit 19 cm/s dann 20 Mark für 2 x 30 Minuten.
Da es aber Tonbandgeräte recht selten zu kaufen gab, hatten manche eben doch einen Cassettenrecorder. Interessante Musik gab es nur selten als Schallplatte (und viele hätten gerne 20 Mark für eine Schallplatte mit West-Interpreten gezahlt), aber dafür im Westradio.
Wer Westverwandschaft hatte und sich die Cassetten und vielleicht noch den Cassettenrecorder im Intershop kaufen konnte, hatte dann Cassette.
Ich war in den 80er Jahren mit meinem Tonbandgerät die Ausnahme und bei meinen Verwandten kenne ich auch nur einen, der in den 50er und 60er Jahren ein Tonbandgerät hatte, die anderen vielleicht einen Plattenspieler.

[harry]

Leute leute macht euch nicht verrückt!
Die Cassette war gut, ist gut, bleibt gut und wenn ich tot bin ists mir eh wurscht...

Gruß
Harry

[TK 240]

Ich war in den 80er Jahren mit meinem Tonbandgerät die Ausnahme......

Das war bei mir genau so.

Thomas

[Anselm Rapp]

Ich will niemandem die Freude an einer Diskussion Spulentonbandgeräte kontra Kassettengeräte nehmen. Nur noch einmal betonen, dass es mir ausschließlich um die Frage geht, ob (Spulen-)Tonbandgeräte für Privatanwender völlig unattraktiv waren.

Gruß, Anselm

[zahnrädchen]

jetzt behauptet der user im chip forum, das kein mensch heute mehr bei der produktion auf die analoge band technik zurück greift, obwohl nur 5 min. google ausreicht, um das zu wiederlegen...


das deckt sich auch mit der aussage eines bekannten, der vom keller bis zum dach alles mit vinyl befüllt hat. er sagte mir vor einigen monaten, es gäbe bei jazz und co. wieder tonstudios, die komplett analog produzieren würden. die platten würden dann zwar auch mehr kosten, weil der aufwand höher wäre, aber das scheint die vinyl hörer nicht zu stören.


ja, ich muss meine mechanischen armbanduhren alle paar tage oder wochen neu stellen. die handaufzugsmodelle sogar jeden morgen neu aufziehen. na und ? ich mag die lebendigen kleinen zahnrädchen im uhrenghäuse, und das feine tickern, was eine mechanische uhr abgibt. ich fahre ein 16 jahre altes auto, und spendiere ihm sogar umfangreiche schweissarbeiten, wenn nötig. ich mag es halt, ein blinkerbirnchen wechseln zu können, ohne gleich das halbe auto auseinander bauen zu müssen. und ich mag es auch, mir für ein album wieder richtig zeit nehmen zu müssen. zuerst beim aufnehmen der musik, und dann beim hören. ich mag diese entschleunigung meines alltags durch zurückgreifen auf "alte" technik. es will nun mal nicht jeder SO leben...

[cisumgolana]

Hallo "Zahnrädchen"!

OT>
Nachtrag zu "Vinyl":
Ich bestelle seit einiger Zeit neue Schallplatten bei jpc
und bekomme monatlich den neuesten "Courier". Allein
im Heft 10/2013 sind bei Vinyl 10 Neuerscheinungen zu
vermelden. Und unter Popmusik sind weitere 122 Scheiben
aufgelistet. Weitere Platten-Angebote sind unter Jazz und
Klassik zu finden.
Natürlich sind die Schallplatten meist teurer als früher. Es
gibt aber oft die CD dazu fast gratis obendrauf. Und die
Qualität ist (bislang) durchweg sehr gut.
<OT

Permanent etwas Falsches zu behaupten, hat in dieser Republik
eine lange Tradition. Schlimm ist nur, daß es Medien und Bürger
iregendwann für bare Münze halten...
Nur ein Beispiel: die monatlichen Arbeitslosenzahlen

Traurig, traurig...

Gruß
Wolfgang

[Rauru]

OT on: bei einem der größten deutschen Versandhändler (hhv.de) für "moderne Unterhaltungsmusik" (hauptsächlich Hip Hop und Derivate davon, aber auch Pop-Musik) sind momentan zigtausende Schallplatten gelistet, von denen der größte Teil auch wirklich sofort lieferbar ist. Soviel dazu :whistling: .

   

Viele Grüße

Arnd

Edit: jetzt klappts auch mit dem Bilderupload...

[zahnrädchen]

ja, viele schallplatten gibt es ... doch wieviele von den neuen produktionen sind noch analog pdouziert worden ?

ich frug dieses den besagten bekannten mit der riesensammlung... er meinte, theorethisch wäre ja eine digitale produktion, die anschliessend auf platte gepresst wurde, ja nicht mehr dasselbe vom klang her... diese frage konnten wir auch nicht klären. provokant könnte man sagen : im prinzip müsste man bei einer digitalen produktion, die anschliessend auf platte geht, nicht viel mehr als eine zerkratze CD haben...

falls jemand etwas zur aufklärung dieser frage beitragen kann, ich bin neugierig .

[Anselm Rapp]

Dass "9624" im CHIP-Forum aus unseren Reihen stammt, dürfte sicher sein. Wer es ist, weiß ich nicht sicher. Vielen Dank jedenfalls für diese exzellente Entgegnung. 11 Quellen sind halt viel mehr wert als noch so viele (falsche) Vorurteile.

Gruß, Anselm

[frank1391]

Korinthenkackermodus ein

Anselm, es sind nur 10 Quellen in diesem Beitrag.

Korinthenkackermodus aus

Wenn ich das richtig nachvollziehe, hat 9624 gegoogelt und nur die Quellen der ersten beiden Ergebnisseiten zitiert. Da würde was rauskommen, würde man versuchen weltweit alle analogen Tonstudios aufzuzählen. Ich für meinen Teil habe keine weiteren Stellungnahmen im Chip-Forum abgegeben. Während Ruedi und Konsorten in der Regel wohl keine Bandmaschinen rumstehen haben, hat unsereins in der Regel mehrere CD-Player, Computer und sonstiges digitale Zeugs im Haus, mit dem er sogar umgehen kann. Einschließlich solcher Programme wie Audacity. Die Frage, wessen Horizont da begrenzter ist, ist damit eindeutig geklärt.

Gruß
Frank

[Anselm Rapp]

Hallo Frank,

Anselm, es sind nur 10 Quellen in diesem Beitrag.

:cursing:

Wenn ich das richtig nachvollziehe, hat 9624 gegoogelt und nur die Quellen der ersten beiden Ergebnisseiten zitiert. Da würde was rauskommen, würde man versuchen weltweit alle analogen Tonstudios aufzuzählen. Ich für meinen Teil habe keine weiteren Stellungnahmen im Chip-Forum abgegeben. Während Ruedi und Konsorten in der Regel wohl keine Bandmaschinen rumstehen haben, hat unsereins in der Regel mehrere CD-Player, Computer und sonstiges digitale Zeugs im Haus, mit dem er sogar umgehen kann. Einschließlich solcher Programme wie Audacity. Die Frage, wessen Horizont da begrenzter ist, ist damit eindeutig geklärt.

Ich werde auch kaum noch im CHIP-Forum schreiben, und hier nur noch bei besonderen Vorkommnissen.

Immerhin: Eine der längsten Diskussionen im CHIP-Forum überhaupt.

Gruß, Anselm

[Anselm Rapp]

Das Ende vom Lied

Für etwaige neu Hinzugekommene: Es geht darum, dass CHIP-Redakteur "cel" in einem CHIP online-Artikel behauptete, (Spulen-)Tonbandgeräte seien bis zur Einführung der Kassette für Privatanwender völlig unattraktiv gewesen.

Ich habe "cel" deshalb geschrieben. Er hat antwortete nicht.

Ich habe mich beim "CEO" von CHIP darüber beschwert und um "persönliche (schriftliche) Antwort" gebeten.

Daraufhin kam (lediglich) eine E-Mail von "cel", er habe von einem Kollegen (nicht etwa dem CEO) erfahren, dass ich offenbar mein Abonnement der CHIP gekündigt habe (was damals noch nicht stimmte), weil er mir nicht auf meine Mail geantwortet habe. Er bedauere das zutiefst. Erstens, weil er die Angelegenheit wegen Überziehung meiner Antwort-Frist für erledigt gehalten habe, und zweitens, weil ich mit meiner Kündigung Kollegen "bestrafen" würde, die mit seiner Meldung zu Tonbandgeräten nichts zu tun hätten. Er stehe jedoch nach wie vor zu seiner Aussage. Die Erfolge der Tonbandgeräte würden größtenteils aus der Zeit nach der Einführung der Kassette stammen.

Ich habe "cel" geantwortet und ihm mit vier - großteils hier gesammelte - Begründungen mit Quellenangabe seine Aussage widerlegt (gekürzt):

• Allein UHER hat von 1962 bis 1971 knapp eine Million Tonbandgeräte verkauft. (UHER-Buch)
  
• "Der Bohrmaschine dicht auf den Fersen, strebt die Verbreitung des Tonbands in den 1960er Jahren ihrem Höhepunkt zu." (Deutschlandradio)
  
• "In Deutschland einschl. West-Berlin wurden pro Jahr ca. 1 Million Tonbandgeräte [professionelle Geräte unberücksichtigt] hergestellt." ("Tonbandfibel", 1967)
  
• "Abschätzungen des Bestandes an Tonbandgeräten in der BRD (Ende 1962 ca. 5 ... 6 Mio. Geräte, Sättigungsgrad 25 % der Haushalte)" ("Tonbandindustrie in Deutschland und in der Welt", 1962)
  
• "In den 1960er-Jahren jedoch fielen die Preise, sodass Spulentonbandgeräte bald in vielen besser ausgestatteten Haushalten zu finden waren." (Wikipedia)

Ich habe die Aufrechterhaltung meines Abos davon abhängig gemacht, dass "cel" auf meine Argumente eingeht (nicht, dass er mir Recht gibt).

Nachdem "cel" erneut nicht reagiert hat, kündigte ich mein CHIP-Abonnement ihm gegenüber mit der Bitte um Weiterleitung an die Abonnement-Abteilung und bat um Bestätigung.

Nachdem diese Bestätigung nicht kam, habe ich meine Kündigung unter Benennung des Grundes direkt an die Abonnement-Abteilung wiederholt.

Eben kam die Kündigungs-Bestätigung. "Mit großem Bedauern haben wir ... zur Kenntnis genommen."

Man mag mir vorhalten, dass ich aus einer Mücke einen Elefanten gemacht habe. Mir geht es inzwischen vor allem um den Umgang von CHIP (von wem auch immer vertreten) mit einem Abonnenten seit fast 20 Jahren. Aber natürlich auch immer noch um die weder zurückgenommene noch im Geringsten belegte Behauptung der unattraktiven Spulentonbandgeräte.

So verliert man Kunden. Für die Werbung neuer gibt es sicher eine Prämie.

Gruß, Anselm

[Manuel]

Ich könnte noch einige GRUNDIG-Publikationen herauskramen, die aus der Zeit um das Jahr 1958 erschienen sind, wo bereits davon die Rede war, dass "begeisterte Tonbandamateure in vielen Ländern der Erde ihre Aufnahmen mit GRUNDIG Tonbandgeräten" machten und die Tonbandgeräte millonenfach verkauft wurden. Zum Einsatz kamen sie im Beruf und in der Freizeit, ob als Arbeitserleichterung oder als Feierabendbeschäftigung.

Ich könnte Fotos einscannen aus den Fünfziger Jahren, wo man in den Schaufenstern von Elektrogeschäften die vielen Fernseher, Röhrenradios und Tonbandgeräte sieht. Daneben gab es große Musiktruhen und Musikschränke mit eingebauten Plattenspieler-Laufwerken und Tonbandgeräten. Dies alles viele Jahre bevor die Compact-Cassette erfunden wurde. Das müßte sich Herr Elzer (sel) einmal zu Gemüte führen, ehe er solche Falschaussagen trifft.

Ich kann ihm komplette, in sich geschlossene Sammlungen präsentieren von Tonbandgeräten nebst bespielten Tonbändern aus den Fünfziger Jahren, wo man hört, für welche Zwecke Tonbandgeräte in Privathaushalten verwendet wurden. Von den ersten Worten des eigenen Nachwuchses, Mitschnitten von Geburtstagsfeiern, Hochzeiten und Weihnachtsfeiern bis hin zu eigenem Gesang, Klavierspiel und Aufnahmen vom Hörfunk ist alles dabei, manchmal sogar Aufzeichnungen von Telefongesprächen zwischen Privatleuten. Schön mit Archivheftchen und Datums-Angaben, alles weit vor dem Jahr 1963 aufgenommen.

Vermutlich würde Herr Elzer darauf entgegnen, dass es sich dann um Einzelfälle handeln würde oder womöglich mir unterstellen, ich hätte hier irgendwie Sachen zusammengestellt, die ursprünglich in dieser Kombination nicht gewesen sind oder sonstwas. Das nimmt dann ja nie ein Ende. Wenn er wirklich so uneinsichtig ist, wie es den Anschein hat, bringt wohl die weitere Korrespondenz mit ihm sowieso nichts und ich werde auch nicht wegen jemand wie ihn riskieren, meine schönen alten Schriftstücke auf dem Scanner zu beschädigen, schnell hat man einen Knick oder eine Falte im Papier. Dies würde mir mehr ausmachen, als so ein kleiner, unbedeutender Artikel in einer Zeitschrift, die ich seit fast 20 Jahren nicht mehr lese. Der Aufwand wird sowieso nichts nützen, denn er hat seine eigene Meinung, auf die er beharrt, gleichgültig, wie die Wirklichkeit aussah und wieviel man an Gegenbeweisen liefert. Ich verschwende meine Zeit nicht mehr dafür, Zeitgenossen wie ihn über die Vergangenheit aufzuklären. Wen es wirklich interessiert, kümmert sich selbst darum, seinen Wissensdurst zu stillen und findet die Wahrheit auf eigene Faust. Wen es nicht so sehr interessiert und kaum Kenntnis darüber hat, sollte eben meiner Meinung nach keine Artikel in einer Zeitschrift veröffentlichen.

Wir werden täglich genug von Funk und Fernsehen mit Unwahrheiten konfrontiert, wir müssen nicht noch mehr davon per Zeitschriften-Abo erhalten. Wenn die Kündigung des Abos vielleicht ganz am Anfang möglicherweise als eine etwas übereilte Reaktion erschien, so halte ich diese Entscheidung jetzt im Nachhinein jedoch für völlig in Ordnung. Denn es wird in Zukunft weiterhin in der Redaktion Mitarbeiter wie Herrn Elzer geben, die sich vor der Veröffentlichung eines Artikels nicht ausreichend informieren und - was ich letztendlich als den entscheidenden Punkt halte - nicht einmal einsehen, wenn sie unsauber gearbeitet haben.

Herrn Elzer wäre kein Zacken aus seiner Krone gefallen, wenn er Dir geantwortet hätte. Ich finde sein Verhalten und seine Aussagen ziemlich merkwürdig. Aber wahrscheinlich würde er dasselbe auch von mir denken.

[Anselm Rapp]

Das ist ja das Hauptärgernis, Manuel. Man hätte diese Sache auf Augenhöhe diskutieren und zu einem Ergebnis kommen können. Unterstützt vom Forum habe ich mehrere stichhaltige Quellen für meine Position benannt, die schwer zu widerlegen sein dürften. "cel" hätte andere Quellen mit anderen Aussagen anführen können - wenn er sie denn gehabt bzw. gefunden hätte. Aber auf einer Behauptung zu beharren, ohne sie im Geringsten zu belegen, und dann in Schweigen zu verfallen, das ist für mich schon unterste Schublade.

Mich ärgert aber auch das Verhalten von "cel"s oberstem Chef, dem "CEO". Wenn ich ihm schon einen Papierbrief schreibe, auf mein fast zwei Jahrzente langes Abonnement hinweise und um persönliche Antwort bitte, dann sollte der oberste Vorturner schon so aufmerksam werden, dass er sich etwas einfallen lässt und reagiert. Aber wenn der schon nicht, wie sollen es dann seine Mitarbeiter lernen?

Ich konnte es nicht lassen und habe "cel" noch eine Mail samt Kündigungsbestätigung als Anlage geschickt:

"Ich habe Ihnen eine goldene Brücke gebaut, Sie haben wieder nicht geantwortet, Sie haben nicht einmal den Versuch unternommen, Ihre Behauptung zu belegen, Sie haben meine Kündigung nicht an Ihre Abonnenten-Abteilung weitergeleitet. Drucken Sie die Anlage aus und hängen Sie sie als Trophäe an die Wand. Ich habe im Hinblick auf Ihre unbeteiligten Kollegen versucht, was ich ohne Aufgabe der Fakten konnte, 'bestraft' haben Sie sie."

Gruß, Anselm

P. S. Gute Computer-Zeitschrift gesucht ... ^^

[Charly22]

Hallo Anselm,

P. S. Gute Computer-Zeitschrift gesucht ...

wenn sie gut sein soll, fällt mir nur die c't ein(http://www.heise.de/) - die Qualität des Journalismus der 'Chip' war immer schon ähnlich wie die der großen Boulevardzeitung mit den vier Buchstaben, deswegen habe ich der Chip schon in den 90ern den Rücken zugekehrt. Vielleicht gibt es aber zwischen Chip und c't noch einen Mittelweg?

Gruß,

Karsten

[Friedrich Engel]

Man darf bzw. kann die leidige Selbstherrlichkeit mancher Journalisten (über den Anteil möchte ich nicht spekulieren) nicht unterschätzen. Allerdings auch nicht den Arbeitsdruck: da verstehe ich von einer Sache gerade so viel, wie ich mir in zwei Stunden / Tagen / Wochen etc. anlesen kann, und DANN SCHREIBE ICH EINEN FUNDIERTEN ARTIKEL! Insofern ist eine Portion Ignoranz auch als Selbstschutz zu gebrauchen. Und wenn's dann Reklamationen gibt: Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern! Hauptsache, ich habe ein starke Behauptung in die Welt gesetzt. Wen kratzt's, solange man mir nicht eine abdruckpflichtige Gegendarstellung aufs Auge drückt.

Gegenrede: was kümmert mich heute, was du morgen dein Geschwätz von gestern nennst.

Und ganz praktisch: wie den Fehlgriff korrigieren, so man denn überhaupt willens dazu ist? Das Thema ist "durch", so etwas wie das "Sprachlabor" der SZ und die Leserbriefseite der großen Tageszeitungen etc. kennen Fachzeitschriften nicht. Viel mehr als ein ein Dankeschön an den "Reklamierer" bleibt eigentlich nicht, aber wenn selbst das ausbleibt ... Also kein Mißverständnis: mir fehlt jedes Verständnis für die Reaktion der CHIPser.

Anselm, auf die Gefahr hin, hier der Schleichwerbung geziehen zu werden: schau' Dir ein paar Ausgaben der c't an. Mich überfordern zwar an die 70 % der dort verbreiteten Informationen, aber einige Hinweise sind Gold wert (Geräte- und Software-Tests, Links usw.), und zur Orientierung, was im IT-Gebiet gerade an aktuellen Entwicklungen läuft, gibt es meiner Meinung nach wenig bis nichts Besseres.

F.E.

[Anselm Rapp]

Hallo Friedrich,

meine freie Meinungsäußerung: Ich halte "cel" für unreif - was natürlich nicht vor Selbstherrlichkeit schützt. Wenn er einerseits lamentiert, dass ich durch die Kündigung meines Abos unbeteiligte Kollegen "bestrafe", andererseits aber nicht bereit ist, die Sache irgendwie aus der Welt zu schaffen ohne mich zu brüskieren, dann ist das aus meiner Sicht und mit meiner Lebenserfahrung wirklich ganz schwach.

Im Prinzip wäre es sehr einfach gewesen: Zugeständnis, dass die Attraktivität von Spulentonbandgeräten vielleicht doch nicht ganz so gering war wie dargestellt, was in künftigen Artikeln (die kaum noch kommen werden) natürlich berücksichtigt werde, keine Veränderung am monierten Artikel, meinetwegen ein Kugelschreiber mit CHIP-Schriftzug per Warenssendung an mich und fertig ist Laube - wäre sie gewesen. So hätte er sein Gesicht nicht verloren, ich auch nicht, und ich wäre noch Abonnent. So löst man mit wenig Aufwand professionell solche Konflikte.

An die c't habe ich - auch an Karsten - auch schon gedacht. Weil ich, außer im Notfall per Rettungs-CD, nur mit Windows arbeite, ist sie mir ein bisschen zu universell. Sechs Ausgaben gibt es mit 34 % Rabatt, vielleicht mache ich das. Oder ich kaufe halt am Kiosk mal diese, mal jene Computerzeitschrift und bleibe bei der besten. Oder ich kehre, wenn etwas Gras über die Sache gewachsen ist, zur CHIP zurück. ^^

Gruß, Anselm

[Fred124]

Hi Anselm

Es ist ziemlich egal, ob Du nun die Chip, PC Welt, PC Magazin oder die PC Go nimmst. Ich hab die 10 Jahre lang gekauft (alle ausser der Go) und wenn man sie genauer angeschaut hat, könnte man meinen, dass sie gegenseitig abgeschrieben haben. Steht immer dasselbe zur selben Zeit drin. Einzig die CT hob sich da immer angenehm ab. Die war deutlich fundierter.
Seit ich auf Linux umgestiegen bin, brauch die ganzen Zeitschriften nicht mehr.

MfG Fred

[Charly22]

An die c't habe ich ... auch schon gedacht. Weil ich, außer im Notfall per Rettungs-CD, nur mit Windows arbeite, ist sie mir ein bisschen zu universell. Sechs Ausgaben gibt es mit 34 % Rabatt, vielleicht mache ich das. Oder ich kaufe halt am Kiosk mal diese, mal jene Computerzeitschrift und bleibe bei der besten.

OK, das fängt jetzt wirklich an, wie Schleichwerbung auszusehen, aber ein weiterer Vorteil der c't ist, daß es als Zugabe(ich glaube zwei mal im Jahr) die CD mit "Desinfec't" gibt - eine auf Ubuntu Linux basierende Notfall CD mit vier eingebauten Virusscannern (Avira, Bitdefender, Clam und Kaspersky). Ich habe mir damit einen 'bootable' USB Stick(startet viel schneller als eine CD/DVD) fabriziert und wenn ich einen Virusverdacht habe, lasse ich alle vier Scanner darauf los. Der große Vorteil eines externen Virusscanners ist natürlich, daß sich 'Rootkits' und andere Gemeinheiten nicht mehr verstecken können. Auch für dein Win 7 Blue Screen Notebook sehr empfehlenswert.

Nun aber genug der Werbung ,

Gruß,

Karsten

[Anselm Rapp]

Hallo Fred,

Es ist ziemlich egal, ob Du nun die Chip, PC Welt, PC Magazin oder die PC Go nimmst. Ich hab die 10 Jahre lang gekauft (alle ausser der Go) und wenn man sie genauer angeschaut hat, könnte man meinen, dass sie gegenseitig abgeschrieben haben. Steht immer dasselbe zur selben Zeit drin. Einzig die CT hob sich da immer angenehm ab. Die war deutlich fundierter.

Interessant, danke.

Seit ich auf Linux umgestiegen bin, brauch die ganzen Zeitschriften nicht mehr.

Auf Linux umzusteigen bin ich doch schon etwas zu weit herangereift. Zwar habe ich bei Siemens aus mit SINIX gearbeitet, aber der Schwerpunkt war DOS/Windows.

Gruß, Anselm

[Anselm Rapp]

Hallo Karsten,

OK, das fängt jetzt wirklich an, wie Schleichwerbung auszusehen, aber ein weiterer Vorteil der c't ist, daß es als Zugabe(ich glaube zwei mal im Jahr) die CD mit "Desinfec't" gibt - eine auf Ubuntu Linux basierende Notfall CD mit vier eingebauten Virusscannern (Avira, Bitdefender, Clam und Kaspersky). Ich habe mir damit einen 'bootable' USB Stick(startet viel schneller als eine CD/DVD) fabriziert und wenn ich einen Virusverdacht habe, lasse ich alle vier Scanner darauf los. Der große Vorteil eines externen Virusscanners ist natürlich, daß sich 'Rootkits' und andere Gemeinheiten nicht mehr verstecken können. Auch für dein Win 7 Blue Screen Notebook sehr empfehlenswert.

Die "Desinfec't" habe ich auf meinem früheren Tower schon mehrfach verwendet. Die ist gut, ja. USB wäre für mich eine weitere Verbesserung. Eine neue "Desinfec't" (kriegt man wohl separat) könnte ich mal auf mein Notebook ansetzen, stimmt.

Was zahlt die c't Werbeprämie?

Gruß, Anselm

[Friedrich Engel]

"Was zahlt die c't Werbeprämie?"

Pfui, Anselm, so ein schlimmer Verdacht!

F.E.

[Charly22]

"Was zahlt die c't Werbeprämie?"

Pfui, Anselm, so ein schlimmer Verdacht!

F.E.

Ich muß an dieser Stelle zugeben, daß ich mir überhaupt keine Computerzeitschrift mehr leiste - eine Kopie der 'Desinfec't' habe ich von meinem Bruder gekriegt und wird auch ab und zu eingesetzt.

Einen USB Stick 'bootable' zu machen geht ganz einfach mit 'Unetbootin' - aber 'Desinfec't' hat selber schon die Möglichkeit, einen startfähigen Stick zu erzeugen.

Gruß,

Karsten

[Fred124]

Ich kauf auch schon länger keine mehr. Die genannten PC Zeitschriften - PC Magazin hieß in den 1990ern übrigens noch DOS - hab ich von 1996 bis 2006 gekauft. Bin dann 2007 zuerst auf Kubuntu und später auf Ubuntu Studio umgestiegen. da helfen mir Windows Zeitschriften nicht mehr weiter.

Fred

[Captn Difool]

Vielleicht der Grund, warum ich keine Zeitschriften (bis auf eine...) mehr abonniere. Denn die journalistische Qulität ist unter aller Kanone, gleich ob Tages- oder Branchenzeitungen. Es gibt keine ausgewiesenen Fachjournalisten mehr sondern nur noch ahnungslose Brotschreiberlinge, die größtenteils nur noch googlen und von anderen abpinseln per Copy/Paste.

Von daher rege ich mich über so einen Quatsch gar nicht mehr richtig auf, da ich so ziemlich alle Blätter nicht mehr für voll nehmen kann. Bei mir wurden sie ersetzt durch das Internet. Zwar muß ich oft selbst recherchieren, komme aber meist an die gewünschten Informationen.

In meinem Bekanntenkreis (auch frühere Kontakte eingeschlossen) sind mir Bandmaschinen und später auch Cassettengeräte für den Hausgebrauch seit den 60er Jahren geläufig. Aber ich will nicht von mir auf andere schließen, ist nur ein Fallbeispiel.