Frage an Technikfüchse & Ingenieure: Funktionsweise eines Solarthermie-Zweispeichersystems

[mk1967]

Hallo

Bewußt habe ich für meine Frage die "Offtopic"-Sektion gewählt, denn mit Bandmaschinen hat sie wirklich nur insofern zu tun, als ich mal vermute, daß es hier im Forum bestimmt Kenner gibt, die das System aufgrund ihres generellen technischen Durchblicks besser erklären können als mein Heizungsbauer (so kompetent er auch ist - aber das ist was Spezielles)...

Ich grüble, wie bei einem Solarthermie-Zweispeichersystem (also mit Brauchwasserspeicher für Warmwasser und Pufferspeicher für die Heizung) die Steuerung den Solarkreises zwischen den Speichern hin- und herschaltet.

Hier im (Zweifamilien-)Haus steht eine solche Anlage, die mir aber nicht korrekt zu funktionieren scheint:
   
(Das Bild stammt übrigens aus einer Broschüre von der Seite http://www.bine.info

Der Brauchwasserspeicher steht in der Temperatur durchgehend auf den (vermutlich eingestellten) 60 Grad - sobald die Temperatur in den Solarkollektoren 68 Grad oder mehr erreicht (so ist es eingestellt: 8 Grad oder mehr Temperaturdifferenz), springt der Solarkreis an und heizt den Speicher auf. (Sonst sorgt offenbar die Ölheizung für die nötigen 60 Grad.) So weit so gut .

Der Pufferspeicher pendelt in der Temperatur allerdings durchgehend nur um die 40 Grad ;( . Auch wenn es - wie heute - in den Kollektoren auf dem Dach nur noch kocht. Der Solarkreis-Steuerung scheint das völlig schnuppe zu sein - d.h., selbst wenn auf dem Dach satte 67 Grad herrschen, denkt sie nicht daran, vielleicht mal den viel zu kalten Pufferspeicher aufzuheizen leeping: .
Und auch wenn sie läuft, scheint sie nur den Brauchwasserspeicher zu bedienen.

Früher war das nicht so, da wurde der Pufferspeicher an sonnigen Tagen locker auf über 80 Grad aufgeheizt. 8o

Für mich sieht es so aus, als ob irgendwas mit der Steuerung oder mit den Umlenkventilen nicht stimmt :S . Am ehesten würde ich da an das Ventil denken, das auf der obigen Skizze unterhalb der Solarstation eingezeichnet ist.

Ich frage mich u.a., wie so ein Ventil technisch gesteuert wird - mechanisch...? Per Triac ? Elektromagnetisch wie meine Telefunken M10...?

Die Anlage wurde vor einigen jahren von einer Firma gebaut, die inzwischen pleitegegangen ist - und wenn ich den hiesigen Haus-und-Hof-Heizungsbauer frage, fängt man auch an zu ahnen, warum sie pleitegegangen ist : das Ganze wurde offenbar etwas eigenartig zusammengebaut.
Aber da es a) mal funktioniert hat und b) der besagte Heizungsbauer ein bißchen die Hände in den Schoß legt (hat verständlicherweise womöglich keine Lust, die Arbeit seines pleitegegangenen Kollegen zu korrigieren), würde ich selber wenigstens mal theoretisch dahintersteigen, wie so eine Anlage funktioniert. Um den Heizungsbauer dann vielleicht unmittelbar auf die heiklen Punkte ansetzen zu können.

Hat von Euch jemand so was im Haus und hat sich mal mit der Funktionsweise auseinandergesetzt?

Merci für jeden guten Tip!

Michael

[hugo_habicht]

Hallo Michael,
so wie ich Dein Diagramm oben interpretiere sollte die Solaranlage abhängig von der Kollektortemperatur den Wasser- oder den Pufferspeicher aufheizen:
1. Kollektor wärmer als Wasser und Wasser noch nicht warm genug -> Ventil steht auf Wasserrichtung und Pumpe läuft.
2. Kollektor wärmer als Puffer -> Ventil steht auf Pufferrichtung und Pumpe läuft.
3. Kollektor kälter als Puffer -> Pumpe aus.
Wenn das nicht mehr geht kann das genau die Gründe haben die Du schon selber genannt hast: Steuerung defekt, Ventil defekt oder aber ein Temperaturfühler defekt (oder aber der Trivialfall dass ein Absperrventil zugedreht ist). Ventile sind normalerweise motorisch angetrieben; entweder aktiv in beide Stellrichtungen oder Rückstellung mit Feder. Wenn das Ventil schwergängig wird kann das schon sein dass der Stellmotor das nicht mehr schafft. Kannst Du an der Steuerung die Isttemperaturen ablesen? Falls ja brauchst Du doch dann nur mal nachmessen ob am Motor Spannung ankommt wenn er drehen sollte. Zum Testen kannst Du auch der Steuerung falsche Temperaturen vorgaukeln indem Du die Sensoren durch Festwiderstände ersetzt. Aber nicht bei Sonnenschein die Pumpe beim Experimentieren abstellen; das mögen die Kollektoren und die Wärmeträgerflüssigkeit nicht.
Viele Grüße,
Hagen

[Fred124]

Meine erste Frage: wieviel Fläche hast Du da auf dem Dach? Nächste Frage: Größe Puffer, Größe WW Speicher.

Deine Vermutung könnte sich aber erst mal grundsätzlich als richtig erweisen. Das Umschaltventil ist eigentlich ein einfach gestricktes Teil. Im stromlosen Zustand gibt er von Leitung AB (das ist der Teil, der zur Solarstation kommt) in Richtung A (ist der Teil vom WW Speicher) frei und wenn Strom auf das Ventil kommt ist der Weg AB / B (vom Puffer) frei. Im stromlosen Zustand wird die Umschaltkugel mittels Federspannung wieder zurück in die Ausgangsstellung AB / A gebracht. Wenn das Ventil nun in der Mittelstellung stehen bleibt (müsste was mechanisches im Weg sein oder Feder gebrochen) muss die Solarfläche plötzlich beides gleichzeitig machen und das schafft sie nicht.
Angesteuert müsste das ganze eigentlich so sein: Ein Sensor ist im unteren Teil des WW Speichers, 2 im Pufferspeicher und 1 Sensor in der Solarplatte. Die Regelung vergleicht ständig die Temperaturen zwischen Platte / WW Speicher / Pufferspeicher. Wenn Platte mehr als eingestellte Temperatur WW Speicher hat, Pumpe marsch - Umschaltventil Stromlos. Wenn WW Speicher "voll" und Sensor Puffer oben meldet kälter als Solarplatte dann Umschaltventil Strom und Pumpe läuft durch. Erst wenn Sensor Puffer unten meldet, dass 80° (oder was weiß ich Eingestellt ist) erreicht sind, wird die Pumpe abgestellt.
Nur der Neugierde halber: was ist denn das für eine Steuerung (Marke)?

MfG Fred

P.S. wenn es dich interessiert: das ist in wilder Bilderreihenfolge meine Heizungsanlage: http://mb124.de/gallery/v/Fred-4-Matic/MB_100/Heizung/

[mk1967]

Danke schön für Eure Antworten .

Kannst Du an der Steuerung die Isttemperaturen ablesen? Falls ja brauchst Du doch dann nur mal nachmessen ob am Motor Spannung ankommt wenn er drehen sollte. Zum Testen kannst Du auch der Steuerung falsche Temperaturen vorgaukeln indem Du die Sensoren durch Festwiderstände ersetzt.

Letzteres habe ich mal gemacht, um überhaupt zu testen, ob die Pumpe läuft. Das war dann schon mal erfolgreich. Was das Ablesen der Ist-Temperaturen angeht, kann ich das nur indirekt an Zusatz-Thermometern, die an den Speichern sitzen, aber nicht unmittelbar mit der Steuerung verbunden sind: Thermometer am WW-Speicher zeigt denselben Wert, der auch in der Steuerung angezeigt wird. Thermometer am Pufferspeicher zeigt nur 40 Grad.

Sieht für mich also so aus (da komme ich allerdings auch jetzt erst drauf :whistling: ), als ob schon dort irgendwas hakt: Denn wenn die am Pufferspeicher gemessenen 40 Grad in die Steuerung eingespeist würden, würde die Pumpe ja dauernd laufen. Daß dann noch womögilch am A/B-Ventil was nicht stimmt, wäre dann unabhängig davon...

P.S. wenn es dich interessiert: das ist in wilder Bilderreihenfolge meine Heizungsanlage: http://mb124.de/gallery/v/Fred-4-Matic/MB_100/Heizung/

Das sieht bei Dir wesentlich schöner und aufgeräumter aus als das, was die pleitegegangene Firma (es war übrigens "Castlesolar" in der Nähe von Mainz/Mannheim) hier im Keller hingestellt hat. Das erinnert mich momentan noch an das reichlich zugebaute Netzteil meiner M15A , deshalb muß ich mir noch den Überblick verschaffen, um halbwegs rauszukriegen, wo z.B. das bewußte A/B-Ventil sitzt. :S

wieviel Fläche hast Du da auf dem Dach? Nächste Frage: Größe Puffer, Größe WW Speicher.

Die Werte muß ich im Detail noch mal nachschlagen - allerdings ist die Dimensionierung laut Aussage des "neuen" Heizungsbauers in Ordnung. Schon mal etwas .

Das Umschaltventil ist eigentlich ein einfach gestricktes Teil. Im stromlosen Zustand gibt er von Leitung AB (das ist der Teil, der zur Solarstation kommt) in Richtung A (ist der Teil vom WW Speicher) frei und wenn Strom auf das Ventil kommt ist der Weg AB / B (vom Puffer) frei. Im stromlosen Zustand wird die Umschaltkugel mittels Federspannung wieder zurück in die Ausgangsstellung AB / A gebracht. Wenn das Ventil nun in der Mittelstellung stehen bleibt (müsste was mechanisches im Weg sein oder Feder gebrochen) muss die Solarfläche plötzlich beides gleichzeitig machen und das schafft sie nicht.

Das ist erhellend 8o und bestätigt meine nebulösen Vermutungen. Wobei ich mal denken würde - siehe oben, daß das Ventil, so es festsitzt, in der Form festsitzt, daß nur der WW-Speicher beheizt wird.

Nur der Neugierde halber: was ist denn das für eine Steuerung (Marke)?

Laut Gehäuseaufdruck ein Gerät der Marke Ibersolar: http://www.photovoltaik-web.de/module/so...--186.html

Michael

[Fred124]

So ganz grundsätzlich gefragt: wenn oben die Kollektoren "kochen" kommt unten an der Pumpe/WW Speicher schon die Temperatur auch an? Nicht, dass Du den Klassiker "Luft in der Anlage" hast. Wenn ja dann weiter mit dem verdächtigen Ventil:

Besagtes Ventil sollte am Gehäusedeckel einen kleinen Hebel haben. Den mal aus der Rastung hebeln und auf die andere Seite stellen. Sollte das gehen und Du ein Geräusch hören, das nach laufend Zahnrädern klingt, sollte das Stellglied gehen. Der nächste Schritt wäre dann, das ganze mal bei Solaranlage in Betrieb zu machen. Sollte dann im Handbetrieb der Puffer was abkriegen, prüfe ob da überhaupt noch Strom ankommt, wenn er eigentlich schalten soll. Wenn nicht, hast entweder irgendwo zwischen Stellglied und Regelung eine Unterbrechung drin oder die Regelung hat nen Hau. Um ganz sicher zu gehen, kannst Du das Stellglied auch versuchsweise an eine externe Stromquelle anschließen. Aber bitte schau vorher nach, ob das ein 24V oder ein 220V (die warscheinlichere Ausführung) ist, sonst machts *Wumm* ;( Das Umschaltventil sollte hörbar gehen.

MfG Fred

[mk1967]

So ganz grundsätzlich gefragt: wenn oben die Kollektoren "kochen" kommt unten an der Pumpe/WW Speicher schon die Temperatur auch an? Nicht, dass Du den Klassiker "Luft in der Anlage" hast.

Spontan würde ich sagen: Da dürfte eigentlich keine Luft drin sein. Die Solarflüssigkeit wurde im Januar bei einer Kontrolle der Anlage durch den Heizungsbauer gewechselt und alles soweit eingestellt, was den Druck angeht.

Aaaber: da gibt es die eine oder andere Seltsamkeit:
- Vor ein paar Wochen, während der ersten Sonnenperiode, passierte es schon mal, daß es oben auf dem Dach über 85 Grad hatte, unten im Speicher 58 Grad. Eigentlich war die Steuerung so eingestellt, daß bei 10 Grad mehr auf dem Dach als im Speicher die Pumpe anspringen sollte. Tat sie aber nicht

- Was für mich der Anlaß war, mal in die Menüs zu steigen. Ich hab also die Steuerung erst mal wieder auf den Werks-Wert von 8 (statt 10) Grad Differenz gesetzt. Ob es damit zu tun hat, weiß ich nicht, aber bei mehreren Kontrollgängen sprang die Pumpe jetzt bei 8 Grad an, wie sie sollte. Was mir natürlich schon mal gefiel.

Verwunderlich finde ich allerdings - damit komme ich zurück auf Dein Stichwort "Luft in der Anlage" - , daß der Druck im Solarkreislauf schwankt: Wenn die Pumpe steht, sinkt er schon mal (nicht regelmäßig) auf unter 0.5 ab 8| - wenn sie wieder läuft, steigt er wieder auf normale Werte größer 2,5. ?( Ob das vor der Umstellung auf 8 Grad Differenz auch schon so war, weiß ich leider nicht, ich hab zu selten auf die Anlage geguckt.

Besagtes Ventil sollte am Gehäusedeckel einen kleinen Hebel haben. Den mal aus der Rastung hebeln und auf die andere Seite stellen. Sollte das gehen und Du ein Geräusch hören, das nach laufend Zahnrädern klingt, sollte das Stellglied gehen. Der nächste Schritt wäre dann, das ganze mal bei Solaranlage in Betrieb zu machen. Sollte dann im Handbetrieb der Puffer was abkriegen, prüfe ob da überhaupt noch Strom ankommt, wenn er eigentlich schalten soll. Wenn nicht, hast entweder irgendwo zwischen Stellglied und Regelung eine Unterbrechung drin oder die Regelung hat nen Hau. Um ganz sicher zu gehen, kannst Du das Stellglied auch versuchsweise an eine externe Stromquelle anschließen. Aber bitte schau vorher nach, ob das ein 24V oder ein 220V (die warscheinlichere Ausführung) ist, sonst machts *Wumm* ;( Das Umschaltventil sollte hörbar gehen.

Das klingt gut . Ich werde mich in dem Kuddelmuddel im Heizungskeller auf die Suche nach dem Ventil machen.
Sobald mein Kamera-Akku wieder aufgeladen ist, stelle ich zur Illustration mal ein Foto der Anlage ein - Stichwort "Urwald" .

Michael

[hugo_habicht]

Hallo Michael,

der Druck sollte immer in der Anlage sein. Da ist vielleicht ein Problem mit dem Ausgleichsgefäss oder die Anlage ist nicht richtig befüllt. Hat aber nichts mit Deinem Problem zu tun; selbst ohne Druck sollte der Speicher warm werden.

Viele Grüße,
Hagen

[Fred124]

So eine wilde Druckschwankung ist nicht normal. Dass es mal um 0,5bar schwankt ist normal, aber nicht 2 Bar. 0.5 Bar ist weniger als die geodätische Höhendifferenz und begünstigt den Lufteintrag enorm. Deine Platten laufen demnach im Unterdruckbereich.
Hagen hat es schon erwähnt: das Ausdehnungsgefäß hat zuwenig/keinen Vordruck mehr. Das ist gerade bei der Solaranlage nicht witzig. Da hast schneller eine Dampfheizung beinander, als dir lieb ist. Bitte umgehend überprüfen (lassen).

MfG Fred

[hugo_habicht]

...oder es ist nicht genügend Flüssigkeit drin (z.B. im heißen Zustand befüllt) und die Membrane geht an den Anschlag. Dann fällt der Druck auch sehr schnell ab.

[Fred124]

Ja schon, aber dann auf höherem Druckniveau. Bis zum eingestellten Vordruck des AG würde es dann fallen, aber nicht weiter.
So große Druckschwankungen bringt man eigentlich nur mit Vordruck Null zusammen. Wenn vorher alles normal lief und dann plötzlich solche Kapriolen geschlagen werden, deutet das darauf hin, dass zumindest 1x das Sicherheitsventil ausgelöst hat und dann die Anlage mit zuwenig Wasser weiter läuft. Die Aussage, dass der Druck bei 2.5 bar ansteht wenn die Pumpe läuft deutet in die Richtung. Die Pumpe selber ist nicht ursächlich für den höheren Druck verantwortlich, sondern die Temperatur, weil ja vorher die Pumpe garnicht anlaufen würde. Daher wäre der erste Schritt, das AG prüfen. Dazu bei kalter Anlage die Vorabsperrung zum AG schließen und es Drucklos machen. Dann mittels eines Reifenprüfers schauen, was für ein (VOR) Druck ansteht. Ich vermute mal es wird Null anzeigen. Mit dem Kompressor auf 1.5 Bar auffüllen. Wenn aus dem Ablassventil der Vorabsperrung jetzt der ganze Druck wieder verschwindet, ist ein neues AG fällig.

MfG Fred

[mk1967]

Oha 8| , dann wäre ja der Grund da, den Heizungsbauer kommen zu lassen. Ich weiß übrigens noch, daß er die Anlage in kaltem Zustand befüllt hat, im vergangenen Februar. Da war druckmäßig alles in Ordnung.
Nur um mein Verständnis zu fördern: Das Ausgleichsgefäß arbeitet vermutlich in der Form, wie es hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Ausdehnungsgef%C3%A4%C3%9F erklärt wird?

In dem Behälter, der als Überlauf aufgebaut wurde, in den ein Rohr aus dem Solarkreislauf geht, ist übrigens nicht mehr Flüssigkeit drin als sonst, vielleicht einige 100 ml.

Heute hatte ich endlich Gelegenheit, mal die Kamera zu zücken. Was für ein Gekraxel zwischen den Speichern und Rohren

Das hier ist - um systematisch anzufangen - das Steuergerät
   

Übrigens ist das druckmäßig der Zustand, in dem die Anlage stillsteht. Ich hatte mich vertan, im Stillstand ca. 1 bar, im laufenden Zustand irgendwas oberhalb der roten Markierung, also mindestens 3 bar, gern auch mal 4.

So sieht's (von halb oben gesehen) aufgeklappt aus.
   

Ich bin drauf gekommen, das Foto zu machen, als ich gesehen habe, daß immerhin an beiden Speichern Fühler sind und die Kabel von dort zum Steuergerät laufen. Allerdings ist das Kabel des Pufferspeichers vermutlich von der einbauenden Firma mit einer schamhaft versteckten Lüsterklemme verlängert worden . Rustikaler hätte nicht mal ich das bei meinen wüstesten Elektronikbasteleien hingekriegt .

Mit Blick darauf, daß hier demnächst der Fachmann auftaucht, traue ich mich nicht, jetzt selber in der Verkabelung herumzufingern. Wenn es meine M10 wäre, wär das was anderes...

Was mir bei den Fühlern allerdings auffällt: Solch ein dickes Ding mit zusätzlichem Einstellregler ist nur am WW-Speicher:
   

Nun gut, beim eingehenderen Blick auf den Raum meine ich auch, das A/B-Ventil gefunden zu haben 8o :
   

Die von rechts kommende Leitung kommt von den Kollektoren. Der Abzweig nach unten geht zum Puffer, der nach oben zum WW-Speicher.
Noch mal näher ran - vielleicht sagt Euch der "paddle position indicator" in seiner Stellung was...?
   

Mit einigen Verrenkungen und vorangegangenen Fehlschüssen habe ich mal blind ein Foto von der anderen Seite des Ventils hingekriegt:
   

Kann nur leider nicht genau erkennen, wie es zwischen "Auto" und "Man" eingestellt ist...

Bessere Fotos hab ich jetzt aus Gründen mangelnder Akrobatikfähigkeiten nicht hinkriegen können... :S

Michael

[Fred124]

Oki - mit Lüsterklemmen arbeite ich auch. Löten im Kabelschacht ist nicht so der Hit. Nachdem Du ohnehin einen holst, der sich damit auskennt, brauch ich dazu nicht mehr viel schreiben, ausser vielleicht.... wenn ein neues AG gebraucht wird, dann nimm eine Nummer größer. Zu groß kann man sowas nie machen, aber schnell zu klein.
Ich bin dann mal übers lange WE weg (campen). Wenn dir über`s WE noch was einfällt, schreib es rein.

MfG Fred

[hugo_habicht]

Ja schon, aber dann auf höherem Druckniveau. Bis zum eingestellten Vordruck des AG würde es dann fallen, aber nicht weiter.

Das ist so nicht richtig. Sobald die gesamte Flüssigkeit aus dem Membranspeicher draußen ist sinkt der Druck praktisch auf Null ab. Der Druckabfall geht dann vom Luftdruck im Speicher bis auf 0 innerhalb weniger Tropfen; die Membran liegt dann am Auslaß an.

Wenn der Druck jetzt zu niedrig ist deutet das auf ein Leck hin oder durch Überhitzung wurde der Druck zu hoch und über das Sicherheitsventil wurde Flüssigkeit abgelassen.

@Michael: das dicke Ding ist wahrscheinlich der Fühler für den Heizkessel und dessen Warmwassersteuerung. Ich habe bei mir die Warmwasseraufbereitung tagsüber abgeschaltet. Wenn der Ofen das Wasser morgens schon auf 60 Grad hat bringt die Solaranlage nicht mehr so viel. Erst abends wird bei Bedarf aufgeheizt und nur einmal die Woche auf 60 Grad (zwecks der Legionellen).

Viele Grüße,
Hagen

[mk1967]

Nachdem Du ohnehin einen holst, der sich damit auskennt, brauch ich dazu nicht mehr viel schreiben.

Jein. Mir sind Eure Hinweise schon sehr wichtig - denn ich bin mir nicht gannnnnnz sicher, inwieweit sich der Heizungsbauer auch mit der elektrischen Seite auskennt. Da fühlt man sich schon genötigt, noch Einschätzungen von anderer kompetenter Seite zu hören. Bzw. Erläuterungen zum Arbeitsprinzip der Anlage - da ist der hiesige Heizungsbauer auch eher wortkarg .

Das ist so nicht richtig. Sobald die gesamte Flüssigkeit aus dem Membranspeicher draußen ist sinkt der Druck praktisch auf Null ab. Der Druckabfall geht dann vom Luftdruck im Speicher bis auf 0 innerhalb weniger Tropfen; die Membran liegt dann am Auslaß an.

Ich muß mir das mit den AG noch mal genau angucken - so gannnnz klar ist mir das Prinzip noch nicht bzw. was passiert, wenn es nicht so arbeitet, wie es soll. Übrigens ist heute mittag bei der Sonne der Druck wieder auf 2 Bar, allerdings bleibt es bei den Kollektoren merkwürdig "kühl", knappe 60 Grad waren es vorhin. Das waren zu anderen Zeiten bei solch einem Wetter auch schon mal 80 Grad. Evtl. ein Zeichen, daß die Anlage tatsächlich, wie von Euch vermutet, nicht mehr genug Flüssigkeit enthält und die Kollektoren leer sind? ;(

@Michael: das dicke Ding ist wahrscheinlich der Fühler für den Heizkessel und dessen Warmwassersteuerung.

Ah, das leuchtet mir ein. 8o

Ich habe bei mir die Warmwasseraufbereitung tagsüber abgeschaltet. Wenn der Ofen das Wasser morgens schon auf 60 Grad hat bringt die Solaranlage nicht mehr so viel. Erst abends wird bei Bedarf aufgeheizt und nur einmal die Woche auf 60 Grad (zwecks der Legionellen).

Das scheint mir auch sinnvoller, so wie Du das machst - allerdings liegt meine Wohnung mit der von meinen Eltern in einem Haus - und denen ist es lieber, wenn wir die WW-Aufbereitung auch tagsüber laufen lassen (sind halt den ganzen Tag zuhause).

Michael

[hugo_habicht]

Hallo Michael,

keine Panik. Wenn sich bei Sonneneinstrahlung noch Druck aufbaut ist die Sache noch so einigermaßen im Lot. Die Kollektortemperatur wird nicht nur durch die Sonneneinstrahlung bestimmt sondern hängt auch von der Vorlauftemperatur ab. Wenn Du 40 Grad im Speicher hast und das oben ankommt hast Du keine 80 Grad am Rücklauf.

Zum Thema Warmwasser: Du hast ja einen Speicher und 45..50 Grad reichen ewig zum Duschen. Wenn Du es natürlich am Warmwasserhahn dauernd kochend heiß willst brauchst Du schon den Ofen. Eine Sache ist mir noch aufgefallen: wenn das der Ofenfühler ist ist er vielleicht etwas niedrig angebracht. Der Kessel erwärmt normalerweise nur das obere Drittel während der Wärmetauscher der Solaranlage unten angebracht ist. Damit ist der zusätzliche Energieverbrauch dann auch nicht so dramatisch wenn Du den Kessel immer die 60 Grad bereitstellen läßt.

Viele Grüße,
Hagen

[mk1967]

Eine Sache ist mir noch aufgefallen: wenn das der Ofenfühler ist ist er vielleicht etwas niedrig angebracht. Der Kessel erwärmt normalerweise nur das obere Drittel während der Wärmetauscher der Solaranlage unten angebracht ist.

Das klingt allerdings ziemlich einleuchtend.
Bleibt nur noch die Frage: Wie bringe ich diesen Gedanken dem Heizungsbauer schonend nahe...? Ich werd mir was einfallen lassen...

Michael

[mk1967]

So - heute waren endlich zwei Fachleute da: der Chef der örtlichen, hier schon lange beschäftigten Heizungsbaufirma und der Vertreter des Heizungs-Kesselherstellers.
Naheliegende Erkenntnis: Mit dem Ausgleichsgefäß stimmt was nicht. Da muß demnächst jemand gucken und es klarmachen.

Erster Fortschritt schon mal: Die Herrschaften der pleitegegangenen Firma hatten am Steuergerät offenbar die falsche Konfiguration eingestellt ;( : die enthielt nur den Heißwasserspeicher, nicht auch den Pufferspeicher:
   

Jetzt haben wir also eine, die beide Speicher berücksichtigt:
   

Die Ziffern bezeichnen die drei Temperaturfühler - die Position 3 kommt mir jetzt auch sinnvoller vor. Warum in früheren Zeiten auch mal der Pufferspeicher beheizt wurde, ist mir zwar nicht ganz klar... aber gut, es scheint mir jetzt passender konfiguriert.

Die Sonne hat sich heute nachmittag zwar schön zurückgehalten :cursing: , aber das Bißchen, was von ihr kam, reichte schon, um den Kreislauf in Betrieb zu setzen. Offenbar hat das Ventil richtig geschaltet, sodaß brav der Pufferspeicher beheizt wurde (der Heißwasserspeicher war schon auf 62 Grad, als ich nachgesehen habe, und wurde deshalb nicht mehr mit Wärme bedacht).
Um den Pufferspeicher richtig hochzujazzen, gab's noch nicht genug Sonne - bin also mal auf den ersten heißen Tag gespannt.

Am kritischsten sehen die Herren die Konfiguration des Hydrauliksystems zwischen Heizkessel und Pufferspeicher. Offenbar heize der Kessel ständig den Pufferspeicher (der ja immer so um die 40 Grad hat). Das sei aber Verschwendung und müsse nicht sein. Zu diesem Eindruck passe die überschlagsmäßige Rechnung, daß der jährliche Ölverbrauch vor und nach dem Einbau von Brennwertkessel und Solaranlage praktisch derselbe geblieben sei.
Die gesamte Konfiguration aus den beiden Speichern und dem Leitungssystem zum Heizkessel sei von der einbauenden Firma ziemlich vermurkst worden.

Außerdem sei es deplaziert gewesen, eine nicht stufenlos regelbare Pumpe in den Solarkreislauf einzubauen. Sobald die anspringe, laufe sie mit vollem Wums und ziehe die Hitze ratzfatz aus den Kollektoren ab. Dann fördere der Kreislauf irgendwann sogar Wärme aus den Speichern wieder rauf zu den Kollektoren. ?(

Ausblick der beiden Fachleute: zwei Möglichkeiten - 1. (weniger kostenaufwendig) die Anlage auf Heißwasser beschränken - 2. (teuer - Frage, wann es sich amortisiert ;( ) beide Speicher rausschmeißen, statt dessen einen 800-Liter-Hygienespeicher einbauen und eine solide Anlage aufbauen. Kostenvoranschläge für beide Versionen kommen.

Es ist einer der Tage, an denen ich mir wünsche, ich hätte statt meiner Doktorarbeit eine Heizungsbauerlehre gemacht...

Ich werd, sobald ich Zeit habe, noch mal unten reintauchen und versuchen, eine "Landkarte" des Rohrnetzes zu machen...

Michael

[Fred124]

Ich sag jetzt mal so: den Heizkessel in den Puffer laufen zu lassen, ist nicht grundsätzlich verkehrt. Läuft ja bei mir nicht anders. Nur muss die Regelung das dann auch richtig machen und da scheint es bei dir zu haken. Es macht z.B. absolut keinen Sinn, wenn der Kessel den kompletten Puffer auf Temperatur halten soll (was - wenn das Schema stimmt - nicht der Fall ist). Aber dafür läd dir die Heizung den Puffer trotzdem unten auf, weil der Rücklauf der Heizung deutlich weiter unten angebunden wurde. Was mir an dem Schema ganz oben nicht gefällt ist die Tatsache, dass Du nicht vom Puffer in den WW Speicher laden kannst.
Wobei ich mal ganz gerne wüsste, von was für Größen wir da eigentlich sprechen. Ich hab dich ja Eingangs schon mal gefragt: wieviel Fläche hast Du da auf dem Dach? Nächste Frage: Größe Puffer, Größe WW Speicher. Dann kann ich in etwa abschätzen, ob der Vorschlag Nr. 1 deines Heizungsbauer auch Sinn macht. Wenn Du 10 - 15 m² auf dem Dach hast, aber nur einen 400 lit Solarspeicher mit 4m² Tauscherfläche hast, kochst Du nur deine Kollektoren durch, aber sonst bringts nichts. Sprich, die Anlage läuft vollkommen ineffektiv.

Fred

[mk1967]

Entschuldige, das mit den Speichergrößen hatte ich total vergessen: WW-Speicher 300 l, Pufferspeicher 800 l.

Die genauen Kollektorengrößen mußte ich in der Rechnung nachschlagen - es sind sechs Stück, laut Rechnung vom Typ "Tekno Energy PS001", Bruttofläche 2,65 qm, Aperturfläche 2,35; also gesamte Bruttofläche knapp unter 16 qm. Ausgerichtet nach Westsüdwest.
Details zu den Kollektoren finde ich gerade auf Seite 10 in diesem Katalog:
http://www.teknoenergy.it/doc/download/l...e_2011.pdf

Das Steuergerät für die Solaranlage enthält übrigens doch eine zumindest zweistufige Steuerung für die Solarkreislauf-Pumpe. Die beiden Stufen sind ab Werk auf 50% und 100% der Maximaldrehzahl eingestellt; man kann sie verstellen, und auch das Verhalten der Pumpe (auf welche Drehzahl sie sich nach dem Hochlaufen standardmäßig einschießen soll).

Mir hat die Geschichte gestern natürlich keine Ruhe gelassen , sodaß ich meinen Tauchgang hinter die beiden Speicher unternommen habe. Es brauchte anderthalb Stunden und wirklich eine sehr kräftige Lampe, um in dem spaghettiartigen Geknüsel von Rohrleitungen zu sehen, was wohin geht. (Folglich konnten die Herren gestern das bei dem schlechteren Licht auch beim besten Willen nicht sehen.) Teilweise hat mich das, was die Leutchen damals eingerichtet haben, an ein Kontrabaß-Saxophon erinnert - oder auch daran, wie's aussieht, wenn ich selbst mal auf einer Platine ein elektrisches Gerät zusammenlöte .

Jetzt lichtet sich allerdings das Bild - und für mich sieht das nun nicht mehr so vermurkst aus. Ich hab's versucht, mal aufzumalen:

   

Die eine oder andere Layout-Parallele zum Handbuch der Telefunken M15A ist nicht ausgeblieben , ich hoffe, man steigt trotzdem durch.

Grün ist der Solarkreislauf.
Blau das Trinkwasser (links).
Rot der Vorlauf des Heizkessels. (Zum unteren Bildrand hin geht der über eine stufenlos regelbare Pumpe weiter ins normale Heizungsnetz.)
Braun der Rücklauf des Heizkessels. (Und der kleine Ansatz am WW-Speicher - da hatte ich keine passendere Farbe.)
Die Ausgleichsgefäße habe ich mal weggelassen.

R1 und R2 bezeichnen die beiden Geschichten, die vom Solar-Steuergerät mit Relais angesteuert werden können: die Solarpumpe und der Umschalter dafür, welcher Speicher von den Kollektoren beheizt wird.
Der kleine Abzweig oberhalb des Steuergerätes führt in einen Kanister, in dem Solarflüssigkeit gesammelt wurde, die wahrscheinlich bei zu hohem Druck aus der Anlage rauskommt. Das mit dem defekten Ausgleichsgefäß ist ja noch eine separate Geschichte. :whistling:

Sieht für mich so aus, als ob der Puffer im braun gefärbten Rücklauf des Heizkreises (nennt man das so? erinnert mich gerade an Röhrenverstärker) hängt und über die Verzweigung rechts oben ein- oder ausgehängt wird.
Er wird also offenbar doch nicht vom Kessel beheizt. 8o

Jetzt frage ich mich allerdings: Wer schaltet diese besagte Verzweigung? In der Solarsteuerung gibt's da eigentlich von den Anschlüssen her keine Möglichkeit mehr, denn die sind beide belegt - also irgendwas am Kessel?

Nicht so ganz klar ist mir, weshalb aus dem WW-Speicher in Hüfthöhe noch ein dünnes Rohr rausführt, das sich warm (nicht heiß) anfühlt, die mit einem Hahn versehen ist - und das letztlich in einem gedämmten Rohr an der Decke des Raumes verschwindet.

Nach dem jetzigen Eindruck tendiere ich dazu, die Geschichte in jedem Falle an mehreren Sonnen-Tagen mal zu testen und zu gucken, wie sie sich verhält (und was der Heizkessel macht, sobald der Pufferspeicher mal richtig hochgejazzt ist).
Für mich sieht es so aus, als ob die Anlage aufgrund der von Beginn an falsch eingestellten Konfiguration (s.o.) seit 2008 nicht richtig laufen konnte. (Die von der einbauenden Firma scheinen irgendwo schon erlesene Gehirnakrobaten gewesen zu sein 8| ...) Dazu käme dann noch...

Wenn Du 10 - 15 m² auf dem Dach hast, aber nur einen 400 lit Solarspeicher mit 4m² Tauscherfläche hast, kochst Du nur deine Kollektoren durch, aber sonst bringts nichts. Sprich, die Anlage läuft vollkommen ineffektiv.

...das wäre dann also - dank der Aussparung des Pufferspeichers per Menü - fünf Jahre lang der Fall gewesen...

Oder ist da ein Denkfehler drin...? :?:

Michael

[Fred124]

Hi Michael

Das dünne Röhrchen, das da aus dem Puffer in Hüfthöhe kommt ist der geschaltete Rücklauf? der Solarbeladung. Das lasse ich mir noch eingehen, wenn ich mir auch nicht erklären kann, warum das ein dünnes Rohr sein soll. Es sollte wenigstens den Durchmesser des Rohres unten haben.
Wenn ich mir das Schema so anschaue, dann sieht das für mich so aus: der Solarkreislauf (ich betone das Wort KREISLAUF) macht zuerst deinen Warmwasserbereiter. Also heisses Solarwasser in den Speicherwärmetauscher rein und kühleres wieder raus. Wenn der WW Speicher seine Temperatur erreicht hat, schaltet R2 um und der Kreislauf geht durch den Puffer. Soweit ist das ok.
Aber jetzt wird es unverständlich - bzw funktionslos. Das aufgeheizte Wasser des Puffers folgt unten (braune Leitung) dem Rücklauf des Heizkessels und wird da auch eingebunden nur um kurz danach mittels eines 3-Wege Ventiles wieder im Vorlauf des Puffers zu enden. Wo oder wie soll da bitte ein KREISLAUF in deine Heizung erfolgen? So wie es da gezeichnet ist, läuft das im kurzen Rundlauf und heizt bestenfalls deinen Heizraum, aber bestimmt nicht dein Haus. Der Vorlauf des Puffers muss in den Vorlauf Heizung um da eine Funktion zu erhalten.
Ist wie beim Stromanschluss: man hat eine Batterie mittels Umschalter 2x an den Nulleiter angeschlossen. Wie soll da was gehen?
Da also bitte nochmal nachschauen, ob das wirklich so eingebunden wurde. Wenn es doch funktioniert, dann heizt Du unnötig den Kessel auf. Auch nicht Sinn und Zweck der Übung.

Zu der anderen Geschichte: 16m² Solarfläche auf einen 300 lit WW Speicher loszulassen wäre dasselbe, als wenn Du in ein Go Kart einen Ferrarimotor einbaust um damit die 200 Meter zum Bäcker bequemer überwinden kannst. Da erklärt sich schon mal, warum dein Ausdehnungsgefäß hinüber sein dürfte, weil es regelmäßig am/überm Anschlag belastet wurde. Es wäre auch anzuraten, mal die Solarflüssigkeit zu prüfen. Die ist nicht darauf ausgelegt regelmäßig auf 1xx° gekocht zu werden.

MfG Fred

[mk1967]

Schöner Vergleich, das mit dem GoKart . Das leuchtet ein. An der Solarflüssigkeit wird der Monteur ohnehin dran sein, wenn er das Ausdehnungsgefäß beackert.

Das dünne Röhrchen, das da aus dem Puffer in Hüfthöhe kommt ist der geschaltete Rücklauf? der Solarbeladung. Das lasse ich mir noch eingehen, wenn ich mir auch nicht erklären kann, warum das ein dünnes Rohr sein soll. Es sollte wenigstens den Durchmesser des Rohres unten haben.

Ich hab noch mal nachgeguckt, das kupferne Rohr (das größtenteils großzügig gedämmt wurde, nur auf dem letzten halben Meter hatten die Jungs offenbar keinen Bock mehr) ist ungefähr daumendick. Es führt dann unter der Decke auch in ein sehr dick gedämmtes Rohr, dessen Funktion ich allerdings nicht kenne.

Das aufgeheizte Wasser des Puffers folgt unten (braune Leitung) dem Rücklauf des Heizkessels und wird da auch eingebunden nur um kurz danach mittels eines 3-Wege Ventiles wieder im Vorlauf des Puffers zu enden. Wo oder wie soll da bitte ein KREISLAUF in deine Heizung erfolgen? So wie es da gezeichnet ist, läuft das im kurzen Rundlauf und heizt bestenfalls deinen Heizraum, aber bestimmt nicht dein Haus. Der Vorlauf des Puffers muss in den Vorlauf Heizung um da eine Funktion zu erhalten.
Ist wie beim Stromanschluss: man hat eine Batterie mittels Umschalter 2x an den Nulleiter angeschlossen. Wie soll da was gehen?
Da also bitte nochmal nachschauen, ob das wirklich so eingebunden wurde. Wenn es doch funktioniert, dann heizt Du unnötig den Kessel auf. Auch nicht Sinn und Zweck der Übung.

Ich hab im Keller noch mal mitgemeißelt - die Rohre verlaufen tatsächlich so. Möglicherweise hab ich das auch mißverständlich gezeichnet: ich hab es versucht so zu halten wie bei einem Schaltplan: dicker Punkt für eine Verbindung, das "Höckerchen" dort, wo eine Leitung eine andere nur kreuzt, ohne mit ihr verbunden zu sein.

Ich hatte schon spekuliert, daß das System - hier noch mal im Ausschnitt...

   

... so gedacht ist, daß das aus den Heizkörpern zurückkommende Wasser

- entweder - bei auf "Geradeaus" geschaltetem Ventil oben rechts - einfach direkt (auf der Zeichnung senkrecht) zurück zum Kessel läuft, am Puffer vorbei,

- oooder - bei auf "Abzweig" geschaltetem Ventil, bei dem der direkte Weg dann versperrt wäre - erst in den Puffer läuft, dann dort wieder (idealerweise als heiße Brühe) rauskommt, zurück ins Rohr und dann zum Kessel fließt. Sodaß der Puffer - sozusagen :love: - in Reihe mit dem Heizkessel geschaltet wäre.
Der Kessel bekäme dann vom Puffer - so es funktioniert - brühheißes Wasser geliefert; er würde sich dann denken, daß er da ja gar nicht mehr mit Öl nachheizen muß, und das Wasser direkt weiterschicken in die Heizkörper im Haus.

Oder denke ich da falsch...? ?(

Michael

[Fred124]

Ich hab mir das jetzt von einem anderen Hersteller mal angesehen und der macht es auf ähnliche Art. Gut - funktioniert auch, aber zum Preis eines heissen Kessels. Nicht gerade besonders effektiv, würd ich mal sagen. Erspart dem Hersteller einen Freigabeausgang. Normal hängt man in die Temperaturschleife des Brenners die Solarregelung mit ein und solange die Regelung sagt, dass genug im Puffer ist, gibt es keine Brennerfreigabe und der Kessel bleibt kalt. Macht ja gerade im Sommer auch Sinn.
Oki - kann man nicht ändern ohne da einen größeren Aufstand zu machen. Ich nehme mal an, dass die Solarregelung das auch nicht hergibt.

Zurück zu den Vorschlägen deines neuen Heizungsbauers: WW Bereitung alleine, haben wir festgestellt, ist billig (im ersten Moment) aber bringt dir garnichts - was mal wieder bestätigt, dass bei älteren, schlechter gedämmten Häusern eine Solaranlage rein für WW Bereitung rausgeschmissenes Geld ist (mein Reden seit Jahren).
Wird dir also nichts weiter übrig bleiben, als dich auf Variante 2 zu stürzen, auch wenn es teurer ist. Ich hätte da ja noch eine 3. Variante, aber das würd ich an deiner Stelle nur machen, wenn Du jemanden in der Nähe hättest, der dir eine Regelung programmieren könnte, die zu der Anlage, wie Du sie hast passt. Die übernimmt dann alles - sowohl Solar, als auch die Kesselregelung. Gibt da ein nettes Gerät AUS ÖSTERREICH.
Ich frage mich gerade, ob Du einen 3-Wege MISCHER im Heizungskreislauf hast. Also kein Umschaltventil, sondern schon einen richtigen Mischer. Der würde dir nämlich überhaupt mal sparen helfen. Momentan (wenn ich deine Schemen hernehme) passiert im günstigsten Fall folgendes: Der Puffer ist über Tags auf 80° geladen und schaltet so ab 16:00 die Solarpumpe weg. Gegen Abend wird es kühler und die Heizungspumpe schaltet sich ein. Wasser wird via Rücklauf in den Kessel gezogen und heizt den erst mal auf 80° um dann das heisse Wasser ohne Punkt und Komma in die Anlage zu schicken. Da bräuchtest Du aber nur max 40°. Rest ist unnütz. Der Mischer regelt das gleich auf die wirklich benötigten 40° runter. Mal davon ab, dass der Mischer auch im Winter gebraucht wird.

Glaub, da hab ich dir noch ein paar Denkansätze geben können ;-)

MfG Fred

[mk1967]

Gut - funktioniert auch, aber zum Preis eines heissen Kessels.

Ah - weil der Kessel, entweder durch Öl oder durch das aus dem Puffer stammende Wasser, ständig heiß gehalten wird?

Normal hängt man in die Temperaturschleife des Brenners die Solarregelung mit ein und solange die Regelung sagt, dass genug im Puffer ist, gibt es keine Brennerfreigabe und der Kessel bleibt kalt.

An welchen Punkten wird in dem Fall denn der Puffer in die ganze Anlage reingehängt...?

Edit: Ich finde gerade diese Darstellung mit dem Stichwort "Rücklaufanhebung":
http://www.solarwaerme-info.de/technisch...eizkreise/
http://www.solarthermietechnologie.de/te...fanhebung/
Irgendwie erinnert mich das an die hiesige Konstellation - wenn ich nach Deiner Einschätzung gehe, ist das also nicht so arg geschickt?

Oki - kann man nicht ändern ohne da einen größeren Aufstand zu machen. Ich nehme mal an, dass die Solarregelung das auch nicht hergibt.

Das heißt, ich brauche also gar nicht erst drauf zu spekulieren / zu hoffen, daß da irgendwo Fühler und Steuer-Teile miteinander in der nötigen Weise verschaltet sind...? :love: (Ich hab nämlich noch nicht eruieren können, wie Temperatursteuerungen etc. am Kessel funktionieren.)

Ich hätte da ja noch eine 3. Variante, aber das würd ich an deiner Stelle nur machen, wenn Du jemanden in der Nähe hättest, der dir eine Regelung programmieren könnte, die zu der Anlage, wie Du sie hast passt. Die übernimmt dann alles - sowohl Solar, als auch die Kesselregelung. Gibt da ein nettes Gerät AUS ÖSTERREICH.

Da wäre der besagte Heizungsbauer der einzige Programmier-Kandidat. Müßte ich ihn ggf. mal drauf ansprechen...

Ich frage mich gerade, ob Du einen 3-Wege MISCHER im Heizungskreislauf hast. Also kein Umschaltventil, sondern schon einen richtigen Mischer. Der würde dir nämlich überhaupt mal sparen helfen.

Woran könnte ich den denn erkennen, und wo sollte er sitzen...? Oder meinst Du das besagte, von mir als Ventil angesprochene Element im "braunen" Kreislauf? Ich gucke, daß ich mal ein Foto davon mache - von ferne betrachtet, sieht das Gehäuse genauso aus wie das des Ventils im Solarkreislauf.

Momentan (wenn ich deine Schemen hernehme) passiert im günstigsten Fall folgendes: Der Puffer ist über Tags auf 80° geladen und schaltet so ab 16:00 die Solarpumpe weg. Gegen Abend wird es kühler und die Heizungspumpe schaltet sich ein. Wasser wird via Rücklauf in den Kessel gezogen und heizt den erst mal auf 80° um dann das heisse Wasser ohne Punkt und Komma in die Anlage zu schicken. Da bräuchtest Du aber nur max 40°. Rest ist unnütz. Der Mischer regelt das gleich auf die wirklich benötigten 40° runter. Mal davon ab, dass der Mischer auch im Winter gebraucht wird.

Da stehe ich jetzt allerdings auf dem Schlauch :S ... bräuchte ich für die Heizkörper nicht Wasser höherer Temperatur als 40 Grad...?

Michael

[mk1967]

Um's nachzutragen: Das hier ist das Faktotum, über das der Pufferspeicher ein- oder ausgehängt wird. Wenn ich nach verstreuten Angaben im Netz gehe, ist es ein "Dreiwege-Umschaltventil" vom Typ Orkli VZ-3V:

   

Über die Geschichte mit der Heizungswasser-Temperatur hab ich noch mal nachgedacht: Wahrscheinlich lag ich mit meiner Vermutung total falsch, daß die Brühe für die Heizkörper heißer als 40 Grad sein müsse, gell? Schließlich sollen Wohnräume geheizt werden, und keine Sauna.

Folglich wäre es vermutlich sinnvoll, statt des obigen Umschaltventils den von Dir erwähnten Mischer einzusetzen und den so einzustellen, daß - aus dem Rücklauf des Heizungsnetzes und dem Puffer gemischt - schließlich eine 40 Grad warme Plörre wieder am Heizkessel ankommt? :S

Michael

[Fred124]

Das Umschaltventil lass mal da, wo es ist. Das brauchst Du um überhaupt den Puffer einzuhängen.

Die Mimik mit dem Mischer sähe so aus:



Ich hab dir die Leitung vom Puffer auch gleich noch um den Kessel rum gelegt. Jetzt könntest Du auch gleich noch vom Puffer aus den WW Bereiter beheizen. Macht spätestens dann Sinn, wenn Du mal noch was mit Holz machen willst. Geht aber wie gesagt nur, wenn die Regelung das raus rückt.

Der Mischer soll dem Heizungsvorlauf immer soviel Rücklaufwasser beimischen, dass Du oben die geforderte Temperatur hast. Macht auch im Winterbetrieb, wenn der Kessel alleine alles machen soll Sinn. Der Kessel hält ja nicht konstant die Temperatur, sondern er heizt über die Temeratur und lässt sich dann wieder zurück auf Solltemperatur fallen. Damit muss deine Anlage diese (unnötigen) Schwankungen mitmachen. Ausserdem fährt der Kessel immer auf 80°, wenn WW angefordert wird. Sobald WW fertig ist, schaltet sich die Pumpe der Heizung ein und schickt dir die 80° in die Anlage, wo sie wirkungslos verpufft. Der Mischer regelt das vorher auf die gewünschte Temperatur runter. Alleine damit sparst Du schon Brennstoff ein und Du wirst feststellen dass dir der Puffer dann auch wesentlich länger hält.

Fred

[mk1967]

Danke erst mal für Geduld und Mühe, Fred

Dein Entwurf sieht für mich interessant aus 8o .
Und durchaus ermutigend.

Denn ich hab inzwischen ziemlich im Netz gewühlt und wenigstens ein bißchen was über die Nachteile der Kombination von Rücklaufanhebung und Brennwertkessel gefunden :S , vor allem aber auch Angaben, die sich komplett mit Deiner Aussage über die begrenzte Wirtschaftlichkeit der reinen WW-Solarthermie decken.
Von daher würde ich schon vor Erhalt der angekündigten Kostenvoranschläge glatt auch vor der dort wohl entworfenen "kleinen" Lösung zurückschrecken: Die Kosten für Um- und teilweisen Rückbau kämen da wohl nur schwer wieder rein. Und die große Lösung wäre für mein Empfinden irgendwie dann doch zuviel des Guten. Zumal die Kollektoren ja nicht - wie ich als Empfehlung gefunden habe - nach Süden ausgerichtet sind, sondern nach Westsüdwest auf einem ca. 45 Grad geneigten Dach.

Da denke ich mir, ob es nicht das Schlaueste ist, die bestehende Anlage - wo möglich - mit vertretbarem Aufwand zu optimieren und dann mal zu testen, wie sich der Ölverbrauch verhält.
Von daher finde ich Deinen Vorschlag also schon mal sehr spannend.

Ich hab dir die Leitung vom Puffer auch gleich noch um den Kessel rum gelegt. Jetzt könntest Du auch gleich noch vom Puffer aus den WW Bereiter beheizen. Macht spätestens dann Sinn, wenn Du mal noch was mit Holz machen willst. Geht aber wie gesagt nur, wenn die Regelung das raus rückt.

Damit ich (als Laie) nichts falsch verstehe (ich drücke es jetzt mal hilfsweise aus wie im Audiobereich) - ich muß Deine Idee ja dem möglicherweise erst mal widerspenstigen hiesigen Heizungsbauer (rheinisch: "Wat hat sisch de Kolleje denn dabei jedacht?? Dat hammer hee ja noch nie so jemacht!") schmackhaft machen :

- Der "Ausgang" des Heizkessels (der müßte sich "Vorlauf" nennen?) und der "Ausgang" des Pufferspeichers (Vorlauf?) gehen beide sozusagen "ungeregelt" zum 3-Wege Mischer.

- Der Ausgang des Pufferspeichers geht außerdem weiterhin "ungeregelt" in den Rücklauf des Heizkreises. (Oder müßte man diese Verbindung kappen? - Meine ursprüngliche Zeichnung ist möglicherweise so verschnörkelt gewesen, daß sie den Betrachter durcheinandergebracht hat.)

- Der Rücklauf aus dem WW-Speicher fließt nun nicht mehr zwischen Umschaltventil und Kessel in den Rücklauf des Heizkreises, sondern bereits vor dem Umschaltventil. Außerdem fließt er weiter zum 3-Wege-Mischer und wird dort zum Vorlauf des Heizkessels gemischt.

Sofern ich das in der Form richtig wiedergegeben habe - begrüble ich jetzt nur noch zwei Punkte:

- Woraus erklärt es sich, daß man den Rücklauf aus dem WW-Speicher und den Vorlauf des Pufferspeichers jeweils zu zwei Punkten (sowohl im Rück- als auch im Vorlauf des Heizkreises) fließen läßt?

- Wie kommt es, daß man im 3-Wege-Mischer den Rücklauf aus dem WW-Speicher zumischt (müßte der nicht relativ kühl sein), und nicht den Vorlauf des Pufferspeichers...?

Der Mischer soll dem Heizungsvorlauf immer soviel Rücklaufwasser beimischen, dass Du oben die geforderte Temperatur hast. Macht auch im Winterbetrieb, wenn der Kessel alleine alles machen soll Sinn.

Das leuchtet allerdings ein.

Michael

[Fred124]

Hi Michael

Der "Ausgang" des Heizkessels (der müßte sich "Vorlauf" nennen?) und der "Ausgang" des Pufferspeichers (Vorlauf?) gehen beide sozusagen "ungeregelt" zum 3-Wege Mischer.

Das tut es jetzt ja auch.

Der Ausgang des Pufferspeichers geht außerdem
weiterhin "ungeregelt" in den Rücklauf des Heizkreises. (Oder müßte man
diese Verbindung kappen? - Meine ursprüngliche Zeichnung ist
möglicherweise so verschnörkelt gewesen, daß sie den Betracht

Sorry - Fehler meinerseits. Die Verbindung zum Rücklauf wird gekappt. War nur schon so verzeichnet, dass das mehr verwirrt als geklärt hat.

- Der Rücklauf aus dem WW-Speicher fließt nun nicht mehr zwischen Umschaltventil und Kessel in den Rücklauf des Heizkreises, sondern bereits vor dem Umschaltventil.

Genau. Damit kann man den WW Speicher auch vom Puffer aus beladen, wenn es denn mal notwendig wäre. Desweiteren hast Du den Weg offen, an den Puffer noch einen Holzkessel gleich welcher Art - hauptsache mit Wärmetauscher - anzuschließen und der bedient das alles.
Man muss sich von der Vorstellung frei machen, dass der Ölkessel das zentrale Element der Heizungsanlage ist. Da steht jetzt gleichberechtigt der Puffer daneben und der soll im Grunde genommen dasselbe machen wie dein Ölkessel.

Außerdem fließt er weiter zum 3-Wege-Mischer und wird dort zum Vorlauf des Heizkessels gemischt.

Nö - auch nicht. Schau mal ganz unten auf der Zeichnung. Der Vorlauf von Puffer und Kessel kommen da zusammen und dann geht es 1x zum WW Speicher und 1x zum Mischer. Der WW Kreis ist und bleibt ungemischt.

Woraus erklärt es sich, daß man den Rücklauf aus dem WW-Speicher und den Vorlauf des Pufferspeichers jeweils zu [i]zwei Punkten (sowohl im Rück- als auch im Vorlauf des Heizkreises) fließen läßt?[/i]

War wie gesagt eine Ungenauigkeit in meiner Zeichnung. Vorlauf bleibt Vorlauf und Rücklauf bleibt Rücklauf.

Woraus erklärt es sich, daß man den Rücklauf aus dem WW-Speicher und den Vorlauf des Pufferspeichers jeweils zu [i]zwei Punkten (sowohl im Rück- als auch im Vorlauf des Heizkreises) fließen läßt?[/i]

Wird er nicht. Hab es vielleicht etwas zu knapp in der Zeichnung zusammen geführt. In der Realität sind in der (braunen) Rücklaufleitung vor dem Umschaltventil 2 T-Stücke verbaut. Eines geht zum Mischer (Blau) und eines geht zum RL WW Bereiter (Rot).

Wie kommt es, daß man im 3-Wege-Mischer den Rücklauf aus dem WW-Speicher zumischt (müßte der nicht relativ kühl sein), und nicht den Vorlauf des Pufferspeichers...?

Ist wie gesagt nicht so. Das trifft sich alles in der Rücklaufleitung vor dem Umschaltventil. Zwischen den beiden o.g. T-Stücken kann durchaus eine längere Strecke liegen. Das ergab sich jetzt nur zeichnerisch so.

Fred

[mk1967]

Hallo Fred,

abgefahren, wie das zusammenhängt... 8o

Die Verbindung zum Rücklauf wird gekappt. War nur schon so verzeichnet, dass das mehr verwirrt als geklärt hat.

Ich hab deshalb mal meine Abstrusitäten aus der Zeichnung rausgenommen und auch die gestrichenen Leitungen. Das müßte dann im Ergebnis so aussehen...?

   

Man muss sich von der Vorstellung frei machen, dass der Ölkessel das zentrale Element der Heizungsanlage ist. Da steht jetzt gleichberechtigt der Puffer daneben und der soll im Grunde genommen dasselbe machen wie dein Ölkessel.

Ah 8o das deckt sich genau mit dem, was ich in Texten im Netz gefunden habe, denen es um einen fortschrittlicheren Ansatz ging. (Und die ich schon wehmütig gelesen hatte in dem Glauben, daß die Konstellation hier nicht machbar wäre .)

In der Realität sind in der (braunen) Rücklaufleitung vor dem Umschaltventil 2 T-Stücke verbaut. Eines geht zum Mischer (Blau) und eines geht zum RL WW Bereiter (Rot).

Erstaunlich - an solche Möglichkeiten denkt man als Laie wirklich nicht .

Wenn ich's richtig verstehe, vermeidet man mit Deiner Konstruktion auch das Problem, daß der Brennwertkessel einen unnötig warmen Rücklauf empfängt? 8o

Vielleicht noch eins, was ich vorhin vergessen hatte: Du hattest in Deinem vorletzten Beitrag angedeutet, daß "die Regelung das rausrücken" müsse - oder bezog sich das nur auf die Idee mit der zusätzlichen Holzheizung?

Wie schätzt Du Deine Kollegen aus der "Innung" ein: Sollte ich dem Heizungsbauer vielleicht mal einfach Deine Zeichnung und Deine Erläuterung dazu zeigen und ihn fragen, ob's nicht eine Idee wäre, das so zu machen?
Für mich sieht das so aus, als ob nur einige Leitungen verändert werden müßten und das Ganze relativ kostengünstig wäre, oder nicht?

(Ich muß den Mann nämlich etwas vorsichtig anfassen - denn seine Firma betreut meine Eltern, die Hauseigentümer, seit 30 Jahren; er war 2008 relativ angesäuert - geradezu persönlich beleidigt -, als er mitkriegte, daß hier eine andere Firma die sub-optimale neue Anlage eingebaut hatte. Es hat damals die ganze Diplomatie meiner Mutter gebraucht, um die Kuh wieder vom Eis zu kriegen .)

Michael

[Fred124]

Das war mit dem heissen Rücklauf war von Anfang an mein Problem. Brennwert bedeutet, dass der Kamerad mit max Vorlauf von 60° arbeiten soll und nur in Ausnahmefällen und WW Bereitung solls höher gehen. Wie soll er das können, wenn der Rücklauf noch fleissig vom Puffer geheizt wird?

Die vorhandene Regelung muss auch einen potentialfreien Ausgang haben, mit der Du den Brenner sperren kannst. Das haben die meisten nicht.

Wie schätze ich meine Kollegen ein? Hm... schwieriges Thema. es gibt welche die innovativ sind und welche, die irgendwo 1980 rum stehen geblieben sind. Dann gibts noch diejenigen, die sich nur auf die Systeme verlassen, die einem die Hersteller vor die Nase setzen. Da genau fängt es aber an zu haken, wie man in deinem Fall sieht. Ich nehme an, dass der Solarhersteller und der Kesselhersteller 2 verschiedene sind. da regeln also 2 Regelungen nebeneinander her ohne das die Eine was von der anderen weiß. Die Solarregelung versucht halt die Kesselregelung zu überlisten.
Das kann man machen, ist aber Blödsinn. Man braucht heute ein komplettes Systemmanagement das alles kann. Erst dann kommen da effektive Sachen bei raus. Wobei sich da auch etablierte Kesselhersteller schwer tun ihre eigenen Systeme miteinander zu verknüpfen. Da bekommst Du heute noch Regelungen, die technisch gesehen nicht mehr sind als 286er Computer und damit auch entsprechend wenig können. Lass dich da nicht von schönen Displays beeindrucken.
Du kannst es mal so probieren: Er soll sich den Plan mal verinnerlichen. Nimm ihm die Angst mit der Regelung, indem Du ihm sagst, dass TA (der Österreicher) gegen Aufpreis ihm die Regelung auch fertig programmiert. Dann bekommt er es sozusagen in Plug & Play angeliefert. Mitsamt Sensoren. der Witz dran: das ganze kostet weniger, als deine Regelung, die auf deinem Kessel sitzt.

Fred

[mk1967]

Die vorhandene Regelung muss auch einen potentialfreien Ausgang haben, mit der Du den Brenner sperren kannst. Das haben die meisten nicht.

Ah - also einen zusätzlichen Ausgang, der ein Relais schalten kann? Den hat die Steuerung in der Tat nicht, sie schaltet nur Solarpumpe (mit der besagten kleinen Drehzahlregelung) und Solarkreislauf-Umschaltventil zwischen WW- und Pufferspeicher.

Wie schätze ich meine Kollegen ein? Hm... schwieriges Thema. es gibt welche die innovativ sind und welche, die irgendwo 1980 rum stehen geblieben sind. Dann gibts noch diejenigen, die sich nur auf die Systeme verlassen, die einem die Hersteller vor die Nase setzen. Da genau fängt es aber an zu haken, wie man in deinem Fall sieht.

Genau - zum Glück ist der einbauende Betrieb nicht mehr mit von der Partie. Aber beim jetzigen fürchte ich natürlich Eitel- und Empfindlichkeiten, zumal er hier letzte Woche von einem zusammengemurksten Etwas sprach. Da muß ich also den (rheinisch) "Schmeißen-Se-de-janze-Driss-eraus!"-Reflex überwinden

Ich nehme an, dass der Solarhersteller und der Kesselhersteller 2 verschiedene sind. da regeln also 2 Regelungen nebeneinander her ohne das die Eine was von der anderen weiß.

Exakt - es sei denn, eine der vielen Strippen im Raum leitet da was hin und her, allerdings hätte die Solarregelung gar keinen Anschluß dafür. In jedem Falle stimmt Deine Vermutung: Der Kessel stammt von Weishaupt, die Solaranlage (soweit zu erkennen) von der spanischen Firma Ibersolar bzw. (die Kollektoren), siehe oben, von dem italienischen Hersteller Teknoenergy.
Entsprechend ist der jetzige Heizungsbauer von der Qualität des Kessels überzeugt; die beiden Solarspeicher hingegen würde er bei der großen Lösung am liebsten durch einen Kombispeicher ersetzen, und auf dem Dach wären ihm Vakuumröhrenkollektoren eigentlich auch lieber gewesen.

Die Solarregelung versucht halt die Kesselregelung zu überlisten. Das kann man machen, ist aber Blödsinn.

Hört sich auch ziemlich skurril an ... ^^

Du kannst es mal so probieren: Er soll sich den Plan mal verinnerlichen. Nimm ihm die Angst mit der Regelung, indem Du ihm sagst, dass TA (der Österreicher) gegen Aufpreis ihm die Regelung auch fertig programmiert. Dann bekommt er es sozusagen in Plug & Play angeliefert. Mitsamt Sensoren. der Witz dran: das ganze kostet weniger, als deine Regelung, die auf deinem Kessel sitzt.

Das klingt gut. Beim erneuten Draufgucken auf die Seite fange ich auch an zu kapieren, was das österreichische Gerät kann. Muß dann der Hersteller das Gerät hier rauf an den Rhein kutschieren und vor Ort einstellen, oder kann er das Gerät programmiert in einen Versandkarton packen?

Michael

[Fred124]

Ich halte ehrlich gesagt nicht viel von den Kombispeichern. Da muss das Warmwasser zwangsläufig das mitmachen, was gerade angeboten wird. Heizt Solar den Speicher auf 80°, dann hat das auch das Warmwasser - naja - freut sich der Heizungsbauer, weil er den öfters entkalken darf. Anders rum muss im Winter der Öli den Speicher oben rum mitheizen, obwohl das mit Brennwert nicht so der Hit ist.

TA will vom Auftraggeber ein Schema und was drin ist. Wenn noch irgendwelche Besonderheiten sind natürlich auch. Dann programmieren sie ihm das wie gewünscht und er kann es einbauen und verdrahten. Dazu werden 2 Dateien mitgeschickt. Eine ist sozusagen der Plan in Klarschrift und die 2. ist die Programmsprache, die die UVR versteht. Solltest Du dir dann auf CD sichern. Dann gibts das ganze noch schriftlich, damit man weiß, welcher Ausgang für was zuständig ist und was der macht. Eigentlich ziemlich Idiotensicher.... zumindest für jemanden, der "normale" Heizungen auch elektrisch anschließen kann. Wenn dein neuer Heizungsbauer nicht so Empfindlich wäre, hätte ich gesagt, bestells selber. Aber ich glaub, dann isser endgültig weg ^^

MfG Fred

[mk1967]

Stimmt ^^ - da werd ich mich hüten.

Ich halte ehrlich gesagt nicht viel von den Kombispeichern.

Das beruhigt und bestärkt mich allerdings darin, daß es nicht so toll wäre, jetzt auch noch für vierstellige Beträge neue Speicher einzubauen. Ich hab in den letzten Tagen zunehmend Gefallen an Deinem Vorschlag mit den parallel geschalteten Kessel und Pufferspeicher gefunden.
Ich werd jetzt mal abwarten, bis der Heizungsbauer sich wegen seiner Vorschläge wieder meldet - dann mal Luft holen und ganz diplomatisch vorgehen

Michael

[mk1967]

Damit es nicht so aussieht, als hätte ich die Sache versacken lassen ... vielleicht mal als Zwischenstand: Seit Juni läuft das vorhandene "Material" also offenbar so, wie es von klügeren Leuten schon 2008 justiert worden wäre . Laut dem (rudimentären) Wärmemengenzähler (oder wie man's auch immer nennen soll) in der Solarkreis-Steuerung gab es bislang einen Wärmeertrag von gut 1.200 kWh. Wieviel davon dann wirklich ausgenutzt wurde, kann ich als Laie schwer sagen - aber es sieht für mich so aus, als ob immerhin seit Juni nicht nennenswert Heizöl verbraucht worden ist 8o . Was gegenüber früheren Sommern (für die WW-Heizung ging da durchaus ganz schön was an Öl drauf) schon mal ein Fortschritt wäre.
Spannend wird es dann irgendwann, den Energieverbrauch der Solarkreispumpe etc. dagegenzurechnen.

Im Pufferspeicher herrschen im Schnitt 60 Grad Temperatur im oberen Bereich (Minimalwerte um die 50, maximal knapp oberhalb von 70 Grad), im unteren Bereich wie zu erwarten einige Grad weniger. Im WW-Speicher sind es im oberen Speicherbereich zwischen 53 und gut 65 Grad. Ab und an mal ist mir aufgefallen, daß der Kessel (glaube ich) lief, allerdings zum Glück nur sehr selten. Aufgefallen ist mir auch, daß die Temperatur in den Kollektoren im Höchstfalle (an brüllend heißen Tagen) maximal irgendwas um die 80 Grad hatte. Als die Steuerung in früheren Jahren noch nicht korrekt eingestellt war, ging das auch schon mal bis über 95 Grad hoch.

Der Heizungsbauer :whistling: hat sich noch nicht gemeldet mit seinen Kostenvoranschlägen, und auch nicht auf meine Skizze hin; deshalb konnte ich ihn noch nicht hinsichtlich der Rohr-Umstrickerei bezirzen. Der gute Mann scheint sich (verständlicherweise, s.o.) nicht gerade zu verzehren vor Begeisterung . Ich werd mal weiter abwarten - spannend dürfte jedenfalls schon mal werden, was temperaturmäßig in der Übergangszeit passiert. Der Heizungsbauer selber wird früher oder später wieder hier auftauchen, wenn wieder was gewartet oder überprüft werden muß.

Michael

[Fred124]

1200 kw/h wären ca. 120 lit HÖl. Nun steht der Juni im durchschnittlichen Verbrauch mit 1,5% des Jahresverbrauchs da. Keine Ahnung, was Du da für eine Pumpe eingebaut hast, aber ich nehme jetzt mal 70 Watt an, mit einer täglichen Laufzeit von 6 Std. Wären dann 420 Watt / Tag. Weiterhin schätz ich mal 22 Tage - der Monat war nicht so toll - dann sind 9, 24 KW verbraucht worden. Kommen 2,40 EUR Stromverbrauch bei raus.

MfG Fred

[mk1967]

Ah Danke für die Rechnung. 8o Das würde sich mit dem Stromverbrauch dann ja eigentlich in erträglichen Grenzen halten.

Schade allerdings, daß der Juni ohnehin per se ein Monat mit so niedrigem Verbrauch ist ; ich hatte mich schon gefreut. Kam mir allerdings in früheren Jahren tatsächlich so vor (und hat mich beunruhigt), als ob hier auch im Sommer ganz schön Öl verbraucht wurde. Das Warmwasserleitungsnetz scheint in dem Haus ziemlich umfangreich zu sein - und als besondere Würze kommt dazu, daß beim Bau (1973) einige Kaltwasserrohre zusammen mit den Warmwasserrohren in eine Wärmedämmung gepackt wurden ;( . Man merkt es daran, daß dort nie 100% kaltes Wasser aus den Hähnen kommt. Dafür gibt ein Druckspüler in einer Toilette im Keller zwischendurch immer mal sehr warmes Wasser ab. (Jaja, da waren 1973 vermutlich Geistesverwandte jener Firma am Werk, die 35 Jahre später die Solarthermie einbaute .)

Der Juni war in der Tat sonnenmäßig ziemlich mau - der August in dieser Gegend hier auch, der Juli allein brachte drei Viertel der 1.200 kWh zusammen.

Was mir aber währenddessen noch durch den Kopf gegangen ist: ob die Dämmung des Pufferspeichers denn schon der komplette Stein der Weisen ist:

   

Auf dem Bild kann man sehen, daß der "Mantel" an mehreren Stellen (insgesamt über zehnmal) von (wie ich das laienhaft nennen würde) Blind-Anschlüssen durchbrochen wird, die offenbar dafür gedacht sind, bei Bedarf noch irgendwelche Rohre anzuschließen. Die werden natürlich schön heiß, wenn der Speicher aufgeheizt ist; und die Raumluft im Heizraum hat immer so 35-38 Grad.
Da der Puffer selber nicht übermäßig viel Wasser abzugeben hatte, aber irgendwann an ein paar sonnenarmen Tagen im August auch mal merklich Temperatur verloren hat, hab ich schon mal überlegt, ob es nicht schlau wäre, diese "Blind-Anschlüsse" auch noch zu dämmen? :S

Nur: womit kann man sie am besten dämmen, und wie macht man das Material fest? (Oder gibt's für so was praktikable vorbereitete Lösungen?)

Michael

[mk1967]

Kleiner Zwischenstand...?

Der Defekt am Ausgleichsgefäß ist repariert.
Zwischenzeitlich hatten sich außerdem irgendwelche offenbar ärgerlich gesonnenen Vögel über das Kabel zum Temperaturfühler auf dem Dach hergemacht 8| , nach dem zweiten Mal haben die Heizungsbauer es in eine "gepanzerte Hülle" gelegt, seither ist Ruhe.

Die Anlage läuft soweit also vor sich hin und hat inzwischen dank der schönen letzten Wochen beim Gesamtertrag die 2.000-kWh-Marke hinter sich gelassen.

Bliebe nur noch die Modifikation des Leitungssystems und der Steuerung, wie von Fred beschrieben. Da habe ich den Heizungsbauer vor einer Weile nach Kräften bezirzt und ihm das Material dagelassen. Er hat zugesagt, das mit seinem betriebsinternen Experten durchzusprechen - war allerdings um unseren damaligen Termin herum auch mal krank (ist nicht mehr der Jüngste), sodaß ich da wohl noch ein bißchen Geduld brauche. Hoffe natürlich sehr, daß er sich rumkriegen läßt ...

Michael