Mögt Ihr hellen Klang?

[mash]

Im Usenet de.rec.musik.hifi läuft gerade eine Diskussion:
Ernst gemeint: Was klingt an High-End-Plattenspielern anders/besser als von CD?

Ist es möglich, dass die CD zu hell klingt? Wenn ich ein Live-Konzert anhöre, klingt es eingentlich dumpfer, als ähnliches von CD. Der menschengefüllte Saal lässt sowieso nichts ungedämpft durchklingen. Die CD liefert alles bis 20 KHz, linealglatt, bis zum Maximalpegel. Die Schallplatte verhält sich ähnlich wie ein Bandgerät, je lauter der Ton, umso niedriger liegt der maximale Aussteuerpegel. Laute helle Töne werden i.d.R. auch als unangenehm empfunden. Interessant ist auch, dass u.A. Sony vor Jahren einen Samplefilter entwickelt hat, der nicht so steilflankig ist, deshalb aber schon bei 15KHz einsetzte und dann recht flach nach unten verlief (20KHz bei -10 dB, oder so). Der Klang wurde als angenehmer empfunden. Begründung: die Phasenverschiebungen im Grenzbereich sind geringer. Ich glaube eher das lag an der Übertragungsgrenze. Wenn CDs mit einem natürlichen Frequenzspektrum produziert werden, sollten sie ganz angenehm klingen. Durch die Dynamikkompression werden allerding leise hohe Töne verstärkt. Die CD müsste dann zu hell klingen.

Ist das vielleicht die Lösung unserer Probleme mit vielen, vor allem neueren CDs? Was meint Ihr dazu?

[highlander]

Das ist interessant.
Ich habe immer wieder junge Leute beobachten können, die bei Kassettendecks bewußt von Chrom auf Fe2O3 umgeschaltet haben, nur um mehr 'Höhen' zu bekommen. Das ganze hat was, daran kann man sich gewöhnen. Vermutlich ist das eine neue Musikkultur, die die CD evtl. nur unterstützt: viel Bass, viel Höhen, alles was bewegt oder weh tut Bin dafür zumindest nicht zu alt. Wer als Jugendlicher Status Quo, Sweet, Slade u.ä. gehört hat (immer vom Wunsch beseelt, einen Verstärker nebst Boxen zu besitzen, der einem den Kopf wegbläst), kann damit auch heute noch umgehen...

[Michael Franz]

Das Beispiel der Live-Aufnahme ist schlecht gewählt. Der Höreindruck "im Saal" wird aufgrund des Konzerterlebnisses immer vom Höreindruck "vor der HiFi-Anlage" abweichen. Und wessen Höreindruck wird hier als Referenz herangezogen? Der des Freaks vor der Bühne oder derjenige des Hörers vom Logenplatz aus?

Leztendlich wird ein Liveerlebnis aufgezeichnet und gemastert, bevor es auf CD vervielfältigt wird. Die klangentscheidenden Einflüsse liegen zum größten Teil "vor dem Medium", also beim Aufnahmetechniker und Tonmeister. Das ist bei CD und Vinylplatte gleichermaßen der Fall.

Ich bin auch nicht der Meinung, daß CDs prinzipbedingt generell "hell" klingen. Ich habe dagegen einen großen Haufen Vinyl, bei dem genau dieses der Fall ist. Die Höhen treten verstärkt zutage, weil der Bass fehlt. Es gibt auch einen Haufen schlechter CDs, eilig auf den Markt geworfen, um den Backkatalog zu versilbern, bei denen ist es ähnlich. Anhand dieser zweifelhaften Exemplare eine Grundsatzdiskussion um das Medium zu führen, halte ich für fragwürdig. Man hat mit der CD die Möglichkeit, genau das zu Gehör zu bringen, was der Hörer hören soll und man kann das tun, ohne ständig mit den Grenzen und Tücken der analogen Technik zu kämpfen. Nutzt der Tonmeister das, kommen auch ansprechend "analogklingende" Produktionen dabei heraus.

Ich habe viele CDs, deren Klang mir ausnehmend gut gefällt, solche die AAD produziert wurden und auch solche, bei denen DDD draufsteht. Diesen Klang mit Vinyl zu erreichen ist sehr schwierig.

So habe ich mit der CD - gute Produktion vorrausgesetzt - keine klanglichen Probleme und bemängele bei diesem Medium nur die Haptik, die Empfindlichkeit und das winzige Booklet.

Frage: Ist bei der use-net-Diskussion explizit von High-End-Plattenspielern die Rede? Gibt es auch Bewertungen, die mit "normalen" Plattenspielern gemacht worden sind? Oder hört man diese Unterschiede angeblich nur mit den High-End-Drehern?

[mash]

Ursprünglich ging es um High-End-Plattenspieler. Die Diskussion wechselte aber dann zu der beliebten CD<-->LP-Diskussion:
http://groups.google.de/groups?hl=de&lr=...musik.hifi
Leider zerstückelt groups.google.de die Threads häufig, sodass der Anfang fehlt.

Ich bin auf keinem Fall gegen CDs. Das sollte mein Betrag auch nicht aussagen. Ich weiß, dass zu LP-Zeiten die Studios immer höhenlastige Abmischungen produziert haben sollen, damit auf dem mit Verlusten behafteten analogen Weg bis zur gepressten LP noch genügend Hochtonanteile übrig bleiben. Mit diesem Equipment sind auch die ersten CDs erstellt worden, welche sehr schrillen Klang produzierten. Scheinbar sind danach die Aufnahmefehler korrigiert worden. Die neueren CD-Produktionen scheinen wieder dieses Problem zu haben. Liegt es jetzt an den Dynamikkompressoren (Digital Remastert), oder daran dass wieder im größeren Umfang LPs produziert werden?

btw.
Bei www.jpc.de gibt es ein Album 'The Best Of Black Sabbath', vier LPs zu 15 Euro, oder 2 CDs zu 25 Euro.

[Michael Franz]

Die Diskussion CD <=> LP ist ein immer wieder gern gelutschter Kaugummi. Ereignisse wie das Erscheinen eines neuen Magazins mit dem Thema "Vinyl" schieben diese Diskussionen von Neuem an. Das in höchste Höhen geschraubte Vokabular darf nicht darüber hinwegtäuschen, daß viele dieser Diskussionen auf recht niederem Niveau stattfinden:

Da wird von phänomenalen Hörerlebnissen berichtet - nicht nur beim Thema Vinyl-Polycarbonat, sondern z. B. auch bei Kabeln und Zubehör - aber die näheren Umstände, wie diese Ergebnisse zustande kommen, bleiben im Dunkeln. Keine Transparenz, keine Nachvollziehbarkeit, keine Reproduzierbarkeit. Das ist nette Unterhaltung, die den beteiligten viel Spaß bereitet und da ihre Berechtigung hat. Bedenklich stimmt mich nur, daß dieser Stil zunehmend in den Zeitschriften Einzug hält.

CD und LP sind beides Medien, die sehr gut sein können wenn sie gut produziert werden. Werden sie schlecht produziert klingen sie unbefriedigend. Man hat bei der CD gesündigt und sündigt jetzt mit der Dynamikkompression wieder. Bei der LP hat man ebenfalls gesündigt, aber man gibt sich jetzt große Mühe. Wenn man eine schlechte CDs mit guten LPs vergleicht - zur Zeit keine Seltenheit - finde ich die LP auch besser.

Ich nutze beides - und ich habe kein Problem damit zuzugeben, daß weniger technisch-rationale Überlegungen meine Vorliebe für Analog begründen denn Emotionen. Viele gestehen sich wohl nicht zu, emotionale Gründe als Entscheidungskriterium zu verwenden und suchen verzweifelt nach technischen Gründen für eine Entscheidung, die sie aus dem Bauch heraus getroffen haben.

Ich liebe meine schwarzen Scheiben, aber ich liebe es auch, ein Album im Bett liegend in einem Rutsch durchzuhören, ohne die Platte drehen zu müssen. Das ganze ist ein Streit um des Kaisers Bart!

[Matze]

Eine CD klingt dann höhenbetont wenn sie Vorentzerrt aufgenommen wurde und der CD-Player die CD (entgegen der Norm) ohne weitere Behandlung des Analogsignals wiedergibt.
Für den CD Standard wurde wirklich eine Vorentzerung zur Rauschminderung vorgesehen.
Im Subcode der CD ist die Steuerinformation für Entzerrung Ein/Aus enthalten. Problem: Nicht jeder Hersteller hält sich an den Standard (Standards sind etwas tolles, jeder sollte seinen eigenen haben... Ihr wisst ja...) und deshalb wurde bei manchen CD-Playern das Entzerrglied weggelassen. Und dann kling so eine CD halt höhenbetont. Heute wird aber kaum noch mit Vorentzerrung aufgenommen, sodas das nicht oft auffält.

Ich persöhnlich mag hellen Klang gerne. Ich mag diesen typischen Analogklang garnicht.
Analogklang bedeutet immer dumpfen, wenig exakten Klang. Man merkt richtig wie es nach oben hin immer weniger wird. Bei der CD ist alles Kristall klar. Eine gewaltige Errungenschaft!

Dazu noch etwas Röhrenklang, dann klingt es wie Mittelwelle mit etwas weniger rauschen. Dazu noch Schallplatte dann klingt es wie Mittelwelle mit rumpeln und wabernden Tieftönern.
Wahrscheinlich ist es das was der "Weihnl" Hörer so mag. Die Wabbelfrequenz der Tieftöner liegt ja im Infraschall Bereich, wie auch die Gehirnströme. Und da brauche ich ja nicht mehr viel zu sagen oder? Die Drehzahl der LP, 33,3 UPM, ist die Hälfte von 66,6. Hallo! Sechshundertsechsundsechzig! Die Zahl des Satans! Und der Wabbelt über die Tieftöner immer mit halber Sprechgeschwindigkeit direkt ins Gehirn: Vernichte deine CDs! Gib Sinnloses Geld für handgewickelte Tonabnehmer, mundbemalte Kabel und Schallplattenentmagnetisierer aus anstad mit einem CD-Player für 500€ einfach nur Musik zu geniessen.

MfG Matthias

[The_Wayne]

Naja, ich finde du übertreibst hier ein bisschen. Analoger Klang ist für mich nicht dumpf, vorausgesetzt es ist ordentlich aufgenommen und die Spurlage stimmt. Und mein Röhrenradio, das als Nachttischradio fungiert hört sich wesentlich besser an als jeder Ghettoblaster. Von der Schallplatte bringt mich so schnell nichts ab, wenn möglich besorge ich mir aktuelle Alben auch auf Platte und im direktvergleich CD/Platte, gleiches Album, gleiche Anlage ziehe ich die Platte vor - aber das ist Geschmacksache, jedem das seine.

[Michael Franz]

Ich bevorzuge ein warmes, eher gedecktes Klangbild. Nicht dumpf, aber die Höhen stehen bei mir nicht ganz oben auf der Prioritätenliste. Eher der Bass. Weich und rund muss er sein. Stimmen sollen natürlich kommen - das ist mir wichtig. Wenn diese Eigenschaften auch noch da sind, wenn ich sehr leise höre - im Bett zum einschlafen - dann ist es mir völlig wurscht ob das jetzt analog oder digital ist. Ich habe bei beiden Systemen schon alles erlebt.

[Matze]

Nun, ich habe ein klein wenig übertrieben, aber im Prinzip sehe ich das so. Sicher können auch Schallplatten annehmbar klingen. Ich habe das selber schon mal gehört. Das war so eine High End Apparatur. Ein Rega Planar Plattenspieler mit einem Tonabnehmer für 500 DM (sah irgendwie billig aus, konnte nur eine Geschwindigkeit und hatte nicht mal eine Endabschaltung.) Das Ding knisterte und rumpelte nicht, aber in so einer Anlage stecken tausende von Mark. Ich kann mit meinem tragbaren CD-Spieler mit Kopfhörer für 100€ das Gleiche haben. Sieht natürlich nicht so gewaltig aus wie ein Röhrenverstärker mit Goldfrontplatte, geht aber auch.

[mash]

Matze postete
...
Das Ding knisterte und rumpelte nicht, aber in so einer Anlage stecken tausende von Mark.
...

Wenn ich eine gute, gepflegte Platte auflege, rumpelt und knistert mein Thorens TD 115/Denon DL 110 auch nicht. Bei guten Standard-Plattenspielern kommen störende Geräusche allein von der Platte, nicht vom Plattenspieler.

[Michael Franz]

Es lässt sich nicht wegdiskutieren: Auch eine gut gefertigte und gepflegte Schallplatte läuft nicht so geräuschlos wie eine CD. Leises Knacksen und Knistern stellt sich auch bei sorgfältiger Behandlung irgendwann mal ein.

Nun reagieren die Menschen recht unterschiedlich auf verschiedene Fehler, und die Fehler bei Analog und Digital sind nunmal grundverschieden. Welchem System man den Vorzug gibt, hängt auch davon ab, mit welchen Fehlern man am besten zurecht kommt.

Wenn ich Musik höre und von aussen dringt der Lärm von Autos oder Kindern ins Wohnzimmer, so fühle ich mich nicht unbedingt gestört. Es gelingt mir ganz gut, diese Störungen herauszufiltern, ich bemerke sie u. U. gar nicht.

Mit Plattenknacksern ist es ähnlich. Gerade im Moment höre ich mich durch einen Waschkorb voller Klassik-LPs, die z. T. ohne Hülle gelagert wurden. Die Geräuschkulisse ist beachtlich - trotzdem kann ich die Musik geniessen. Eine derart malträtierte CD würde sich wohl nicht mehr abspielen lassen. Wenn doch, dann unter dauerndem Springen - das würde den Musikgenuss unmöglich machen. Bei der LP freut man sich hingegen, daß zusammenhängend etwas zu hören ist, was einem gefällt - das erhöht wohl intuitiv die Fehlertoleranz.

Offenbar gelingt es manchen Höreren ganz gut, erkennbar nicht zur Musik gehörende Geräusche zu ignorieren, sofern ein bestimmter Rahmen nicht überschritten wird. Ist der Fehler jedoch nahtlos in das Klangbild eingewebt, scheint er Bestandteil der Musik zu sein und wird als störend empfunden (verzerrt, spitz, dumpf...). Dabei hat jeder andere Prioritäten. Meine Tante z. B. reagiert allergisch auf jegliche Art von Störgeräuschen (Rauschen, Knacksen) und bevorzugt CDs und andere digitale Quellen. Mit vermurksten MP3s kommt sie hingegen gut zurecht, ebenso mit erkennbar schlecht aufgenommene CDs. Das erkennt sie, nimmt es mit Bedauern zur Kenntnis, aber die Störungsfreiheit ist ihr wichtiger.

Ob CD oder Vinyl, ob digital oder analog - das ist oft nicht eine Frage der Technik (die spricht für digital) sondern eine Frage der inneren Einstellung.

[highlander]

Michael Franz postete
Offenbar gelingt es manchen Höreren ganz gut, erkennbar nicht zur Musik gehörende Geräusche zu ignorieren, sofern ein bestimmter Rahmen nicht überschritten wird.

Es gibt Plattenknackser gepaart mit Rauschen, die tun mir einfach weh. Es ist nicht laut, also meine 'Schmerzgrenze' wird nicht tangiert. Vielleicht kann man das mit den typischen Zahnarztbesuchgeräuschen vergleichen. Es tut weh und also wasche ich die Platte, bis man es ertragen kann. Nichts gegen Knistern und Rauschen

[Frank Stegmeier]

Hallo,

zur Frage,ob die CD zu hell klingen würde:die CD und auch die LP klingen so,wie das der Produzent gewollt hat.Das hängt nicht vom Medium ab,sondern vom Menschen im Regieraum.

Ihr müßt Euch doch einmal vorstellen,was dieser Mensch für Vorgaben hat:
Er muß etwas produzieren,was möglichst viel Geld bringt.Damit sich das fertige Produkt gut verkaufen läßt,muß es auf möglichst vielen unterschiedlichen Anlagen möglichst gut klingen.Im besten Fall also auf einer high-end-Kette genauso gut wie über einen Ghettoblaster oder einem Autoradio.
Zu diesem Zweck hat er in seinem Regieraum unterschiedliche Lautsprecher,über die er den Klang kontrollieren kann.

Das Ideal ist aber schwer verwirklichbar:er wird Kompromisse machen müssen.

D.h.es wird von der Zielgruppe (über die die Musikindustrie recht gut Bescheid weiß,jedenfalls,mit welchem Equipment sie hört)abhängen,in welche Richtung er den Klang optimiert:
Wenn man Musik produziert,die meinetwegen 14 Jährige auf 50 Euro Kompaktanlagen hören werden,dann wird der Klang in eine andere Richtung optimiert werden müssen,als bei Klassik oder Jazz,woran sich irgenwann ältere Mitbürger und Mitbürgerinnen abends zuhause bei einem Gläschen Rotwein über eine sauteure Anlage erfreuen.

Bei diesen billigen Teilen gibt´s aber kaum Bass:erstens sind die Boxen zu klein,zweitens so schlecht,daß sie eh´ nur wummern oder scheppern.
Außerdem ist ein höhenbetonter"heller" Sound durchsetzungsfähiger gegenüber anderen Geräuschen als ein baßbetonter:In der U-Bahn-Station,mit dem Ghettoblaster auf der Schulter, klingt das besser.(Oder auch mit dem CD-Walkman im Ohr..)
(Für eine solche Situation mußte die LP nie optimiert werden,das war mit diesem Medium nicht möglich)
Und ich habe in meiner Jugend auch einen "hellen",höhenbetonten Sound bevorzugt.(Bassisten habe ich erst mit 25 schätzen gelernt)

Ich habe also den Eindruck,daß Produktionen für ein jüngeres Klientel höhenbetont"hell" produziert werden.

Ich glaube nicht,daß das Medium der Schallaufzeichnung eine Rolle spielt.
Und deshalb glaube ich auch nicht,daß es den "typischen"Analogsound gibt,abgesehen einmal von den Nebengeräuschen wie Knistern,Rauschen etc.

Diese Nebengeräusche halte ich jetzt wieder,im Gegensatz zu den Digitalos,für nicht so schlimm:

Der Mensch kann sie,in Grenzen,"ausblenden".Jeder weiß das:wenn ich irgendwo bin,wo es laut ist,und ich will trotzdem etwas heraushören,was meine Freundin/Frau sagt oder vielleicht auch jemand anders,dann unterdrückt mein Hörareal im Gehirn die Störgeräusche,so weit es geht.Erst,wenn die dann so laut werden,daß die Kompensationmechanismen überfordert werden,geht das nicht mehr.

So ist das auch bei Knistern von LPsolange die unter einem gewissen Level liegen,"höre ich einfach nicht hin".
(Übrigens,weil mir ein leider nicht mehr mir unbekannter Zeitgenosse in einem Forum,in dem ich nicht mit ihm gerechnet hätte,über den Weg gelaufen ist:das ist Physiologie,nicht Psychiatrie und auch nicht Psychologie)

Was Michaels Tante betrifft:der Mensch wird mit zunehmendem Alter lärmempfindlicher.Und das,obwohl das Gehör nachläßt.Jeder hat das wohl schon einmal erlebt:Ein etwas hörgeminderter Mitbürger hat etwas nicht verstanden und bittet einen,das Gesagte zu wiederholen.Man tut dies,und,weil man gemerkt hat,daß derjenige nicht mehr so gut hören kann,spricht man lauter.
Daraufhin bekommt man die Antwort:"Warum schreien Sie mich so an?"

Ich könnte mir vorstellen,daß man deswegen auch empfindlicher wird,was Nebengeräusche betrifft.

Viele Grüße
Frank

[Michael Franz]

=> Frank (firstthird)

a) meine Tante ...
... ist nur 7 Jahre älter als ich, und zu der Zeit, als sich die CD etablierte, war sie knapp über 30. Altersbedingte Lärmempfindlichkeit kann ich ausschliessen. Sie ist auch sonst nicht lärmempfindlich und hört auch gerne in ordentlichen Lautstärken. Seit Einführung der CD gab es nun für sie nix anderes mehr. Musik von Band oder Vinyl, auch in guter Qualität, hört sie nur ungern. Und das bei einer A77 und einer A700 im Hause!. Der einzige Grund war und ist immer noch ihre Aversion gegen die analogtypischen Störgeräusche. Sie ist da ungemein penibel und in jeder Hinsicht das komplette Gegenteil von mir. Ansonsten ist sie aber ganz normal.

b) unerwartete Erscheinungen ...
... passieren nunmal. Hast Du das wirklich nicht erwartet? Ich jedenfalls bin wie auf Kohlen gesessen und war sehr erleichtert darüber, daß der Meteorit nicht hier aufgeschlagen ist Mich kann er auch nicht leiden und vielleicht hat er einfach den Ort des wahrscheinlich kleinsten Übels gewählt. Immerhin hat er beim Eindämmen von krassen Ansichten einen durchschlagenden Erfolg erzielt. Das muss der Neid ihm lassen - kaum auf dem Spielfeld, schon ist der Gegner im Lazarett.