TD20A, erster Test, Ernüchterung...

[Jürgen Heiliger]

Hallo Rico,

besser spät als nie......
Die Versuche mit meiner TD-20 A SE (Achtung wohlgemerkt mit 320 nWb/m = 0 dB = 775 mV für Vollaussteuerung auf 468er eingemessen!) ergaben folgendes Bild......
bei sowohl 19, als auch mit 38 cm/s Ausnahmen mit dem SM-468 ergab sich keinerlei Unterschied (gehört mit Beyer DT-880 S)

Nun aber, die gleiche Maschine ohne jede Ummessung mit LPR-35 genutzt, da war die Rauigkeit wieder da.......
Da was ich zuvor als "Hall" lokalisierte war wieder da......
Nun einmal mit Hans-Joachim am Telefon überlegt was da passieren könnte.....

Ganz einfach dieses Störgeräusch ist schon "Durchkopierung" der nächsten Lage / des nächsten Bandwickels......
Du kämpfst an dieser Stelle mit dem Kopiereffekt, welcher eben bei Langspielbändern, erst Recht bei noch dünneren Bändern, sehr früh beginnt. (Dies war mit einer der Gründe warum der Buntfunk niemals auf Langspielbänder zurückgriff für die Archivierung, und es nur dort einsetzte wo es unvermeidbar war (NAGRA z.B.), dann aber den Aufsprechpegel entsprechend auch zurücknahm.

Eventuell kann man mit einem sogenannten "Echo-Razor" dem Ganzen noch beikommen.
Die waren spezielle Bänder die zur Minderung des Kopiereffectes bei Hitzebehandelten Archivbändern eingesetzt wurden und an denen die betroffenen Bänder vorbeigeführt wurden mit direkten Bandkontakt.

Zitat aus Nachbehandlung von Audio-Archivbändern © BASF
Was ist gegen verstärkten Kopierffekt zu tun?
Der Kopiereffekt wird stärker, wenn ein Magnetband erhöhten Temperaturen ausgesetzt wird, so auch bei beschriebenen Heizvorgang. Die Kopierdämpfung kann um 4 - 5 dB schlechter werden, was - abhängig vom Programm - die Aufnahmequalität erheblich beeinträchtigen kann.
Mit Hilfe eines sogenannten "Echolöschers" ("Echo Razor") läßt sich das Kopiersignal auf ein nicht mehr störendes Maß reduzieren. Die üblichen Werte für die Kopierdämpfung lassen sich um fast 6 dB überbieten; dabei wird das Originalsignal vom Echo Razor nicht merklich beeinflußt.

Echo Razor
Der Echo Razor besteht aus einem Stück in voller Breite bespielten Magnetbands mit einer Aufzeichnung der Wellenlänge 381 µm (Aufzeichnung von 1 kHz bei 38,1 cm/s). Die Magnetisierung soll +12 dB über 320 nWb/m liegen (bzw. +8 dB über 514 nWb/m).
Ein passendes Bandstück wird abgeschnitten und mit seiner Rückseite mit doppelseitigem Klebeband auf dem Löschkopf befestigt. Die Magnetschicht des Programm-Bandes kommt dann in Kontakt mit der Schicht des Echo-Razor-Bandes.

Dies ließ sich dann genauso nachbilden, wenn der Wickel ziemlich am Anfang war (Echozeit durch kopiereffekt sehr gering!).

Hoffe dies hilft Dir und gutes Gelingen im neuen Jahr.

Gruß
Jürgen

PS Dein Telefunken ist in einem sehr guten Zustand, Glückwunsch!

[pausenprofi +]

Hallo Zusammen im neuen Jahr.

Eine Frage geht mir durch den Kopf:
Hat die die Tandberg NAB-Entzerrung ?
Könnte mir dann schon vorstellen, daß die Anhebung der Bässe noch störend mitwirkt, das Band in die Sättigung zu treiben und die Kopiereffekte zu verstärken.

Meint der Pausenprofi

[besoe]

Hier die Seite 24 der TD20A-Bda.:



Gruß Bernd

[uk64]

Jürgen Heiliger postete

Dies ließ sich dann genauso nachbilden, wenn der Wickel ziemlich am Anfang war (Echozeit durch kopiereffekt sehr gering!).

Abstand/ Zeitspanne bei 38 cm/s der übereinander liegenden Bandlagen, 26cm NAB Spule - Bandanfang Kerndicke ca.12 cm, ca.38cm/ 1 Sekunde.
Zurückgespult > 76 cm/ > 2 Sekunden.

Kopiereffekt - Addition bzw. Subtraktion niederfrequenter (langwelliger) Signalanteile, aber keine Intermodulation (=Mischung - Entstehung neuer spektralen Anteile (“neue Frequenzen”) an gekrümmten Kennlinien).

Nochmaliges anhören und sichten/analysieren des Signalverlaufs, ich kann keinen signifikanten Hinweis auf einen Kopiereffekt erkennen.

Daher, Kopiereffekt?
Hmmmm….
Meiner Meinug nach eher nicht (so ein kleines Hintertürchen lasse ich mir offen).

Nachtrag:

rico postete
Als ich dann mal auf Source und wieder zurück auf Tape stellte dachte ich ich höre nicht richtig. Das deutliche Rauschen war das eine aber das Material war
ordentlich am zerren und war insgesamt unruhig.

Nach der Beschreibung kann es noch gar nicht zu einem “Kopiereffekt” gekommen sein.

PS: Wie sieht denn der Frequenzgang einer TD20A bei 38cm/s aus?
Wo liegen da die Kopfspiegelresonanzen?
Wenn die Kopfspiegelresonanzen (ein Problem der Wiedergabe) ungünstig liegen, kann sich das Verhältnis der Grund zur (natürlichen und verzerrungsbedingten) Oberschwingung noch mal deutlich verschlechtern.


Gruß Ulrich

[Jürgen Heiliger]

Hi Uli,

kann Dir nur den FreQgang einer SE anbieten..... siehe hier....
http://new-hifi-classic.de/forum/index.p...#msg134032

Gruß
Jürgen

[rico]

Also der Kopiereffekt kann ausgeschlossen werden. Die Artefakte treten
auf einem unbespielten Band bzw. Bandbereich auf, direkt bei der Hinterbandkontrolle. Zudem sind die Effekte statisch bzw. immer rythmisch zur Musik. Der Kopiereffekt würde sich hörbar immer mehr verschieben.

[PeZett]

Hallo Rico,

...ich rufe noch mal Ralfs Tip in Erinnerung (#045):

...Besteht die moeglichkeit mit der Tandberg aufgezeichneten Senkel auf einer anderen Maschine anzuhoehren ? Damit mann sagen kann ob der Wiedergabezweig dieses Pumpen verursacht oder der Aufnahmezweig.

Oder hast Du die Tandbergaufnahmen bereits auf einer anderen Maschine
laufen lassen - und ich hab´s nur überlesen?

Gruß

Peter

[rico]

peter_l postete
tja, wenn der rico nicht mit jedem spricht, dann erfahr ich halt nicht, mit welchem Programm die Spektren in #57 unten gemacht worden sind.
Auch egal.
Peter

Das habe ich schlicht weg überlesen. Die Software ist "Izotope RX 2".


zu Posting 45 und Posting 56. Dazu bin ich eingegangen....mir ist klar dass das noch aussteht, nur hatte ich bisher keine Zeit, Ich muss gerade im Studio die verlorene letzte Krank-Woche nacharbeiten. Ich versuche heute einmal mein Band auf einer B77 abzuspielen.

Übrigens hatte ich ein anderes Band von einer b77 auf der Tandberg abgespielt und die Aufnahmen klangen gut. Die TD20a produzierte auf diesem Band allerdings die selben Artefakte beim Aufnehmen.


Wieso wird hier eigentlich Digital mit Analog verglichen. Darum geht es hier doch überhaupt nicht.

Ein hochwertiges analoges Gerät aus den 80ern sollte doch schon in der Lage sein, sofern es technisch in Ordnung ist, den gesamten Frequenzgang hinweg "saubere" Arbeit zu verrichten. Zumal liegt der Frequenzbereich bei der TD20aHS bie 38m/s bei 15-34000Hz.
Dass dann der komplette Bassbereich grundsätzlich nicht sauber reproduzierbar sein soll auf so einer hochwertigen Bandmaschine will mir nicht in denn Sinn.
Dann wäre dieses System niemals jahrzente lang für das Mastering herangezogen worden. Und auch heute wird damit noch gearbeitet.

Bevor ich die Tandberg nun wieder zum Service geschickt habe, hatte ich noch mal einen letzten Test mit Testönen gemacht. 16-22000Hz in 20 und 30 Sekunden sind dabei und 10Sekunden. 16-500Hz.

die 30 Sekunden 16-22000Hz Aufnahme liegt zusätzlich in der "only noise" variante mit bei. Also wieder nur zu hören, was die Maschine dazu addiert mittels einem Algorithmus extrahiert. Also der tonale Anteil des Sweeps wurde herausgerechnet
und übrig bleibt der störende Rest.



http://www.sendspace.com/file/rew0kh



Diese Woche gibt es noch die gleichen Töne auf einer Otari MTR-90 und B77.

Grüße,
Rico

[PeZett]

rico postete
...Was da blos alles passsiert sein muss währen des Transportes....
...

Hi,

ich vermute mal, irgend ein Poti oder Trimmer hat einen "Hau weg" und
hat beim Transport das grosse Flattern bekommen (mechanisch gesehen), sodaß der Schleifer nicht mehr da steht wo er hingehört
(oder gar vollends "abgehoben" hat).

Gruß

[peter_l]

Hallo Rico,

kenne mich mit Tandberg nicht aus. Deine Badewannenkurven lassen aber stark vermuten, daß was mit dem Equalizing nicht stimmt. Bei Revox und Uhers sind das mechanische Schiebeschalter, die der Bandgeschwindigkeit entsprechend verschoben werden. Ich kann mich an eine Uher Royal erinnern, bei der beim Transport die Anlenkung dieses Schiebers rausgeprungen war - die hat sich ähnlich schräg wie deine angehört.

Grüße

Peter

PS: Was ist das für ein Programm mit dem du die letzten Spektren erzeugt hast (die letzten beiden Bilder) ?

[uk64]

Der Sweep ist für eine Messung zu kurz, besser einmal von 20 Hz bis 200 Hz in ca. 30 Sekunden.
Niedrigere Frequenzen sind kontraproduktiv, da kann eine Bandmaschine eh nichts mit anfangen.

Das gilt dann auch für den Frequenzgang, Rauschen (egal ab “Rosa” oder “Weiß“) ist ungeeignet.
Auch hier ist ein Sweep bei -20 dB in ausreichender Länge (ein Durchlauf,
am besten logarithmisch, 20 Hz - 20 kHz kann ruhig 2 Minuten brauchen) deutlich aussagefähiger.
Dann wird die “Badewanne” verschwinden.

Amplitudenverlauf des “0-150hz-sweep-rec-lower-Level” (von “Hoch“ nach
“Niedrig“. Da ein Durchlauf zu kurz ungenau), bis auf die Kopfspiegelresonanz ist hier nichts zu erkennen:



Edit: Die Köpfe schon mal entmagnetisiert?

Gruß Ulrich

[lukas]

uk64 postete
Das gilt dann auch für den Frequenzgang, Rauschen (egal ab “Rosa” oder “Weiß“) ist ungeeignet.
Gruß Ulrich

Hallo Ulrich,

warum eigentlich ist die Rauschmessung ungeeignet. Für die schnelle Beurteilung des Frequenzgangs bei -20 dB sollte weißes Rauschen doch ausreichen? Oder was übersehe ich da?

[rico]

Der Sweep ist nicht aussagekräftig? hast du dir die Aufnahmen auch angehört,
Das kratzen ist doch mehr als deutlich zu vernehmen?

Weshalb soll der Sweep bis 200 gehen? Bis 150hz hat er gereicht. ab 100hz macht die Maschine keine Probleme mehr. und dass er ab 0 losgeht stellt kein Problem dar, oder?

In seiner Länge hat der Sinus vollkommen ausgereicht die Maschine innerhalb der vermuteten Frequenz anzuregen und die "Verzerrung" aufzuspüren!?

Und das mit dem Rauschen kann ich auch nicht so ganz nachvollziehen.
Ich hatte das Rauschen solange analysieren lassen, bis sich nichts mehr aufaddierte im
Frequenzgang, einmal vorderband und einmal hinterband. Für mich ist das realistisch, zumal die extreme Höhenanhebung auch genau so hörbar ist.


Sagen wir so, ich hab auch nicht mehr die zeit für weitere Tests von daher geht die Maschine jetzt erst mal zurück zum Service, dann sehen wir weiter...


Grüße,
RIco

[uk64]

Meinst du dieses Kratzen im zu tief liegenden (bei zu niedriger Frequenz, zu schnellem Frequenzwechsel) Wendepunkt?
Wenn ja, das ist ein normaler Effekt.
Dann hör dir mal das hier an, dein “cleanes“ Signal über eine AEG M20:

https://tonbandforum.de/bildupload/sweep...20-NAB.jpg

Datei bitte runterladen und Endung von .jpg in .mp3 umbenennen, anders geht es leider übers Forum nicht.
Rauscht weniger, aber das Kratzen ist genauso vorhanden.
Die hochfrequente Störung kommt vom Laptop, zu mehr hatte ich auf die Schnelle keine Lust.

Wenn die Maschine eh zum Service geht ist es aber erst mal egal.
Ich hoffe wir erfahren was bei rumgekommen ist.

PS: Das ich 200 Hz als Endpunkt gewählt habe ist nur Zufall oder auch “Macht der Gewohnheit”,
Faktor 10 ist halt ein gerades Verhältnis.


Gruß Ulrich

[rico]

Ich muss mich ja echt zurückhalten... Deine M20 macht dass ja auch, wenn auch zurückhaltender.
Aber das Kratzen beginnt ja schon bei ca. 80Hz und hat seinen Peak bei 50Hz.
Als "zu tief liegenden Wendepunkt" würde ich das also nicht bezeichnen.

Also wenn dass normal sein soll, wäre ja das komplette ReelToReel Thema ein Witz.
Kann jemand diesen "normalen" Effekt beschreiben. Und weshalb ist er bei meinem Telefunken RC200 nicht vorhanden?

Eventuell ist deine M20 nur ebenfalls nicht 100%ig?

Sind Tapedecks doch die besseren Bandmaschinen?

[uk64]

Meine M20 ist in einem guten Zustand.
Es sind nur überschrittene Grenzen.

So hört sich der Versuch an einen 10 Hz Sinus aufzuzeichnen:
(Wie oben, runterladen und umbenennen)

https://tonbandforum.de/bildupload/test10hz.jpg

Im Falle der Tieftonwidergabe macht einen höhere Bandgeschwindigkeit die Sache übrigens nicht besser, ganz im Gegenteil.
Edit: Wie von Pausenprofi im Beitrag 051 erwähnt, die NAB Entzerrung bringt die Grenze hier zusätzlich auch etwas näher.

Gruß Ulrich

[EN1RZ]

ich vermute jetzt einfach mal, wenns Falsch ist, bitte nicht gleich auf mich einschlagen :-)
Bei 38cm koennen tiefere Frequenzen nicht richtig auf das Band geschrieben werden weil die Zeit zu kurz ist das Band ordentlich in die tiefe durch zu magnetiesieren , bei kleiner Geschwindigkeit wie 4,76 (Cassette) oder 9,5 liegt das Band noch lang genug am Tonkopf um die Tiefe frequenz besser ins Band zu magnetiesieren . dabei geht es aber den Hoehen an den Kragen weil die Wellenlaenge zu kurz wird und nur in der obersten bandschicht magnetiesiert wird .

[peter_l]

tja, wenn der rico nicht mit jedem spricht, dann erfahr ich halt nicht, mit welchem Programm die Spektren in #57 unten gemacht worden sind.
Auch egal.

Peter

[EN1RZ]

Tja Peter, es wird wie wild gemessen, diagramme erstellt. hoerbeispiele hochgeladen. Aber mal das Band auf einer anderen Maschine aufzuspannen und oder eine Aufnahme von einer Fremden Maschine do mann weiss, das die top in schuss ist...
Siehe mein Posting 45 ! Selbst PeZett hats nochmal in erinnerung gerufen in Posting 56.
Aber aus irgendwelchen Grund wird dadrauf nicht eingegangen !
So kann mann zumindest schonmal Feststellen op der Fehler Aufnahme oder Wiedergabe seitig vorliegt .
Und mal davon ab, wenn mann beachtet aus welcher Zeit die Tandberg Maschine stammt und was da technisch damals moeglich war mit der zur heutigen Zeit zu verfuegung stehenden mitteln vergleicht, muss mann doch damit rechnen das die bandmaschine schneller an ihren akustischen Grenzen kommt als wie mit der Digitalen aufzeichnung.

Ich denke mal das Rico seine Tandberg nochmal zum service versenden wird .

Im diesem Sinnne

Euer Ralf

[uk64]

Guten Morgen,
ich muss hier mal ein wenig auf die Bremse treten, der von Rico bemängelte Effekt ist natürlich hörbar. Hier kommt es wie so häufig auf die Relationen an.
Diese „Artefakte“ (ein typischer Begriff aus der Digitaltechnik, hier eigentlich eher Klirr und Modulaktionsprodukte) sind immer Nachweisbar.
Der springende Punkt ist die Größenordnung.

Ein Fehler im Gerät oder auch nur eine ungenügenden/suboptimalen (es ist immer ein Kompromiss) Einmessung auf das verwendete Bandmaterial bringen einem die Grenzen näher.
Ob jetzt hier bei der TD20 die Grenzen im anwendungsspezifisch optimalen Bereich liegen lässt sich nicht eindeutig beantworten. Da fehlen einfach messtechnische Angaben.

Daher auch mein Hinweis bezüglich synthetischer Klänge aus Beitrag 015.
Diese Klänge erreichen nun mal früher die Grenzen der analogen Magnettontechnik, sie liegen immer niedriger als die im üblich verwendeten digitalen Bereich.
Auch wenn die Analogfreunde es nicht gerne hören, auf die Spitze getrieben ist die Digitaltechnik das Scheunentor und die Analogtechnik das Nadelöhr.

Sounding mit Hilfe einer Bandmaschine erfolgt nun mal spezifischer Parameter.

Das Fazit: Hier kann durchaus ein Fehler oder eine Fehleinmessung ans verwendete Bandmaterial vorliegen. Die gehörten Effekte sind aber prinzipiell Systemimmanent, es kommt halt auf die Relationen an.

Gruß Ulrich

[lukas]

Als systemimmanent würde ich die doch recht gut hörbaren Verzerrungen eher nicht einstufen, da rico ja schreibt, sie würden bei allen Pegeln auftreten. Klar, analoge Maschinen zeigen einen früheren Verzerrungseinsatz als digitale und das macht sich noch stärker bei einer Fehleinmessung bemerkbar. Auf eine solche hatte ich anfangs getippt (das würde auch den ansteigenden Frequenzgang erklären). Aber auch dann müßten bei geringerer Aussteuerung die Verzerrungen abnehmen. Da dies dem Vernehmen nach nicht der Fall ist, tippe ich auch eher auf einen Defekt.

Zu meiner Frage aus #61 noch (auch wenn es etwas OT ist): Warum eignet sich weißes Rauschen nicht, um den Frequenzgang zu beurteilen.
Ich will hier keineswegs die Kompetenz von Ulrich in Frage stellen, im Gegenteil, ich würde gerne an seinem Wissen teilhaben

[rico]

peter_l postete
tja, wenn der rico nicht mit jedem spricht, dann erfahr ich halt nicht, mit welchem Programm die Spektren in #57 unten gemacht worden sind.
Auch egal.
Peter

Das habe ich schlicht weg überlesen. Die Software ist "Izotope RX 2".


zu Posting 45 und Posting 56. Dazu bin ich eingegangen....mir ist klar dass das noch aussteht, nur hatte ich bisher keine Zeit, Ich muss gerade im Studio die verlorene letzte Krank-Woche nacharbeiten. Ich versuche heute einmal mein Band auf einer B77 abzuspielen.

Übrigens hatte ich ein anderes Band von einer b77 auf der Tandberg abgespielt und die Aufnahmen klangen gut. Die TD20a produzierte auf diesem Band allerdings die selben Artefakte beim Aufnehmen.


Wieso wird hier eigentlich Digital mit Analog verglichen. Darum geht es hier doch überhaupt nicht.

Ein hochwertiges analoges Gerät aus den 80ern sollte doch schon in der Lage sein, sofern es technisch in Ordnung ist, den gesamten Frequenzgang hinweg "saubere" Arbeit zu verrichten. Zumal liegt der Frequenzbereich bei der TD20aHS bie 38m/s bei 15-34000Hz.
Dass dann der komplette Bassbereich grundsätzlich nicht sauber reproduzierbar sein soll auf so einer hochwertigen Bandmaschine will mir nicht in denn Sinn.
Dann wäre dieses System niemals jahrzente lang für das Mastering herangezogen worden. Und auch heute wird damit noch gearbeitet.

Bevor ich die Tandberg nun wieder zum Service geschickt habe, hatte ich noch mal einen letzten Test mit Testönen gemacht. 16-22000Hz in 20 und 30 Sekunden sind dabei und 10Sekunden. 16-500Hz.

die 30 Sekunden 16-22000Hz Aufnahme liegt zusätzlich in der "only noise" variante mit bei. Also wieder nur zu hören, was die Maschine dazu addiert mittels einem Algorithmus extrahiert. Also der tonale Anteil des Sweeps wurde herausgerechnet
und übrig bleibt der störende Rest. Sehr interessant was über den gesamten Frequenzgan dazu kommt.



http://www.sendspace.com/file/rew0kh



Diese Woche gibt es noch die gleichen Töne auf einer Otari MTR-90 und B77.

Grüße,
Rico

[uk64]

lukas postete
Zu meiner Frage aus #61 noch (auch wenn es etwas OT ist): Warum eignet sich weißes Rauschen nicht, um den Frequenzgang zu beurteilen.

Die Frage hab ich schon beim ersten mal gelesen, ich habe mich nur vor der Antwort gedrückt und bin damit nicht durchgekommen .
Fragen sind manchmal einfacher gestellt als beantwortet.

Prinzipiell ist es möglich den Frequenzgang eines Übertragungskanals mit „ weißem Rauschen“ zu überprüfen.
Beim Tonbandgerät kommen aber einige Besonderheiten hinzu, die zu einem Fallstrick führen können. (Spektrum des Rauschsignals in Zusammenhang mit der frequenzabhängigen Dynamik des Bandgerätes usw.)
Es ist halt einfacher und sicherer diese Fallstricke zu umgehen.

@Rico
Warum eigentlich eine TD20A?
Warum keine kleine Studer oder etwas preiswerter eine M15?
Nichts gegen Tandberg, aber so wirklich in die Profiliga gehört sie meines Erachtens nach nicht.

Gruß Ulrich

[Jürgen Heiliger]

rico postete
.......
Zumal liegt der Frequenzbereich bei der TD20aHS bie 38m/s bei 15-34000Hz.
Dass dann der komplette Bassbereich grundsätzlich nicht sauber reproduzierbar sein soll auf so einer hochwertigen Bandmaschine will mir nicht in denn Sinn.
.......

Grüße,
Rico

Hi Rico,

woher stammen diese aberwitzigen Angaben für eine TD-20A HS?
Doch Du meinst doch nicht etwa, die aus der BDA? Mit Angaben ±3 dB?

Diese stimmen niemals!

Selbst die SE wurde mit ± 2 dB von 20 bis 30.000 Hz bei 38 im Service-Manual angegeben..... Und nur solche Angaben muss der Hersteller auch einhalten, weil entsprechend ist die Maschine auch spezifiziert.

Mir ist weltweit keine einzige Bandmaschine mit einer Angabe von 15 Hz im Frequenzbereich bekannt, die sich ernsthaft mit Mastering "beschäftigte"!

Übrigens wedren die Frequenzgänge, der wirklich zum Mastering genutzten Maschinen, von der Herstellern wesentlich enger angegeben.
Angaben ± 0,5 dB oder ± 1 dB sind dort fast üblich, anders nicht mehr tolleriert. ;-)

Gruß
Jürgen

[rico]

Gut, dann sollte sie die 20-30000Hz mit± 2 dB auch bitte einhalten.. Verzerrungsfrei. Dann wäre ich glücklich und still.
Die Angaben hatte ich von hier. http://www.makarateyp.com/mg/TD20/TD20-1.htm


Ich komme übrigens gerade von meinem Studio-Nachbarn. Wir haben alle Signale, die die Tandberg nicht zufriedenstellend aufzeichnet, auf einer B77 aufgenommen. DIe Widergabe der Tandberg Aufnahmen brachten übrigens die Artefakte zutage. Also ist nicht nur der Widergabezweig der TD20a betroffen.

Ansonsten ist alles so viel Besser mit seiner, nicht auf das LPR35 eingemessenen, B77...Auch das Rauschverhalten
Der Frequenzgang war überraschender weise sehr ausgewogen.

Vor allem interessant war die Übersteuerungsfestigkeit der B77.
Wirklich ohne Übertreibung...die kann Übersteuern bis der Arzt kommt. Das macht nur Spaß. Kein hässliches Zerren. Nur angenehme Sättigung.
Meinem Kollegen, der sehr viel Banderfahrung hat, lobte das LPR35. So schön ist ihm noch kein Band in die Sättigung gefahren.

All das, was ich von meiner Tandberg bzw. der Bandmaschine im allgemeinen in etwa erwartet habe.


Hier die Gegenüberstellung beider Maschinen. TD20a vs. B77



http://www.sendspace.com/file/0u30tt



Aber eine perfekte Tieftonaufzeichnung scheint auch die B77 zumindest mit dem LPR35 nicht hinzubekommen.
Wenn man die Sinus Aufnahmen während der Tiefbass Phase, um die 50Hz, laut aufdreht ist auch hier dieses Wuscheln zu vernehmen.
Allerdings seher viel geringer als bei der Tandberg. Dort uberlagert dieses Geräusch das Nutzsignal deutlich.

Grüße,
Rico

[EN1RZ]

und wie hoehren sich die Revox aufzeichnungen auf der Tandberg an ?

[rico]

Zu spät. Die Tandberg ist wech...

Aber mir reicht das bis hier hin.

Die Tandberg Aufnahmen sind gleich auf der Revox.
Die Revox macht mit dem selben Band die Probleme nicht.
Klar, was den Frequenzgang angeht wäre das noch aufschlussreich gewesen ob das Wiedergabeseitig auf der Tandberg passiert. Aber ich hatte vorher schon ein B77 aufgenommendes Band auf der Tandberg abgespielt und die Musik klang dem Besitzer so wie sie sollte. Keine Höhenanhebung, auch für meine Ohren.

Nun ist erst mal der Service dran.

[PeZett]

rico postete
...Die Angaben hatte ich von hier. http://www.makarateyp.com/mg/TD20/TD20-1.htm
...

Hallo,

nur nebenbei bemerkt: im obigen Link ist ein Auszug aus den techn. Daten
der TD20 (= Werksangaben). Tandberg gibt darin den F-Gang von 15-34000
Hz nach der alten DIN 45 500 / Teil 4 an. Nach dieser Norm wurden meines
Wissens für Studiomaschinen 5 dB, für Heimstudiomaschinen 7 dB und
für Heimgeräte 8 dB toleriert.

Übrigens: was sagt ein solcher Frequenzgang-Schrieb aus? Rein
ketzerisch geschrieben doch nur, daß das Gerät den Sweep in den
angegebenen Grenzen auch wiedergeben soll...

Aber zurück zum Thema... ...ich bin gespannt, was der Tandberg-Service
herausfindet (und tippe auf defekte Trimmer oder etwas in der Art), denn
im Gerätesinne "normal" ist dieses "Wuscheln" m.E. nicht. Das klang ja schon
fast wie das Streichen einer Snare-Drum mit 'nem Besen (weshalb ich
es eingangs auch gar nicht als störend/schrecklich empfand).


Beste Grüße

Peter

[uk64]

Weil Bilder so schön sind, die Kurven zu den (vor?)letzten Beispielen.





Perfekt eingemessen ist die Tandberg wirklich nicht. Mit einer Anhebung (fängt allerdings sehr früh an) von 2,5 dB aber wahrscheinlich immer noch innerhalb ihrer (Werks-)Parameter.

Edit: Das Bild von der B77 Datei, so gut wird das die Tandberg nie schaffen.



PS: Das von einigen noch nie gehörte Störgeräusch ist nichts anderes als Modulationsrauschen bzw. Rauschmodulationen.
Wenn man die Information abzieht oder nicht hört (Frequenz zu niedrig) bleibt es übrig.
Die Frage ist nur ob es in der Höhe korrekt ist oder es sich durch ein korrekte Einmessung reduzieren lässt. Nachweisen lässt es sich immer.

Gruß Ulrich

[EN1RZ]

Dann bleibt eigentlich immer noch Frage offen, uk64, wieso ist das bei der Cassetten Aufnahme , die Rico auch gemacht hat, dieses zumodulieren im Bass praktisch fast garnicht vorhanden ist?

Ralf

[uk64]

Warten wir doch einfach ab. Die TDA20 ist im Service und ich hoffe wir bekommen Nachricht
was daraus geworden ist.
Bei korrigierter/genauerer Einmessung (die Vormagnetisierung beeinflusst dieses Rauschen) wird es mit Sicherheit besser werden, ob für rico zufriedenstellend bleibt die spannende Frage.

Gruß Ulrich

[rico]

Na klar werde ich dann berichten...

Eine Frage noch Ulrich, weshalb bist du so fest der Ansicht, dass die Tandberg niemals das niveau dieser uneingemessenen B77 bzw. deren Frequenzgang erreichen wird?

ich habe oft gelesen, dass sie klanglich den Revoxen überlegen sei?

Rico

[PeZett]

Hallo Rico,

bitte verzeihe mir den Zwischenruf (und Ulrich bitte ich auch um Nachsicht... ...ich
möchte ihm ja nicht vorgreifen) aber bei Deiner letzten Anmerkung
fällt mir nur folg. auf:
...man sollte m.E. "Klang" nicht mit "Reproduktionstreue" verwechseln.
Das sind meiner Meinung nach zwei Paar Schuhe.

Gruß

Peter

[rico]

Hallo,

es kommt mir ja erst mal grundsätzlich darauf an, dass die Bandmaschine das wiedergibt was ich ihr einspiele. Da sie das nicht macht klingt sie nicht richtig.

Da ich ja nun seit über 10 Jahren hauptberuflich Mastering betreibe definiert der Begriff guter Klang für mich heutzutage auch die unverfälschte Wiedergabe.
Zb. möchte ich einen Mastering EQ nicht hören, wenn ich ihn aus dem Bypass Modus nehme. Genauso mit Vorderband zu Hinterband, da erwarte ich unverfälschten Klang, bis auf das Rauschen natürlich.

Aber ich verstehe schon wie du das meinst. Einigen wir uns doch auf Klangtreue?

[rico]

hier fehlen plötzlich postings?

bitte einmal siehe jetzigem #57. Dort bin ich auf Peters Frage aus welcher Software die Spektren stammen, eingegangen. Dieses Posting fehlt schlicht weg. Auch Peters Original Posting sehe ich nicht.

Dort hatte ich 4 Screenshots. Das waren auch die Frequenzanalysen mittels Rosa Rauschen, wenn sich noch jemand erinnert?
Es fehlen mindestens 2 Posting. Sehr ärgerlich, wie kann das sein?

[lukas]

Klar erinnern wir uns, jemand ist mit deiner Badewanne auf und davon.

Haltet den Dieb!

[user-332]

---

Lieber Rico,

nach Rücksprache mit dem Admin und ein wenig Nachlese komme ich zu dem Schluß, daß das posting #057 von Dir selbst per edit am gestrigen Tage zerschossen worden ist.

Da waren wohl (ich erinnere mich gut!) Deine Rausch-Badewannen drin, zwei Minuten vor dem 'edit' in #071 hast Du offenbar den Inhalt von #057 mit dem gleichen Zwischenspeicher überschrieben, der für #071 gedacht war.

Damit sind die Badewannen Geschichte und eine weitere Schusseligkeit - diesmal nicht zwischen den Kanälen, sondern zwischen den Fenstern - zeigt, daß Du manchmal etwas vorschnell argumentierst! Keep cool, trag's mit Fassung und warte mal die systemrelevanten Informationen des Herrn S. ab, dann klappt das auch mit der Systemimmanenz!

Du hälst uns sicher auf dem Laufenden...

Pit

PS: Das 'Original' meines Namensvetters befindet sich in #067, kurz nach dem fauxpax...

---

©DK1TCP

[rico]

tja...plöd gelaufen

bis dahin...

Grüße,
Rico

[peter_l]

rico postete
hier fehlen plötzlich postings? ...
Dort bin ich auf Peters Frage aus welcher Software die Spektren stammen, eingegangen. Dieses Posting fehlt schlicht weg. Auch Peters Original Posting sehe ich nicht.

Was, ein Antwort auf meine essentiell substantielle Frage ist verlorengegangen (schlimmer noch, sogar die Frage selbst)?
Und ich hab's übersehen - ich werde mich wohl damit abfinden müssen, daß ich das nie erfahren werde

Grüße

Peter

[uk64]

rico postete

Eine Frage noch Ulrich, weshalb bist du so fest der Ansicht, dass die Tandberg niemals das Niveau dieser uneingemessenen B77 bzw. deren Frequenzgang erreichen wird?

ich habe oft gelesen, dass sie klanglich den Revoxen überlegen sei?

Rico

Fangen wir mal bei dem letzten Teil an, den Begriff „Klang“ benutze
ich außerhalb der physikalischen Definition normalerweise (ungezwungen) nicht.
Alle andere Definitionen
(die Musiker mögen es mir verzeihen)
betrachte ich als „Geschwurbel“.

Was den Frequenzgang betrifft, obwohl ich nicht zur „Studer/Revox Fraktion“ gehöre
(meine persönlichen Lieblingsgeräte gehören halt nicht dazu),
alles was eine „Bandmaschine“ ausmacht
(Reproduktion)
gellten die Studer/Revox Geräte nun mal objektiv betrachtet
(auch persönlich von mir gemessen)
trotz allem als Referenz.
Klangbeschreibungen in andere Richtungen, z.B. PhillipsN4520/ Tandberg TD20A
(oder beliebigen Beispielen aus dem WWW)
spielen da keine Rolle.

Kommen wir zu den hier gezeigten Kurven, im extremen Tieftonbereich spielen die mechanischen Parameter
(Kopfresonanz,Kopfgeometrie,Bandumschlingung usw.)
eine große Rolle.
Das sind Parameter die sich nachträglich durch Justage, elektronische Kompensation, nur begrenzt ändern lassen.

Der Bereich um/oberhalb von 20 kHz ist unbedeutend.

Trotz aller Vorlieben (auch meiner), wenn man sich mit der analogen Magnettontechnik beschäftigt (auch historisch) kommt man kommt an den (natürlich auf das jeweilige Bandmaterial eingemessenen) Studer/Revox, und im professionellen Bereich AEG/ Telefunken, Geräten nicht vorbei.
Ist halt so und bleibt halt so.

Gruß Ulrich

[maddin2]

uk64 postete
Alle andere Definitionen
(die Musiker mögen es mir verzeihen)
betrachte ich als „Geschwurbel“.

Ich (Musiker) verzeihe es Dir nicht. Ich muss einen "Laborwertefreak", auch wenn ich dessen Grundhaltung nur bedingt teile, dennoch nicht als "Schwurbler" bezeichnen.

uk64 postete
Was den Frequenzgang betrifft, gellten die Studer/Revox Geräte nun mal objektiv betrachtet trotz allem als Referenz.
Klangbeschreibungen in andere Richtungen spielen da keine Rolle.

Was heißt "trotz allem"?
Klang ist subjektiv. Was klanglich gefällt, klingt gut. Laborwerte hin oder her.
Das heißt: Klangbeschreibungen spielen sogar eine essentielle Rolle.
Und das sage ich als "Angehöriger" der "Studer-Revox-Fraktion".
Diese absolutistischen Äußerungen kann ich absolut nicht nachvollziehen.

uk64 postete
Trotz aller Vorlieben (auch meiner), wenn man sich mit der analogen Magnettontechnik beschäftigt (auch historisch) kommt man kommt an den (natürlich auf das jeweilige Bandmaterial eingemessenen) Studer/Revox, und im professionellen Bereich AEG/ Telefunken, Geräten nicht vorbei.
Ist halt so und bleibt halt so.

Dass diese Geräte gut sind, steht außer Frage. Dass man an ihnen nicht vorbeikommt, halte ich für ein Gerücht.
Die fantastischen Aufnahmen der Mercury / Decca / RCA aus den 50er und frühen 60er Jahren wurden auf amerikanischen Ampex-Maschinen gemacht. Diese Aufnahmen sind heute noch audiophile Referenz.

Gruß Martin

[Michael Franz]

maddin2 postete
(...) Die fantastischen Aufnahmen der Mercury / Decca / RCA aus den 50er und frühen 60er Jahren wurden auf amerikanischen Ampex-Maschinen gemacht. Diese Aufnahmen sind heute noch audiophile Referenz.

(...)

Wo sind hier die Fakten?

Einige Aufnahmen werden als fantastisch bezeichnet, von wem und warum?
Warum sind diese Aufnahmen "audiophile Referenz"?
Nach welchen Maßstäben wird das beurteilt?
Wo sind diese Maßstäbe definiert?
Von wem wurde sie definiert?

Hängt alles in der Luft, kann auch nicht anders sein, denn die Diskussion über "Klang" ist, wenn man damit nicht möglichst unverfälschte Reproduktion meint (diese ist messtechnisch überprüfbar) , eine reine Geschmacksache, damit nicht mess- und nicht diskutierbar. Vulgo "Geschwurbel".

Daß es, ausser Studer, noch andere Hersteller von Studiobandmaschinen gab (wie z.B. Ampex) steht ausser Frage.

[PeZett]

Moin,

bevor hier ein "Gekloppe" losgeht , das an anderer Stelle sicher auch schonmal
geführt worden ist, vielleicht folgendes...

...einigen wir uns doch viell. auf diese Definitionen:

- guter Klang ist, was gefällt; ergo ist Misklang das, was nicht gefällt;
(messbar ist beides nicht - es gibt im SI-Einheitensystem keine physikaliche
Messgrösse für Klang. Fakt!)

- hohe Reproduktionstreue ist, wenn möglichst nichts dazugegen/weggenommen
wird. Es sollte möglichst keine Signalveränderung vorgenommen werden.
Mithin sollte sich der Klang "´nachher" nicht gegenüber "vorher" verändert
haben, egal wie "gut" oder "schlecht" dieser vom Hörer eingestuft worden
ist. (die Reproduktionstreue ist messtechnisch nachweisbar. Fakt!)

Ich hoffe, das entspricht der Ansicht aller hier Mitlesenden. Eine
Dauerdiskussion wäre m.E. näml. weder zweckdienlich noch in diesem
Thread weiterführend.

Herzl. Grüße

Peter

PS: ....damit will ich nicht ausdrücken, dass das persönliche
Bewerungskriterium unbedingt das eine oder andere sein muß.
Die Haltung "klingt in meinen Ohren gut und ist damit für mich gut" ist
m.E. durchaus akzeptabel. Der Wein soll schmecken - egal warum!

[user-332]

---

Hallo Fraktions-Genossen und Andersdenkende,

ich wäre extrem erfreut, wenn sämtliche Klangdiskussion aus diesem bisher beinahe musterhaft geführten thread über ein (Anm. d.Verf.: vermeintliches) Problem mit einer Tandberg TD20A herausgehalten werden könnten und ggf. in einem neuen Faden Fortsetzung fänden.

Betrachten wir doch die Raschelkiste als das, was sie sein soll: ein (möglichst) neutraler Speicher dessen, was zu speichern ist. Daß unsere real existierende TD20A da ihre Latte offenbar nicht ganz auf der Höhe 'unserer' Fraktionsmaschinen liegen hat, dafür gibt es Gründe, die gerade erforscht werden.

Wir alle (diesmal ohne Anf.z.) wissen hoffentlich, daß die Speichertechnologie Magnetband Grenzen hat, die von KEINER analogen Maschin' je überschritten worden sind und auch nicht mehr werden, denn jetzt wird ja auch noch das Band knapp, wenn Frank's Geschwurbel sich zu einem GAU ausweiten sollte. (genug Löschwasser wär' ja gerade da...)

PvS

---

©DK1TCP

[maddin2]

Michael Franz postete

maddin2 postete
(...) Die fantastischen Aufnahmen der Mercury / Decca / RCA aus den 50er und frühen 60er Jahren wurden auf amerikanischen Ampex-Maschinen gemacht. Diese Aufnahmen sind heute noch audiophile Referenz.

(...)

Wo sind hier die Fakten?

Einige Aufnahmen werden als fantastisch bezeichnet, von wem und warum?
Warum sind diese Aufnahmen "audiophile Referenz"?
Nach welchen Maßstäben wird das beurteilt?
Wo sind diese Maßstäbe definiert?
Von wem wurde sie definiert?

Hängt alles in der Luft, kann auch nicht anders sein, denn die Diskussion über "Klang" ist, wenn man damit nicht möglichst unverfälschte Reproduktion meint (diese ist messtechnisch überprüfbar) , eine reine Geschmacksache, damit nicht mess- und nicht diskutierbar. Vulgo "Geschwurbel".

Daß es, ausser Studer, noch andere Hersteller von Studiobandmaschinen gab (wie z.B. Ampex) steht ausser Frage.

Der Begriff "Geschwurbel" ist abwertend. Das ist der Punkt, an dem sich meine Kritik aufhängt.
Zweiter Kritikpunkt ist der Absolutheitsanspruch meines Vorredners bezüglich AEG und Studer. Ich persönlich ziehe auch eine Studer A 80 oder eine Telefunken M 15 einer Ampex 300 vor. Aber locker bleiben....

Und natürlich ist es richtig: Es gibt keine greif- und vergleichbaren Fakten.
Ich kann allerdings nur meine subjektive (Schwurbel-?) Meinung zum Ausdruck bringen: Die oben bezeichneten Aufnahmen (zumindest ein großer Teil davon, nicht alle) klingen (Geschwurbel) traumhaft gut. Mit diesr Ansicht bin ich allerdings nicht allein.
Und tatsächlich: die Frequenzverläufe dieser alten Aufnahmen halten einer qualitativen Laborüberprüfung nicht stand. Sie müßten grauenhaft klingen. Tun sie aber nicht.
Das ändert aber nichts an ihrem hohen Status, den sie zu Recht haben. Ich höre sie gerne (Geschwurbel) und mit großer Freude (Geschwurbel).

Topic:
Die Artefaktbildung bei der o.g. Tandberg kenne ich von Revox nicht. Sollte mich wundern, wenn das a) systemimmanent wäre oder b) bei Tandberg werksimmanent wäre.
Insofern war der Weg zum Service der richtige.
Alles weitere werden wir ja erfahren.

Gruß Martin

[user-332]

---

maddin2 postete
[...]

Die oben bezeichneten Aufnahmen (zumindest ein großer Teil davon, nicht alle) klingen (Geschwurbel) traumhaft gut. Mit diesr Ansicht bin ich allerdings nicht allein.
Und tatsächlich: die Frequenzverläufe dieser alten Aufnahmen halten einer qualitativen Laborüberprüfung nicht stand. Sie müßten grauenhaft klingen. Tun sie aber nicht.
Das ändert aber nichts an ihrem hohen Status, den sie zu Recht haben. Ich höre sie gerne (Geschwurbel) und mit großer Freude (Geschwurbel). 

[...]

Martin, vielleicht war einfach der 'Input' so hervorragend, daß die von Dir so geschätzten Aufnahmen Kultstatus haben. Die Ampex(en) dürfte da den geringsten Anteil daran haben, wenn überhaupt einen...

Pit

---

©DK1TCP

[maddin2]

Yepp. Genau so ist es. Die Aufnahmeteams waren gut. Die Schneidmeister an der Scully waren gut. Und so wurden die Ergebnisse auch gut.
Aber der Punkt ist eben der:
Leute wie Georg Piros oder Wilma Cozart haben eben intuitiv gearbeitet. Da wurde nichts der Maschine überlassen, was man nicht auch manuell machen konnte. So entstanden aus den Bandaufnahmen Folienschnitte, die man schon als Kunstwerke bezeichnen könnte.
Laborwerte haben da eben wenig interessiert. Das experimentelle und freie künstlerische Schaffen stand im Vordergrund.
Und wer nicht improvisieren konnte, der schaltete eben den Schneidautomaten ein, den es ab Anfang der 60er Jahre gab.
Interessanterweise sind dessen Ergebnisse -trotz besserer Magnetbandqualität, modernerer Geräte (später auch Studer und TF) und genauer Einjustierung nach labortechnischen Kriterien hörbar schlechter.
Ich glaube, es hat etwas mit künstlerischem Schöpfungsakt zu tun. Ist die Seele nicht dabei, wird es Massenmurks. Gute Laborwerte können das nicht ersetzen.

[Matze]

maddin2 postete
Laborwerte haben da eben wenig interessiert.

Wenn professionell mit einer Technik gearbeitet wird interessieren die Messwerte immer, sonst ist es kein professionelles Arbeiten.

[Gyrator]

maddin2 postete
Yepp. Genau so ist es. Die Aufnahmeteams waren gut. Die Schneidmeister an der Scully waren gut. Und so wurden die Ergebnisse auch gut.
Aber der Punkt ist eben der:
Leute wie Georg Piros oder Wilma Cozart haben eben intuitiv gearbeitet. Da wurde nichts der Maschine überlassen, was man nicht auch manuell machen konnte. So entstanden aus den Bandaufnahmen Folienschnitte, die man schon als Kunstwerke bezeichnen könnte.
Laborwerte haben da eben wenig interessiert. Das experimentelle und freie künstlerische Schaffen stand im Vordergrund.
Und wer nicht improvisieren konnte, der schaltete eben den Schneidautomaten ein, den es ab Anfang der 60er Jahre gab.
Interessanterweise sind dessen Ergebnisse -trotz besserer Magnetbandqualität, modernerer Geräte (später auch Studer und TF) und genauer Einjustierung nach labortechnischen Kriterien hörbar schlechter.
Ich glaube, es hat etwas mit künstlerischem Schöpfungsakt zu tun. Ist die Seele nicht dabei, wird es Massenmurks. Gute Laborwerte können das nicht ersetzen.

Ist es dann nicht eher ein Zufallsprodukt, dass solch einstandene Produkte heute als Meilenstein der Klangprodukton gelten?

Denn die heutige Wiedergabekette wird messteschnisch deutlich weniger einflussnehmend auf die Reproduktion einer solchen Aufnahme nehmen als gebräuchliche aus jener Zeit. Doch die Wiedergabegeräte aus jener Zeit prägten das produzierte Klangprodukt. Mit der Wiedergabequalität heutiger Produkte wäre das Ergebiniss dieser Produktion sicherlich anders ausgefallen.

Ein produzierter Klang kann eigentlich nur erhalten und damit unverändert Reproduziert sein, wenn seine Wiedergabekette einheitlich und damit messtechnisch identisch beibehalten wird. Hierzu muss ich mich dann auch ausserhalb des Studios bewegen.



Thomas

[Michael Franz]

Hier geht es um ein TECHNISCHES Problem und nicht um Fragen des persönlichen Geschmacks, zu deren Erörterung es genug anderweitige Möglichkeiten gibt. "Geschwurbel" halte ich nicht für abwertend, ich finde nur, es hat in diesem thread nix verloren.

Wenn die Seele schöpft und das Ergebnis kein Zufallprodukt sein sondern einer künstlerischen Vorstellung folgen soll, ist es sicher hilfreich, sich auf ein vorhersehbar und präzise funktionierendes Equipment verlassen zu können.

Der Begriff "Klang" wird sehr unterschiedlich verwendet. "Guter Klang" bedeutet für Rico "möglichst naturgetreue, unverfälschte Reproduktion", und nachdem dieser Sachverhalt klar ist, kann es ungehindert weiter IM THEMA gehen.