BASF Chromdioxid SM Tapes nicht neu bespielbar

[Olllafff]

Ähh - 'tschuldigung. Ein Tippfehler :-) Korrektur ist umgehend erfolgt ... Bin noch nicht ganz wieder in Deutschland. Copy and paste macht es auch den Fehlern leicht.

[Friedrich Engel]

Hallo Tobi,

meine Antwort kommt zwei Tage "rückreiseverzögert".

Sehen wir die Sache einmal realistisch: annähernd 100 % der verkauften Cassettenrecorder (d.h., der Exemplare, nicht der Modelle) waren Zweikopf-Recorder (Lösch- und Kombikopf), die sich allenfalls mit hohem Aufwand (Gehäuse öffnen, richtiges Poti finden etc.) individuell einmessen lassen: aufnehmen, rückspulen, richtige Stelle finden usw. und so fort etc. pp. Die meisten Benutzer - auch hier an die 100 % - hat das nicht interessiert, ihnen genügte es, wenn der Recorder "ordentlich Musik machte".

Sinn jeder Normung ist die Standardisierung des Austauchgegenstands, und das ist beim CC-System eben die Cassette selbst. Es leuchtet wohl ohne weiteres ein, dass ohne verbindliche Absprachen zwischen Band- und Geräteproduzenten ein gewaltiges Chaos ausgebrochen wäre, vermutlich hätte jeder Gerätehersteller die zu benutzenden Cassetten nicht nur empfehlen können, sondern vorschreiben müssen (ich verzichte hier auf Schilderung, was gegen Ende der 1970er Jahre passierte, als einmal die Absprache zwischen japanischen und europäischen Herstellern nicht so recht funktioniert hat; jedenfalls hat sich nachher jeder Produzent männiglich und konsequent an die daraufhin präzisierten Vorgaben der IEC 94 gehalten).

Das heißt nun (leider?) auch, dass man mit Toleranzen leben muss, die vielleicht nicht in jedem Fall zum optimalen Ergebnis führen, aber zur allseits akzeptablen Qualität, auch zur Kompatibilität mit der absolut dominierenden Dolby-Rauchminderung. Und zwar im günstigsten Kompromiss zwischen mehreren Qualitätsparametern. Das war eben nur zu erreichen, wenn die Vorgaben der IEC-Referenzleerbänder strikt beachtet wurden. Wo gab es, an fünf Fingern abzuzählen, leicht zugängliche Einstell- und vor allem verlässliche Anzeigeelemente für Empfindlichkeit bei Tiefen und Höhen, ggfs. auch der Aufnahme-Entzerrung? Und so noch absätzeweise weiter.

Was war nun mit dem "Bias"-Knopf der meisten Mittelklasse-Recorder zu erreichen? In der Regel nur eine Korrektur des Frequenzgangs, und zwar durch Veränderung des Arbeitspunkts - das heißt, der Bias-Steller verschiebt zugleich mit dem HF-Strom auch die (gegenläufige!) Aussteuerbarkeit bei Tiefen und Höhen. Diesen Zusammenhang haben viele Gerätehersteller entweder nicht erkannt oder schlicht ignoriert, weil der "geradlinige Frequenzgang" reichlich oft geradezu hysterisch überbewertet wurde. Wieso wird denn der Frequenzgang bei -20 dB unter Bezugspegel gemessen? Wer einmal versucht, auch nur bei -10 dB zu messen, gerät in höheren Frequenzenbereichen, oftmals unbemerkt, in die Sättigung des Bandes, misst also den sprichwörtlichen Mist und wundert sich, wenn esr partout nicht über - sagen wir - 12 kHz hinauskommt. Daher ist die Höhenaussteuerbarkeit im CC-System - etwas weniger kritisch bei Reineisen-Kassetten - ein ganz wunder Punkt, der kaum einmal thematisiert wurde (auch hier spare ich mir die Diskussion um Amplitudenstatistik und Höhenaussteuerbarkeit, die sich dankenswerterweise per Digitalaufzeichnung erledigt hat).

Bleiben die vergleichsweise (!) wenigen Dreikopf-Modelle (Löschen, Aufnahme, Wiedergabe). Erstrangiger Grund für diesen Aufwand war, dass man gewisse Kompromisse wie beim Kombikopf umgehen, also jedes System (angenähert) optimal auslegen konnte. Hinterbandkontrolle - und erst damit verbunden - die Möglichkeit zum individuellen Einmessen sind erwünschte und erfreuliche Zugaben, falls verlässliche Kriterien und Anzeigen vorhanden waren.

Jetzt also die kleine Teilmenge der Recorder mit automatischer Einmessung. Danke bei dieser Gelegenheit an die Beiträge der B 710- bzw. B 215-Besitzer; die Auslegung der Revox-Automatik war das Ergebnis einer engen Zusammenarbeit zwischen Revox und BASF, von der durchaus beide Seiten profitierten. Zumindest die beiden Revox-Modell holten das Optimum aus jeder Cassette, ähnlich wie einige hervorragende Nakamichi-Recorder. Hier wurden alle wesentlichen Qualitäts-Parameter gleich stark einbezogen. Aber für ein solches Oberklassengerät war dann auch soviel anzulegen wie für ein respektables Spulen-Tonbandgerät.

Was mich an der ganzen Diskussion ums Einmessen von CCs so oft irritiert, ist der gelegentlich fundamentalistische Ton, mit dem bestimmte Erfahrungswerte beim Einmessen verteidigt oder angepriesen werden. Fatalerweise gibt es offenbar keine "alltagstaugliche" Interpretation der IEC 94 - ich fürchte, das liefe auf ein umfänglich kommentiertes Vollzitat hinaus - leider sind auch die Originalausgaben des IEC sündhaft teuer (ich habe hier schon mehrfach auf das relativ preisgünstige "DIN-Taschenbuch Magnettontechnik" aus dem Beuth-Verlag verwiesen). Dazu kommt, dass die üblichen VU-Meter für Messzwecke nur ganz, ganz bedingt zu gebrauchen sind (für mich sind sind ohnehin tabu), so dass sie, vor allem, wenn nach "Hausnormen" skaliert, keinerlei für Besitzer anderer Geräte nachvollziehbaren Ergebnisse liefern (und, bitteschön, auf welchen Wert beziehen sich Angaben wie beispielweise "+3 dB", wenn kein Bezugspegel angegeben ist - aber das wäre jetzt noch eine Epistel mehr).

Also, Tobi, deine Frage ist nur so zu beantworten: "anstandshalber" sollte ab Werk jeder CC-Recorder auf das entsprechende IEC-Referenzleerband (primär oder sekundär) eingemessen sein. Es steht jedem, der die notwendigen Kenntnisse hat, frei, das seiner Ansicht nach bestmögliche Einmessverfahren zu praktizieren. Er muss sich aber darüber im klaren sein, dass dabei mehrere Parameter gleichzeitig im Auge zu behalten sind, von den Tücken der Bandführung beispielweise ganz abgesehen. Und da stellen sich doch zwei Fragen: rechtfertigt der Aufwand das Ergebnis, und weiter, ob und wer hier den Stein der Weisen gefunden hat, und in welcher Tonart er dies seinen Mitmenschen mitzuteilen gedenkt?

F.E.

[Olllafff]

... da der Tag für sinnvolle Aufgaben schon gelaufen war und um die Erläuterungen von Friedrich zu unterstützen habe ich die im Eingangsbeitrag gezeigte Cassette auch bei mir gefunden.



Bei meiner Cassette handelt es sich um ein Exemplar ohne Nummerierung auf der Rückseite, also um eine von vor dem Ende 1978. Das automatische Einmessen war ohne Probleme möglich. Der Pegel bei Testton 400Hz / - 4db viel um -1db Hinterband ab. Auf die Schnelle Testaufnahmen von CD gemacht (Karajan und Neil Young). Erstaunlich gute Qualität für die Ohren eines 55-jährigen. Einen wirklichen Unterschied habe ich nicht vernommen, dafür ein gewaltiges Rauschen an den ruhigen Stellen, da ohne Dolby aufgenommen.

[niels]

Friedrich Engel postete
Was war nun mit dem "Bias"-Knopf der meisten Mittelklasse-Recorder zu erreichen? In der Regel nur eine Korrektur des Frequenzgangs, und zwar durch Veränderung des Arbeitspunkts - das heißt, der Bias-Steller verschiebt zugleich mit dem HF-Strom auch die (gegenläufige!) Aussteuerbarkeit bei Tiefen und Höhen. Diesen Zusammenhang haben viele Gerätehersteller entweder nicht erkannt oder schlicht ignoriert, weil der "geradlinige Frequenzgang" reichlich oft geradezu hysterisch überbewertet wurde.

Diese Zusammenhang wurde mir auch erst sechs Jahre nach der ersten Ankunft eines Decks mit Bias-Steller offenbart. Sony hat tatsächlich auf den Zusammenhang hingewiesen (zumindest beim TC-K520, 590, 808ES).

niels

[garlock]

Olllafff postete
... wieder zurück vom Job und zum Entspannen mit dem alten Krempel befaßt :-). Hier also meine Cassetten überprüft auf Pegelverluste bei Cassetten. Alle Cassetten wurden 2005 neu bespielt. Es handelt sich um gebrauchte Cassetten. Alle Cassetten wurden mit Revox B215 MKII aufgenommen und aktuell mit diesen wiedergegeben. Die Revox B215 verfügen über einen Einmesscomputer. Jede Cassette wurde also vor Neubespielung automatisch eingemessen. Die Überprüfung der Cassetten erfolgte immer auf zwei dieser Geräte. Beide Geräte werden regelmäßig von Revox gewartet. Die letzte Überprüfung fand Anfang des Jahres statt. Alle Meßprotokolle waren ausgezeichnet.

Ist ja schön wie der Revox die bänder einmißt aber darum gehts eigentlich nicht auch ein Pioneer CT-S710 macht da eine recht gute Figur wie viele Decks mit Einmessautomatik oder Geräte bei denen mann Bias und Pegel manuell einmessen kann.

Der AKAI GX6 hat leider nur einen Biasregler und da er ab Werk auf TDK Bänder eingemessen ist gibts mit BASF Kassetten überband einen Pegelverlust und das ist Fakt da vorallem ältere BASF Bänder etwas unempfindlich sind und bei Kassettendecks aus Fernost bei der Aufnahme wenn Dolby mit im Spiel ist eine Pegelkorrektur brauchen.

mfg

[Olllafff]

Hallo garlock,

garlock postete
... Ist ja schön wie der Revox die bänder einmißt aber darum gehts eigentlich nicht ...

Ohne arrogant wirken zu wollen, aber genau darum geht es: um das richtige Einmessen. Mit der Beschreibung meines "Testumfeldes" und seinen Bedingungen versuche ich nur nachvollziehbar zu machen, warum die Cassetten von BASF vielleicht doch alle recht unproblematisch sein könnten. Anders geht es nicht. Meine Beschreibung diente nicht dazu, die Geräte der Marke Revox zu loben. Andererseits war es notwendig, zu beschreiben, wie meine CCs aufgenommen wurden. Sonst macht das Ganze keinen Sinn.

[Friedrich Engel]

Garlock (zu 054):

kann es sein, dass Du nur auf den vorangehenden "Post" antwortest (bzw. Bezug nimmst), ohne dem Sinn dieses "threads" zu folgen? Ich will mir ja nischt berihmen, aber etwas näher an der Sache darfs dann schon sein!

F.E.

[garlock]

Ich möchte hier niemenden angreifen liegt mir völlig fern, das ursprüngliche Thema war ja das bei Geräten die wie der AKAI GX6 nur über einen Biasregler verfügen ein Problem mit BASF Bändern haben.

Es ist auch klar das die meisten Cassettendecks die über eine Einmessautomatik verfügen den Pegelverlust ausregeln, bleibt aber immer noch das die älteren BASF Bänder nun mal icht so hoch aussteuerbar sind wie zb. ein TDK SA oder SAX Band und ich glaube da sind wir uns alle einig je größer der Abstand des Nutzsiganles zum Rauschteppich ist desto weniger hört mann das Rauschen bei der Wiedergabe.

Das Thema mit den dB Werten ist klar die meisten Aussteuerungsanzeigen sind da nicht verlässlich aber zumindest ein Anhaltspunkt.

Ich hab in meinen Jugendjahren angefangen mit einem Hitachi Radiorecorder Cassetten aufzunehmen, das erste Gerät an dem ich Einstellungen von Bias und Pegel vorgenommen habe war ein Stereo Radiorecorder CR 30 von Telefunken Bj. 80 das gerät hatte einen recht guten Cassettenklang nach der Modifikation, leider waren ein paar der Aufgenommenen Kassetten die abgebildeten BASF mit abgerundeten Fenster und ohne Seriennummer die klingen heute nicht mehr so frisch wie spätere Modelle.

mfg

[DOSORDIE]

Aber es ist tatsächlich so, dass die BASF Cassetten leiser rauschen, als die Chromsubstitutbänder. Wenn du eine echte Chromdioxid Cassette einfach mit Stille bespielst und dann das Grundrauschen mal mit beispielsweise einer SA vergleichst, wirst du feststellen, dass die SA lauter rauscht.

Dynamikbereich sagt ja nur aus, wie groß der Unterschied zwischen dem lautesten und den leisesten Ton ist. Rauscht die BASF Cassette leiser, kommt aber in der Pegelanzeige nur bis -2 oder -1 dB , dann sind das halt die paar dB, die die SA mehr rauscht, dafür kann man sie lauter aussteuern. Im Endeffekt ist das Piepegal, wenn man genug Leistungsreserven und ein gutes Tapedeck hat, nur im Autoradio oder im Walkman machen laut aufgenommene Cassetten schon Sinn, deshalb bevorzuge ich für diese Anwendungen auch japanische Bänder.

Friedrich Engel hat mir die These nahegelegt, dass man den Durchkopiereffekt bei BASF Cassetten - je besser sie sind - umso mehr hört, weil sie extrem leise rauschen, im Vergleich dazu ist der Rauschteppich der japanischen Cassetten scheinbar so laut, dass die Echos vom Rauschen überdeckt werden, was ja eigentlich eher von Vorteil ist, denn der Dynamikbereich liegt durch die höhere Aussteuerung ja sowohl bei TDK, Maxell als auch bei BASF bei guten Chrombändern immer bei etwa 60 bis 65 dB, zumindest unter optimalen Bedingungen.

Trotzdem habe ich meiner Ansicht nach nix davon, wenn ich mein Gerät nicht möglichst genau auf eine Sorte einmessen kann, weil Dolby sonst einfach nie richtig funktioniert. Wenn ich die CR-SII mit +2 oder +4 dB aussteuere und es kommt ein zwar recht neutrales Signal raus, das aber etwa bei -1 dB liegt nützt mir keine IEC Norm was, da kann ich Dolby Aufnahmen schlichtweg vergessen, eingemessen auf BASF hingegen kann ich keine SA anständig aussteuern, weil der Pegel weit über dem liegt, was ich eingestellt habe und auch so funktioniert ein Kompander dann nicht richtig. Und auch wenn es zu schrill oder zu dumpf ist, macht eine Aufnahme mit Kompander nicht glücklich.

Klar kann man mit 2 Kopf Recordern und auch mit Kompaktanlagen und Radiorecordern im Endeffekt wunderbare Aufnahmen machen, ich kann mich aber an keine Aufnahme erinnern, die danach mit Dolby gut klang. Die waren immer muffig und pumpend, es sei denn der Recorder war von Werk aus auf eine bestimmte Sorte eingemessen, mit der ging das dann, aber da da anscheined eh jeder Hersteller unterschiedliche Normungen hat (Aufnahmen von einem Technics Deck, korrekt eingemessen klingen auf meinem AKAI GX 75 etwas höhenarm, während die AKAI Aufnahmen auf dem Technics etwas überspitzt klingen und so ist es fast mit jedem Hersteller untereinander) ist das mit der Kompatibilität immer so ne Sache. Dolby B ist da noch recht unproblematisch, aber Dolby C oder dbx sind da schon etwas anspruchsvoller.

Und ja Phasenfehler finde ich immer kritisch, auch wenn die Recorder keinen großen Frequenzumfang haben. Vor allem in den 70ern waren noch viele Monorecorder unterwegs, da sollte der Azimut (okay, ohne th) schon ziemlich genau stimmen, sonst hört man ja nur Geblubbere, und ein Flangerartiges undeutliches Signal ist da auch ohne Frequenzgang oberhalb 10 kHz wahrnehmbar. Sogar mit einem Philips EL 3302 konnte ich das feststellen.

Naja mit Kompatibilität nahmen es die Hersteller wohl insgesamt nie so genau, wenn man sich allein mal die Geschwindigkeit ansieht. Viele geben die mit 4,75 an, Einige mit 4,7, wieder Andere mit 4,8 oder 4,76 cm/sec, im Schlimmsten Fall macht das 3 Prozent oder mehr aus und das nervt, weil das fast ein kompletter Halbtonschritt ist, aber tatsächlich hören das die Meisten nicht.

LG, Tobi

[AKAI GX-6]

AKAI GX-6 postete
Ich habe nur noch ein Telefunken Studio 1M. Dort ist es ähnlich.

garlock postete
Der AKAI GX6 hat leider nur einen Biasregler und da er ab Werk auf TDK Bänder eingemessen ist gibts mit BASF Kassetten überband einen Pegelverlust und das ist Fakt da vorallem ältere BASF Bänder etwas unempfindlich sind und bei Kassettendecks aus Fernost bei der Aufnahme wenn Dolby mit im Spiel ist eine Pegelkorrektur brauchen.

Wie ist denn Telefunken eingemessen?

[garlock]

Das 1M wurde ab Werk auf BASF bezugsband IEC II C401R eingemessen.

mfg garlock

[Friedrich Engel]

Die Crux bei der ganzen Geschichte ist, dass es nicht weniger als drei Referenzleerbänder IEC II gab, wie Niels (unter 028) schon festgehalten hat (C 401 R, S 4592 A, U 564 W ...). Normalerweise steigen bei Weiterentwicklungen auch die Empfindlichkeit und die Aussteuerbarkeit. Ich habe leider keine "Konkordanzliste", aus der hervorginge, wie sich das von Referenz zu Referenz geändert hat, würde aber einen Anstieg um 2... 3 dB zwischen C 401 R und U 564 W durchaus für möglich halten. Man dürfte also, was das pp. Einmessen angeht, immer nur Bänder aus der gleichen Referenzleerband-Periode miteinander vergleichen - aber das grenzt ja an Weltfremdheit. Die Compact-Cassette war eben ein Endverbraucherprodukt und wurde so nach und nach zum Hifi-Medium hochgejubelt, und dass sie im zweiten Jahrzehnt des 21. Jahrhunderts noch derartige Diskussionen auslösen würde, hätte ja keiner für möglich gehalten. Sei's drum.

Eine Frage in die Runde: mich beeindruckt schon, wie unverdrossen hier wiederholt wird, die japanische Industrie habe auf TDK SA eingemessen. Gibt es dafür ein beweiskräftiges Dokument (zum Mindesten einen Zeitschriftenartikel oder dergleichen), oder haben wir es hier mit einem Gerücht der Qualität "Chrom schleift Köpfe ab" zu tun? Ich würde das wirklich gern wissen!

F.E.

[Wickinger]

Hallo Friedrich,
das ist eine sehr gute Frage.
Ich habe mal die Service-Manuals von diversen japanischen Geräten überflogen,
vorwiegend Geräte Anfang Mitte der 80er Jahre.
Einen eindeutigen Hinweis habe ich nicht gefunden.
Akai spricht von CR Typ oder SA,
Hitachi, Sony, Nakamichi erwähnen die Cassetten aus eigenen Haus.
Was bei Hitachi eine Maxell ist, die auch bei Onkyo angegeben ist.
Teac und Technics geben eine keine Marke sondern eine Cassetten Nummer an.
TDK SA habe ich noch nicht gefunden.
Ich habe nicht die Bedienungsanleitungen auf Herstellerempfehlung durchgesehen!
Gruß
Volkmar

[Friedrich Engel]

Hallo Volkmar,

vielen Dank für die Fleißarbeit, die meine Vermutung ebenso stärkt wie das bisherige Schweigen der TDK SA-Freunde. Man kann wohl ohne großes Risiko ungeprüft hinzusetzen: Sony wird auch nur Kassetten aus dem eigenen Haus empfohlen habe - und bei IEC III mit vollem Recht: Das Referenzleerband CS 301 von 1979, nicht ohne Grund ohne Nachfolger geblieben, war schließlich auch ein Sony-Sprössling.

F.E.

Edit: ich habe übersehen, dass Volkmar Sony bereits genannt hat.

[garlock]

Wickinger postete
Hallo Friedrich,
das ist eine sehr gute Frage.
Ich habe mal die Service-Manuals von diversen japanischen Geräten überflogen,
vorwiegend Geräte Anfang Mitte der 80er Jahre.
Einen eindeutigen Hinweis habe ich nicht gefunden.
Akai spricht von CR Typ oder SA,
Hitachi, Sony, Nakamichi erwähnen die Cassetten aus eigenen Haus.
Was bei Hitachi eine Maxell ist, die auch bei Onkyo angegeben ist.
Teac und Technics geben eine keine Marke sondern eine Cassetten Nummer an.
TDK SA habe ich noch nicht gefunden.
Ich habe nicht die Bedienungsanleitungen auf Herstellerempfehlung durchgesehen!
Gruß
Volkmar

Im Service Manual vom AKAI GX-75 MKII steht eindeutig:

Use Following Cassette Tapes for Adjustement
Normal : Maxell UD1 C60
Chrome : TDK SA C60
Metal : TDK MA C60

Das steht in fast allen Manuals zb. beim GX-F91 und selbst beim GXC-750D

Ich muss noch ein bischen weiterforschen hab noch einiges an Manuals liegen.

Yamaha benutzt ebenfalls TDK Bänder als Referenz
Normal: TDK AC224
Chrom: TDK SA-60 oder TDK AC513
Metal: TDK AC712



mfg

[Wickinger]

Bei dem Akai GX F90 wird ebenfalls die TDK SA empfohlen.
Beim Akai GXC 570 D wird allerdings die BASF SM Crome C-60 empfohlen und beim GXC 730D die BASF Chrome Dioxide c-60.
Gut das sind schon ältere Geräte aber es ging ja um die Frage ob generell auf TDK SA eingemessen wurde.
Interessant ist das SM zum Luxman K04 bzw. Alpine AL85, da wird sowohl die BASF Pro II und die TDK SA erwähnt.
Daher folge ich den Ausführungen von Friedrich:
Die japanischen Hersteller werden erst mal die Bänder aus eigenem Haus bevorzugt haben.
Das gilt bestimmt auch für die Töchter.

Gruß
Volkmar

[Friedrich Engel]

Vielen Dank für Eure Zu- und Mitarbeit, Garlock und Volkmar.

Ich kann mir allerdings nicht den Hinweis verkneifen, dass zwischen der klaren Aussage "Modell XYZ wird auf ABC eingemessen" und einer Empfehlung (!) in einer Service-Anleitung oder dergl. doch ein Unterschied ist. Das ist ja auch verständlich: selbst ich würde nicht verlangt haben, dass jede Servicewerkstatt eine (bzw. vier, hilf Himmel) Cassetten mit (primärem oder sekundärem) Referenzleerband gehabt haben müsste (je nun, die Sache ist ein paar Jahr her), um einen Recorder neu einzumessen: da nimmt man halt, was, sei es aus sachlichen oder sonstigen Gründen, vom Gerätehersteller oder seiner "technical writer staff" empfohlen wird. Die Suche nach der EINdeutigen Aussage ist also noch offen!

F.E.

[niels]

Friedrich, die ganze Chose relativiert sich etwas dadurch, dass wohl die allerwenigsten Decks auf jede Bandsorte getrennt einmessbar waren.

niels

[Friedrich Engel]

Niels, mit den "Vieren" meinte ich die 4 Referenzleerbänder für IEC Klasse I (so die offizielle Schreibweise), IEC II, IEC III und IEC IV - oder meinen wir dasselbe?

F.E.

[Manuel]

garlock postete
Use Following Cassette Tapes for Adjustement
Normal : Maxwell UD1 C60

"Maxwell" hoffentlich nicht.

[niels]

Friedrich, ich denke, wir meinen zumindest ähnliches.
Weil eben viele Decks nur eine "globale" Einmessmöglichkeit geboten haben, könnte der bescheidener denkende Techniker sich sagen: Ich nehme Referenzleerband Typ II, was der Rekorder mit anderen Bandklassen macht, darauf habe ich eh keinen Einfluss.

niels

[AKAI GX-6]

Habe ich das richtig verstanden.
Man kann das Beste Master Metal Band Type 4 haben, aber wenn mein Gerät nicht auf dieses eingemessen ist, bekommt man nicht das Optimalste Ergebnis?

Wie sah es denn bei Tonbändern aus? (meine keine proffessionellen Maschinen)
Da gab es doch nur Ferro Bänder, oder?

[niels]

AKAI GX-6 postete
Man kann das Beste Master Metal Band Type 4 haben, aber wenn mein Gerät nicht auf dieses eingemessen ist, bekommt man nicht das Optimalste Ergebnis?

Yes! Ebenso, wie Autoreifen für die entsprechende Beladung des Autos den richtigen Luftdruck haben müssen, wenn die optimalen Fahreingenschaften erzielt werden sollen.

Wie sah es denn bei Tonbändern aus? (meine keine proffessionellen Maschinen)
Da gab es doch nur Ferro Bänder, oder?

Ja aber nein.

Denn da dürfen wir zwischen "Normalband" und "Low-Noise High-Output" Bändern unterscheiden, die mit unterschiedlicher Aufnahmeentzerrung arbeiten (ach, daher der Schalter bei Sony und Akai Geräten? Ja, daher.) Und als Randerscheinung dem später eingeführten Ferrochrom-Band und als noch später eingeführte Randerscheinung dem EE-Band.

niels

[TK 240]

niels postete

Denn da dürfen wir zwischen "Normalband" und "Low-Noise High-Output" Bändern unterscheiden, die mit unterschiedlicher Aufnahmeentzerrung arbeiten

niels

Hi Niels,

hier sollte jedoch gemäß BASF-Information von 1969/1970 keine Einmessung des Gerätes nötig sein, durch die Verwendung von LH-Band ist gemäß diesen Informationen eine höhere Aussteuerung der Aufnahmen möglich sein sowie das Rauschen verringert werden. Nachzulesen in "Ton und Band", diese kleinen Broschüren wurden damals an interessierte Tonbandler kostenlos ausgegeben.

Außerdem, wer hat schon damals wie heute seinen Heimkoffer auf ein spezielles Band einmessen lassen ? Die Geräte bekamen im Werk eine Pi-mal-Daumen Einstellung, die noch heute möglicherweise - wenn nicht Bauteile gealtert sind und demzufolge ihre Parameter geändert haben - Bestand haben dürfte.

Anders ist es bei professionellen Geräten u n d dem Anwender, der das Gerät gemäß seiner Bestimmung benutzen will oder muss. Also Studiomaschinen, die für professionelle Aufnahmen genutzt werden.

Uns Hobbyisten mit Grundig, Philips, Akai und Co reicht es doch, wenn wir ein Band benutzen, mit dem das Gerät gut "klingt". Selbst bei meinen Revoxen (die ich definitiv "nur" als Heimgerät ansehe und auch so nutze) lasse ich die Finger von den Trimmern. Ich benutze viel zu viele verschiedene Bandtypen, worauf sollte ich da einmessen ?

Gruß
Thomas



Gruß
Thomas

[niels]

Am präzisesten wird uns Friedrich sagen können, ob ich mit meiner EQ-Vermutung falsch liege.

Bei Pi-mal-Daumen ist ja immerhin Pi eine genaue Angabe. Es geht ja auch nicht um "wer hat" (regelmäßig den Luftdruck überprüft) sondern um "ach, ich müsste also für ein optimales Ergebnis...." (regelmäßig den Luftdruck überprüfen).

Du sollst ja auch nicht einmessen, sondern dass tun, was dich am glücklichsten macht. (Ich finde es eben schön zu wissen, meine B77 ist auf LPR35 eingemessen und wenn ich das beste Ergebnis erzielen möchte, greife ich zu LPR 35. Sonst nehme ich das, was verfügbar ist, auch wenn das Ergebnis dann nicht das beste zu erzielende ist.)

Edit: Thomas, vielleicht kannst du die BASF-Veröffentlichung in den Downloadbereich stellen?

niels

[bitbrain2101]

Chromdioxyd Bänder sollte man nur kurzzeitig zum Reinigen und Polieren von Ton- und Videoköpfen benutzen, aber nicht für dauerhafte Benutzung, das Material schleift doch die Köpfe runter wie nix. Ich meine aber nur echtes CrO2, nicht die von den Japanern hergestellten Substitute wie TDK Super Avilyn, die auf der CrO2 Bandsorteneinstellung laufen. Das ist Kobalt dotiertes Fe2O3 und nicht kopfaggressiv. Auf diese CrO2 Substitute sollte man die Geräte einmessen, nicht auf das CrO2 Schleifpapier. Ich habe fast 10 Jahre in einem Kopierwerk für Videokassetten gearbeitet, da konnten wir messen, wie stark ein Band die Köpfe abgeschliffen hat. Der Rekordhalter war damals eine türkische Marke "Raks".

[AKAI GX-6]

Was ist dran an dem Satz, dass die GX Köpfe unkaputtbar seien?
Dann würde mich das Abschleifproblem weniger stören, da ich diesen Kopf ja in meinem GX-6 Gerät von Akai besitze?
Oder was ist mit unkaputtbar gemeint?

[McWangine]

Hallo AKai,

zumindest in Kassettendecks sind GX-Köpfe definitiv nicht "unkaputtbar". (Glas-)Ferritköpfe zeigen ein anderes Verschleißverhalten als beispielsweise Hardpermalloy, aber letztlich eingeschliffen werden die GX auch, siehe hier:

Zeigt her eure Köpfe

Unser Mitstreiter "garlock" kann dir da viel erzählen, und auch helfen!

Ich habe einen GX-Kopf in einem ONKYO TA-2360 sowie in einem TECHNICS RS-BX626 betrieben. Er musste ordentlich herhalten, und das sieht man ihm auch an, nur klanglich konnte ich kein Nachlassen feststellen. Momentan ist der GX-Kopf aber (noch) im "Urlaub", im Technics tut ein "Sendust" Dienst, und der TA-2360 ist leider nur noch Deko...

Gruß
Jochen

[garlock]

Hallo,

Wie schon gesagt die Ferritköpfe wie der GX Kopf von Akai sind nicht unkaputtbar aber äusserst Verschleißfest, die Standzeit ist ca. 10x höher wie bei normalem Kopfmaterial sogar Amorphe Köpfe werden übertroffen.

Was möglichst vermieden werden sollte ist der Musiksuchlauf das gilt aber für alle Arten von Tonköpfen der Verschleiß wird dadurch natürlich höher da das Band mit wesentlich höherer geschwindigkeit über den Kopf gezogen wird wie normal.

mfg 8)

[Olllafff]

... sind ja schon wieder ziemlich außerhalb des eigentlichen Themas, aber:

Bespiele seit dem neuen Jahr wieder alte BASF-Cassetten neu mit aktuellen Radioaufnahmen (was für ein Anachronismus!). In diesem Fall sind es BASF CR-SII von 1985. Es sind also nicht die gleichen, wie die am Anfang des threads kritisierten. Aber: Darauf lassen sich immer noch wunderbare Aufnahmen machen, die sich nicht vom Original unterscheiden.

Übrigens zu dem Märchen mit dem "Schmirgeln" von Chromdioxyd Bändern: Da würde ich mir keinerlei Sorgen machen. Dazu fehlt es an den entsprechenden Belegen, ...

... aber aus meinen Beobachtungen:

Mein Revox B215 absolviert immer noch eine enorme Laufleistung. Seit Anfang 2006 lief es 3.000 Betriebsstunden, von diesen waren 2.400 reine Kopfstunden; d.h. 2.400 Stunden lang lief das Tapedeck im Play- bzw. Recordmodus. Zu 50% befinden sich in meinem Cassettenfundus BASF Chromdioxyd Cassetten. Ein Einschliff ist an den Köpfen nicht feststellbar. Meßtechnisch spielt das Gerät noch wie am ersten Tag. Soviel mal dazu ...

[heinz]

Die Azimutjustage (die Schreibweise „azimuth“ ist a) englisch und b) falsch, weil das Wort aus dem Arabischen abgeleitet ist, nicht aus dem Griechischen) ist ein ganz heikles Kapitel. ...............

Die Herren bei BASF konnten wohl auch kein Arabisch.
Als Beleg zwei Fotos aus meinem Bestand.
Aber die Cassetten sind ganz große Klasse.

Schönen Gruß
Heinz

[Friedrich Engel]

Also, Heinz,

was soll denn das? Das Zitat richtet sich doch eindeutig gegen Dich: "Azimuth Calibration Set" ist ebenso eine unverkennbar englische Bezeichnung wie "Azimuth Alignment", und die lieben Insulaner bzw. deren transatlantische Vettern schreiben halt "Azimuth" ... wohlan, wer sind denn nun die Herren, die keine aus dem Arabischen stammenden Lehnwörter richtig schreiben können?

Auf "Geheiß" aus Eindhoven schreiben wir ja auch seit fünnef Jahrzehnten "Compact Cassette" (wie die pofelige "Cigarre" bzw. "Cigarette") - es geht halt nichts über das Recht an Markennamen.

Nix für ungut, aber eine gewisse Loyalität gegenüber meinem Ex-Arbeitgeber ist doch noch da.

F.E.

[heinz]

Ja mei, lieber Friedrich, das ist mir recht bald auch selbst aufgefallen.

Ich habe ein Leereditieren erwogen, habe es dann aber doch gelassen, weil
mein Beitrag - man beachte den Smiley - nicht so ganz bierernst gemeint war,
im Forum zur Zeit nur wenig los ist und ein paar Fotos etwas Auflockerung bringen sollten,
und im Zitat ''...„azimuth“ ist a) englisch und b) falsch'' das Wort 'und' nahelegt, dass azimuth sowohl englisch als auch falsch ist und eigentlich durch 'oder' ersetzt werden sollte. Zumindest ist es so, dass ich das so sehe.

Vielleicht wäre ein Leereditieren besser gewesen; auf keinen Fall war es meine Absicht, die Mitarbeiter von BASF zu verunglimpfen. Im Gegenteil, sie haben meinen größten Respekt.

Bitte auch nix für ungut, und ich mach's nicht wieder.

MfG
Heinz

[Friedrich Engel]

Ok., alles akzeptiert, ist wieder Ruhe im Bau.

F.E.

[Peter]

Lieber Tobi,

erst einmal: die Tonart „ist ja wohl totaler Blödsinn“ und „alles Andere ist einfach gelogen“ ist hier im Forum zu Recht verpönt, und wenn jemand zuerst vor seiner Tür zu kehren hat, besonders unangebracht.

Zunächst: die IEC 94 ist auf Basis der in die DIN (45 513?) eingegangenen Erkenntnisse abgeleitet; geichwertig mit der englischsprachigen (internationalen) Ausgabe der IEC 94 gibt es eine deutschsprachige DIN IEC 94.

In IEC 94 sind für den CC-Bereich (primäre) Referenzleerbänder definiert, deren erste Aufgabe es ist, die Produktion der CC-Bänder zu vereinheitlichen; dies gilt für jeden Band-Hersteller, der nicht gerade Exoten produzieren will. Zweiter Zweck der Referenzleerbänder ist, Recorder auf kompatible Werte einzustellen (d.h. Arbeitspunkt, Aufnahmeentzerrung, Empfindlichkeit – dies u.a. wegen Dolby). Für diesen Zweck können Hersteller auch interne Bänder (sogenannte sekundäre R.) einsetzen, die natürlich in allen kompatibilitätsbestimmenden Parametern mit der Primär-Referenz übereinstimmen müssen (die Primär-Bänder sind eigens ausgesucht, von den nationalen Normgremien abgenommen und auch deswegen besonders teuer). Je nach dem Stand der technischen Entwicklung wurden in größeren Abständen neue Referenzleerbänder kreiert.

Zugegeben, das ist weder allgemein bekannt noch besonders verbraucherfreundlich, aber nicht zuletzt auf dieser Basis hat das CC-System seine weltweite Verbreitung gefunden. Zweites Bein der Normung sind die Bezugsbänder: zum Einstellen des Wiedergabepegels und des Wiedergabe-Frequenzgangsgangs, also der Wiedergabe-Entzerrung.

Tobi, deine Aussage „Seit den 80ern ist die TDK SA für die meisten japanischen Gerätehersteller die Referenz“ ist also nur insofern richtig, als die SA eben besonders dicht am Referenzleerband IEC-Klasse II gelegen haben mag. Das bekannte Qualitätsdenken der japanischen Industrie – u.a. möglichst enge Einhaltung der Toleranzen – hat da unbedingt Früchte getragen.

Konsequenz (auch auf andere Beiträge zu diesem Thema gemünzt): normgerechtes Einmessen des Recorders setzt ein Referenzleerband voraus; wer auf ein bestimmtes Kassetten-Exemplar einmisst, kompensiert nur dessen Abweichungen vom Referenzleerband. Er darf sich nicht wundern, wenn er auf ein anderes Band wieder neu einmessen muss, weil dessen Toleranzen in der anderen Richtung liegen als die seiner subjektiven Referenz – oben habe ich das als „Urmutter der Diskussion“ bezeichnet. Und bitte daran denken: Cassetten waren ein Massenprodukt, ihre Eigenschaften und insbesondere Toleranzen sind aussagekräftig nur mit statistischer Produktionskontrolle zu erfassen (und bekanntlich sagt die Statistik nichts über den Einzelfall aus). Anders wären die Dinger nicht zu bezahlen gewesen.

„…das liegt aber doch nur an der Sättigung…“: ist dir klar, dass damit nicht die maximale Aussteuerbarkeit (definiert durch Klirrfaktor k3 von 3 %) gemeint ist, die erfahrungsgemäß etwa 4 dB unter der Sättigung liegt, bei der das Band etwa 12 % Klirrfaktor produziert? Ich mache mir hier nicht die Mühe, Grundbegriffe definieren zu wollen, da sei Wikipedia vor.

Die Einstellungen deines GX 75 in allen Ehren, aber sie lassen sich nicht auf andere Recorder übertragen. Und, bitte, was ist „Biaspegel“, wenn im gleichen Satz „Bias und Level“ auftauchen?

Die Azimutjustage (die Schreibweise „azimuth“ ist a) englisch und b) falsch, weil das Wort aus dem Arabischen abgeleitet ist, nicht aus dem Griechischen) ist ein ganz heikles Kapitel. Die Präzision beim Kunststoff-Spritzguss war bis – na, so Anfang der 1980er Jahre – noch nicht so weit, dass das Band immer optimal geführt wurde (ein Verstoß gegen das technisch Naheliegende, nämlich dem Gerät die Bandführung anzuvertrauen, nicht dem Kunststoffgehäuse); damit muss man einfach leben, schließlich ging der Frequenzgang der ersten Recorder kaum über 8 … 9 kHz hinaus, und da spielte der Azimut noch nicht seine spätere Rolle. Schließlich kommt es sogar auf die Lagerung des CC-Gehäuses im Gerät an.

Richtig präzise (und zwar reproduzierbar!) war genaugenommen nur die BASF-Messkassette „Azimuth Mechanism“ in Vollmetallausführung, aber die kostete leider um die 1500 DM (zusammen mit der zweiten, dem Mechanical Mechanism, gar DM 3000) und hatte leider, leider fast keine praktische Bedeutung mehr.

Und nun zum Dopplereffekt – nein, sieh lieber bei Wikipedia nach, gemeint ist hier offensichtlich der Kopiereffekt bzw., als Messgröße ausgedrückt, der Kopiereffekt. Mach’ dir bitte klar: bei gleichem Wert für die Kopier-dämpfung wird bei der rauschärmeren Kassette das kopierte Signal subjektiv immer lauter erscheinen, weil es, so die schöne Beschreibung, eben „weiter aus dem Rauschen herausguckt“.

Damit dieser Beitrag nicht vollends aus den Fugen gerät, verzichte ich auf Weiteres zum Thema Tiefen- und Höhenaussteuerbarkeit: die unterschieden sich bei der Mehrzahl der CC-Bänder Klasse I und II um rund 12 dB (315 Hz gegen 10 kHz). Die Konsequenzen male sich jeder aus. Hinweis: bei digitaler Aufzeichnung gibt es diesen Unterschied nicht!

Soweit meine Beschäftigungstherapie an einem total verregneten Südtiroltag. Lasst euch den Spaß an der CC nicht verderben, auch wenn ich meine, dass dieses Pferd schier zu Tode geritten ist und man nur noch die subjektiv wichtigsten Aufnahmen in ein Digitalformat transkribieren sollte.

F.E.
Edit 19.10.2012: der Unterschied der Aussteuerbarkeit zwischen 315 Hz und 10 kHz ist - realistisch - 16 dB. 12 dB ergeben sich, wenn man die Sättigung (also nicht die Aussteuerbarkeit) bei 10 kHz zugrundelegt.

Ich kann Friedrichs Ausführungen nur in vollem Maße zustimmen. Gern bin ich auch bereit, Cassetten meßtechnisch zu untersuchen. Bezüglich des Langzeitverhaltens der Marken BASF, TDK, Maxell , jeweils Chrom, sind mir keine signifikanten Qualitätsminderungen aufgefallen. Aber wie schon gesagt: Ich könnte jede Cassette noch heute meßtechnisch untersuchen. Nur: Lohnt sich der ganze Aufwand ?

[Technics123]

Hallo,

habe den Thread eben entdeckt und mal durchgearbeitet. Gab es früher nicht oft die Aussage bei den großen Hifi-Zeitschriften und ihren Cassettentest, die Japaner mit ihrem Chrom-Substitut rauschen mehr, sind dafür aber höher aussteuerbar. Und BASF mit Chromdioxid rauscht halt weniger, kann aber nicht so hoch ausgesteuert werden? Bedeutet dies nicht dann auch, das selbst ein Band was nur bis 0db ausgesteuert werden kann die gleiche Dynamik erzielen kann wie eins das bis +4db ausgesteuert werden kann, wenn ersteres halt um diese 4db weniger rauscht, oder mache ich hier jetzt einen Denkfehler? Wenn bei beiden Bändern Level und BIAS richtig eingestellt sind, sollte Vor- und Hinterband identisch sein, jedoch müsste die Aufnahme der Japaner z.B. über Kopfhörer lauter sein als die der BASF, da ja der Ausgangspegel an Line-Out höher sein müsste (z.B. um diese 4db), oder?

[Olllafff]

Hallo Technics123,

späte Antwort, aber ja, Du hast recht. Es geht um die Dynamik, um den Abstand zwischen Nutz- und Rauschpegel.

Allerdings wird dieser Sachverhalt gerne falsch gesehen. Eine hohe Aussteuerbarkeit ist nicht automatisch ein Qualitätiskriterium. Allerdings hat es die Werbung in der Hochzeit der Audiocassette geschafft, genau diesen Aspekt in den Fokus der Aufmerksamkeit zu setzen. In der Folge werden noch heute BASF-Cassetten als schlecht angesehen.

[biene123]

Hallo liebes Forum,
möchte auch etwas dazu sagen. Da ich gern Sendungen auf DCC aufnehme, um später einige Lieder auf den PC zu überspielen, habe ich einige Kassetten gehabt (Philips C90, sicher mehr als 30x überspielt) die sich nicht mehr aufnehmen liesen. Da ich nicht gern gleich entsorge, rückte ich den Kassetten mit sehr starken
Dauermagneten zu Leibe. Seitdem laufen Sie wieder wie neu, ohne Aussetzer oder sonstiger Störung. DCC ist hier sehr empfindlich, das solle heißen geht oder geht nicht. Man könnte auch bei den analogen Kassetten mal einen versuch in diese Richtung unternehmen. Grundsätzlich beschäftigt mich die Frage schon lange ob es eine Grenze, bzw. wie oft man ein Band überspielen kann, bevor es den Geist auf gibt.

Gruß
Georg

[EN1RZ]

Bei der DCC wird Systembedingt der alte Datenstream nicht geloescht auf der Cassette sondern nur direkt ueberschrieben ! Sollte die DCC Cassette mit unterschiedlichen Recorden bespielt worden sein, kommt es frueher zu Problemen mit der neubespielung und es kommt noch Bandalterung usw. hinzu.

MFG Ralf