Yamaha Amp sucht Hilfe

[Matthias M]

Moin, moin,

mag einer der bereits von Weihnachten in den Alltag Zurückgekehrten versuchen, mir eine Frage zu beantworten?

Ein Yamaha A960 zeigte einen eigenwilligen Fehler: Nach dem Einschalten glomm lediglich ein Lämpchen für die Systemwahl (MM oer MC), ansonsten zeigte sich der Verstärker recht passiv.

Ein Händler nannte mir das als eine typische Fehler-Erscheinung, die sich durch das Ersetzen eines vor dem Trafo angeordneten Triac (NEC AC16D) beheben lassen würde. Er empfahl einen BT139 als Ersatz. Conrad verkaufte einen NXT BT139-800.



Es geht um den Transistor oben rechts auf dem Bild.

Wie Ihr Euch vorstellen könnt, war das Ergebnis der Lötarbeit nicht eben voll befriedigend:
Der Yamaha schaltet ein, mehr Lämpchen als zuvor leuchten auf, ein Relais schaltet durch ... und mein Sicherungsautomat wirft die Steckdosen-Sicherung raus. Einmal, zweimal, reicht erst mal.
Die Gerätesicherung bleibt dabei unbeschadet.

Eine Recherche im Netz verwies mich auf diese Seite:
http://forum.electronicwerkstatt.de/phpB...5&forum=22
auf der der Fehler beschrieben ist, jedoch ein anderer Triac als Ersatz empfohlen wird.
Dort ist auch von einem 0,47µF Rifa X-Kondensator zu lesen, der gerne Ärger zu machen scheint. Den habe ich bislang nicht ersetzt. Zudem zeigen sich auf der Leiterplatten-Rückseite nachgezogene Leiterbahnen und zwei mit sehr dünnen Käbelchen offensichtlich nachträglich angelegte Ersatzwege. Einen Kurzschluß durch die Lötarbeit kann ich jedoch nicht entdecken.

Meine Frage von einem Schaltplan-Abstinenten an Euch lautet, ob der empfohlene Triac der Richtige sei und ob der nun erkennbare Fehler am benannten Kondensator liegen könne, er (der Fehler, nicht der Kondensator) Euch vielleicht sogar bekannt ist.

Ich brauche nur eine richtige Antwort, dann könnt Ihr weiterfeiern

Danke für die Hilfe!

Tschüß, Matthias

[MichaelB]

Moin,

die Rifas (aka Knallbonbons) sehen nicht mehr gut aus. Aufgrund der Kapazität würde ich sie als Hf Falle sehen, die zwischen Primäranschluß und Schutzerde liegen. Defekte Kondensatoren bilden u.U. Feinschlüsse, die herrlich an den Fingerspitzen kribbeln. M.a.W. höchste Vorsicht ist geboten!! Sowas könnte auch ein Auslösen des Sicherungsautomaten erklären. Ist da ein FI Schutzschalter drin?

Sodann gefällt mir der Trimmer rechts im Bild nicht. Ein Trimmer, der auf einem Endanschlag steht, hat entweder keine Funktion mehr oder die Schaltung drumherum hat eine Macke. Auf jeden Fall muß nachgesehen werden, was da los ist.

Was mir auch noch ein wenig suspekt ist, ist die Befestigung des Triacs (das ist kein Transistor!). Wenn der im Primärweg liegt, ist saubere und isolierende Befestigung zwingend! Sonst liegt die Phase am Kühlkörper und es fetzt.

Ich hab mal kurz durch den Thread in der Electronicwerkstatt gelesen. Du solltest, wenn du nicht 100%ig weißt, was du tust, die Finger davon lassen. Das ist einfach zu gefährlich.

Das Datenblatt vom Triac: https://tonbandforum.de/bildupload/ac16d.pdf
Alles andere, was mind. 16A und mind. 500V verträgt und die gleiche Anschlußfolge hast, kannst du nehmen.

Gruß
Michael

[uk64]

Die Schaltung des A760 sieht mir doch verdammt ähnlich aus.



Gruß Ulrich

[user-332]

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Beruhigend für mich ist vor allem, zu sehen, daß auch andere mehr oder weniger bedeutende ™Fremmarkenhersteller diese unsäglichen Rifas verbaut hatten. Es wird immer so dargestellt, als ob das nur Willi Studers 'Fehl'-Entscheidung und Sparfüchsigkeit gewesen wäre.

Daß dem so nicht ist, hat nun Matthias sehr schön - wenn auch ein wenig überbreit - dokumentiert.

Euch allen einen feinen Rutsch, nächstes Jahr geht's mit einem rein analogen PPM Projekt weiter, denn die Prozessororgie im Nebenforum will ja nicht so recht auf die Beine kommen zwischen Tapeziertätikeiten und Layoutmalerei. Oder sehe ich das falsch?

Mein Vorschlag wird an diese Diskussion anknüpfen und hat ihren offiziellen Veröffentlichungssegen aus Salzburg (!) - wiederum weiche ich auf eine ™Fremmarke aus - bereits erhalten; der BMF-Prototyp wird z.Zt. freischwebend, rein analog verlötet...



mfg Pit

PS: suche immernoch eine Mitfahrgelegenheit von Bielefeld / Borgholzhausen nach Stuttgart / Freiburg / München o.ä., für'n reinrassiges ReVox-Teil...

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Ergänzung 2023: wg. mangelndem Interesse nie weiter 'veröffentlicht', funktionierte aber sehr gut! Es ging um die hier:

  Aussteuerung_Acousta_P100.pdf (Größe: 1.58 MB / Downloads: 5) enthalten in dem hier...

Weitere PPM-links: Hier, da & dort... sowie ein wenig Aufklärung zum Formfaktor... STUDER PPMs...

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©DK1TCP Selbstbau Pegelanzeige PPMs RTWs NTPs Knicks Selbstbaupegelanzeige SelbstbauPPM Acousta

[Matze]

Was soll diese Schaltung überhaupt bewirken? Ich steige da nicht recht durch. Ist das eine Phasenanschnittsteurung? Warum setzt man die vor den Trafo? Einschaltstrombegrenzung?
Im übrigen wird der original Triac ja wohl noch hergestellt. Warum dann einen Ersatztypen nehmen?

[McWangine]

Hallo Matze,
diese Schaltung soll den "Anlass-Strom" reduzieren. Wenn du einen üblichen Amp anschaltest, dann siehst du, sofern du deinen Hörraum noch klassisch mit Glühlampen beleuchtest, ein mehr oder weniger heftiges, kurzes Flackern deiner Beleuchtung, je nach dem, in welchem Phasenabschnitt der Wechselspannung dein Amp mit dem Netz Verbindung bekommt. Bei üppigen Netztransformatoren und richtig grossen Elkos hinter dem Gleichrichter kann da schon mal die Sicherung auslösen, und der Kontaktabbrand im Schalter ist auch nicht zu verachten. Ich hatte mal einen YAMAHA A960 zur Reparatur (das Lautsprecherrelais schaltete nicht mehr durch), kein Mucken der Beleuchtung beim Einschalten, sowas bräuchte ich bei meinem WANGINE eigentlich auch, aber der Netzschalter hält trotzdem.

Gruß
Jochen

[Matze]

Also eine Einschaltstrombegrenzung.
Aber dass das Licht kurz dunkler wird ist doch ein wichtiges Kennzeichen für einen guten Verstärker. Sollte man denn Phasenanschnittsteurungen überhaupt für induktive Lasten nehmen?
Ausserdem, die machen doch HF Störungen. Also, ob das so gut ist in einem Verstärker mit Phono Teil...

[uk64]

McWangine postete
diese Schaltung soll den "Anlass-Strom" reduzieren.

Das ist schon etwas anders.
Es handelt sich um ein primär geregeltes Netzteil
In dem Schaltbild von oben fehlt leider der Trafo und der sekundäre Bereich des Netzteils, man kann es aber am Optokoppler erkennen.
Das Netzteil sollte dadurch elektrisch “härter” sein.



Yamaha nannte das damals “X Power Supply”.

http://wegavision.pytalhost.com/yamaha80/yamaha03.jpg

PS: Das mit den Rifa Kondensatoren führte bei dieser Geräteserie zu diesem Rückruf:

https://tonbandforum.de/bildupload/Yamah...aerker.pdf

Gruß Ulrich

[McWangine]

Danke Ulrich!
Das wusste ich nicht, ich habe das nur gemutmaßt, da der Verstärker beim Einschalten so sanft "anfuhr", ohne der Sicherung "mit dem Hammer zu drohen", wie man es von anderen Verstärkern her kennt. Ein edles Teil eben, ohne jeden Zweifel.
Gruß
Jochen

[Matthias M]

Moin, moin,

wenn ich das richtig verstehe, sollte ich entweder die Finger von der Sache lassen, weil a.) gefährlich! und b.) ich keine Ahnung davon habe, oder versuchen die Rifa's rauszuschmeißen, den Poti etwas abregeln, dabei hoffen, das der Triac gegen den Kühlkörper nicht isoliert gehört, und dann hoffen, das die Sicherung nicht erneut rausfliegt, so daß ich dann versuchen könnte, den Strom korrekt einzupegeln - würde ich denn erfahren wie hoch - und hinterher Niemandem Vorwürfe machen, falls ich mir doch einen Schlag fange...

Viel mehr vom Netzteil läßt sich ohne Bauarbeiten übrigens nicht zeigen. Verkapselt.


Die Rückseite:


Und der Sicherungsautomat ist ein normaler 380 Volt W H16A, was für Gummisohlen bei der Arbeit spricht. Oder für die Anschaffung eines (regelbaren) Trenntrafos mit Schutzschalter. Überhaupt...

Tschüß, Matthias

P.S.: Hier das zentrale Posting des oben verlinkten Threads:
...Der AC16D ist in den Yamaha-Modellen A-760, A-760II, A-960, A-960II, A-1060, M-50, M-70 und B-6 verbaut.
Da ich nun schon das 4. Gerät zur Reparatur hatte und jedesmal das Datenblatt des AC16D gesucht habe und jedesmal auf diesen Post gekommen bin wollt ich das mal richtig stellen:
Das was mstuffel ... geschrieben hat ist totaler Mist, es handelt sich hier NICHT um irgendeine Sicherungsschalter mit einem Triac.
Der TRIAC darf AUF KEINEN FALL kurzgeschloßen werden, auch nicht zum testen!!

Das Schaltnetzteil ist in diesem Verstärker VOR dem konventionellen Trafo geschaltet und dient zur Spannungsstabilisierung bzw. zur optimalen Sättigung des Transformators.
Das Schaltznetzteil misst aktiv die Versorgungsspannung an den Endstufen, bricht diese z.B in lauten Musikpassagen zusammen so erhöht das Schaltnetzteil in Sekundenbruchteilen die Schaltfrequenz und erhöht somit die Versorgungsspannung. Somit steht zu jeder Zeit die volle Versorgungsspannung bzw. volle Leistung für die Endstufen zur Verfügung!

Wer einen Ersatz für den AC16D sucht kann den TIC246M oder den BTA16-600B nehmen!

Weiters bitte noch die Sicherheitswarnung von Yamaha für all diese Geräte beachten!...
Nach der Reparatur gehört eine vollständige Justierung des Schaltnetzteils durchgeführt!

(...was da immer abfackelt ist ein dicker RIFA folien-C. kennt man auch aus alten REVOX usw..... )

Ja es handelt sich dabei um den 0,47µF/250VAC Kondensator
Beim wechseln unbedingt darauf achten das es sich um einen 0,47µF/275VAC X2 Kondensator handelt!! ... Der Ersatz der direkt von Yamaha geliefert wird ist ein X2

[uk64]

Hallo Matthias,
ich würde tatsächlich, wenn der Triac keine eindeutigen Auffälligkeiten zeigt (misst),
erstmal nur die Kondensatoren tauschen und das Poti in eine andere Stellung bringen.

Da ich feststellen musste, das ich auch noch einen A960 ungenutzt in der Ecke (seit mindestens 15 Jahren) stehen habe, hab ich ihn mal aufgeschraubt.
Die Rifas sehen übrigens genauso schlecht aus, deswegen hab ich aufs Einschalten verzichtet.

Zum Thema Potistellung:



Zum Thema Isolierung des Triacs:



Wenn man genau hinschaut sieht man, genau wie auf deinem Bild, eine Glimmerscheibe und eine Durchführungsisolierung an der Schraube.

Matthias M postete, bzw. Zitierte

Das Schaltznetzteil misst aktiv die Versorgungsspannung an den Endstufen, bricht diese z.B in lauten Musikpassagen zusammen so erhöht das Schaltnetzteil in Sekundenbruchteilen die Schaltfrequenz und erhöht somit die Versorgungsspannung.

Hier wird natürlich nicht die “Schaltfrequenz” erhöht, es wird die Schaltphase geändert.
Wie von Matze korrekt erwähnt ist es eine Art Phasenanschnittssteuerung.

Informationen aus dem Netz (das gilt ach für Meine!) sind halt immer mit Vorsicht zu genießen.

Gruß Ulrich

[MichaelB]

Irgendwo stand ja auch was von "Neueinstellungen des Schaltnetzteils". Was sagt denn das Service Manual dazu? Ohne Oszi geht das doch wohl nicht.

[uk64]

Nun ja, das Manual sagt hier:





PS:

http://www.audio-circuit.dk/Schematics/Y...int-sm.pdf

Gruß Ulrich

[user-332]

---

Matthias M postete
[...]
wenn ich das richtig verstehe, sollte ich entweder die Finger von der Sache lassen, weil a.) gefährlich! und b.) ich keine Ahnung davon habe,

[...]
- und hinterher Niemandem Vorwürfe machen, falls ich mir doch einen Schlag fange...

[...]
was für Gummisohlen bei der Arbeit spricht. Oder für die Anschaffung eines (regelbaren) Trenntrafos mit Schutzschalter. Überhaupt...

[...]

Bevor Matthias nicht mehr unter uns weilt, möchte ich nicht versäumen, seine eigenen Worte der Vorsicht hier nochmal zu zitieren - ganz ohne Ironie!

Bereits das Ausrutschen beim Trimmerle-Verdrehen oder versehentliche Berühren des sicherlich (wie immer) zu kurzen (und unisolierten) Schraubendrehers kann ihm so ein Schlagerl spendieren, daß es raucht.

Ein Trenntrafo ist wirklich Pflicht bei solcherlei 'Judend forscht Experimenten' von Nicht-Fachleuten, bis das Netzteil wieder anständig läuft. Gummiplattformen allein helfen da m.E. nicht.

In diesem Sinne fröhliches Böllern, einen guten Rutsch, ganz ohne Rauch (im Falle des Yamaha & Matthias) und einen letzten Gruß aus 2009,

Pit

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©DK1TCP

[Matthias M]

Hallo Pit,

danke für die lebenserhaltenen Grüße.
Natürlich hat Du Recht. Daher sollten Jugend-Forscht - danke übrigens für das "Jugend" - Experimente am offenen Gerät immer bei gezogenem Netzstecker und - wegen eventuell geladener Elkos - trotzdem mit isoliertem Werkzeug erfolgen.
Das hat mir mal Dr.Böhm für den Zusammenbau einer Elektronischen Orgel und eines Mischpultes in den Siebziger Jahren beigebracht und sollten sich auch Mitleser zu Herzen nehmen.
Wer nicht mißt, der braucht auch keinen Strom beim Basteln.

Der Yamaha "knallt" übrigens trotz isoliertem Triac und in Mittelstellung heruntergedrehtem Poti.

Der nächste Schritt wäre wohl, auszuschließen daß der Fehler außerhalb des Netzteils liegt, so also den Yamaha von seinem Stromversorger abzuklemmen, und dann ggf. den Funkentstör-Kondensator und dabei gleich die anderen Rifas auszutauschen.
Und vorher zu entscheiden, ob er mir das Wert ist...

Tschüß, Matthias

P.S.: Allen, die auf meinem Niveau - soll heißen, den für Werkstatt-Arbeiten vorgesehenen Platz lieber mit Geräten vollstellen - basteln sei gesagt: Trenntrafos, regelbare Netzteile, Oszis und andere Gerätschaften machen nur Sinn, wenn man sie nicht einfach nur in einen Schrank stellt und dort vergißt, während man Yamahas auf dem Wohnzimmertisch öffnet.

[esla]

Hallo Matthias,

da hast Du Recht. Aber seit ich meinen Trennstelltrafo habe, umso häufiger setze ich den auch zur eigenen Sicherheit ein, wenn man schon bei geöffnetem Gerät etwas unter Spannung messen will (und muss). Auf "trockene Füße" und dass der Keller je eigentlich trocken ist, sollte man sich dabei nicht verlassen!

Zudem das Ding so groß und schwer ist, dass man es einfach nicht unbeachtet stehen lassen kann, "Lebendgewicht" etwas über 25 kg, eher mehr. 8 A bei bis zu 280 V, das hat 'was!

Gruß Jens

[kaiman_215]

Warte ab bis du einen Schaltplan hast. Ich geh von folgender Logik aus: Wenn die Sicherung fliegt muss das auch im Gerät zu messen sein. Also erstmal die wichtigen Punkte abchecken oder einfach mal ohmmäßig über die Endstufe, der Kurze sollte auf jeden Fall zu finden sein. Dann erst das Gerät wieder ans Netz nehmen, die Sicherung fliegen lassen tut dem Gerät natürlich nicht gut.