23.11.2014, 21:23
Hallo Timo,
die Frage ist doch, was angebracht ist.
Objektivieren wir mal.
Für den Versand eines HiFi-Gerätes fallen in der Regel um die zehn bis zwölf Euro Porto an. Mindestens. Bei weniger wäre falsch verpackt.
In den Paketshops bekomme ich keine Kartonage, die groß genug wäre, ein durchschnittliches HiFi-Gerät ordnungsgemäß zu verpacken. Ein Umzugskarton aus dem Baumarkt reicht ebenfalls nicht, weil er die falsche Form hat. Das, was man aus dem Altpapier eines durchschnittlichen Supermarktes ziehen könnte - wenn man denn Zugang hat - ist ebenfalls in Abmessungen und in Material nicht geeignet. Was man vom Profi kaufen kann kostet im Einzelverkauf ab acht Euro aufwärts. Nur Läden, die sowas haben, liegen bei niemandem vor der Tür. Es kommen also Versandkosten oder alternativ Beschaffungskosten (Öffi-Fahrkarten, PKW-Treibstoff, Zeitaufwand etc.) dazu. Desgleichen müsste professionelles Dämm-Material gekauft werden. Auch wenn Du die Mindesabnahme-Menge dafür nicht verbrauchst, musst Du die trotzdem kaufen. Verpackungsmaterial und dessen Beschaffung kosten also mindestens fünfzehn bis zwanzig Euro.
An dieser Stelle sind an die dreißig Euro Spesen für den Verand entstanden.
Der zeitliche Aufwand für jemanden, der einmal im Leben seinen Plattenspieler oder sein Tapedeck verkauft, liegt bei etwa zwei Stunden. Beginnend mit der Beschaffung des Verpackungs-Materials, weiter mit dem Verpacken und schließlich mit dem Verbringen zum Paketshop. Es sind also durchschnittlich weitere 18€ Aufwand angefallen.
Wem hast Du für ein durchschnittliches HiFi-Gerät schon vierzig bis fünfztig Euro Versandkosten angeboten? ich brauche keinen Namen, sondern den statischen Wert, bei welchem Anteil der Verkäufer Du das getan hast.
Wer etwas Erfahrung hat, der kommt vielleicht auf Ideen, wie man hier oder da Aufwand einsparen könnte. Nur haben wir das Recht von jemandem, der einmal im Leben den geerbten Plattenspieler verkaufen will, solche Erfahrung, also Fähigkeit und Kenntnis zu unterstellen?
Natürlich könnte jemand, der plant die alte Bandmaschine los zu werden, das erst tun, wenn er irgendwo einen Karton gefunden hat. Vielleicht soll er auch erst einen Karton beschaffen, wenn er sowieso in der Nähe eines entsprechenden Ladens ist. Nur dann müsste er ihn lagern. Hat er den Platz dafür? Und das auf die Gefahr hin, das sich ein Käufer meldet, der vernünftig ist und zur Abholung kommt.
Natürlich könnte jener, der ein Paket zum Paketshop bringen will das tun, wenn er sowieso in der Nähe ist. Ist er dort täglich? In der Realität zwingt zum Beispiel Ebay seine Kunden, einen schnellen Versand zuzusagen. Auch dann, wenn er in der genannten Frist nicht garantiert sowieso in der Nähe eines Paketshops ist. Zudem der Anbieter bei Einstellung des Angebotes keine Ahnung hat, wann der Käufer zahlt.
Eine Anmerkung: Nach meiner Erfahrung schert sich ein Drittel der Käufer bei Ebay nicht um Zahlungsfristen, denen sie vertraglich zugestimmt haben. Eingehungsbetrug ist dort, was die Zahlung angeht, üblich. Darf ich mal vermuten, das die selben Leute, die kein Interesse an Vertragstreue bei der Bezahlung haben, vom Verkäufer natürlich die vorbildliche Einhaltung der zugesagten Fristen erwarten?
Überhaupt Ebay? Es lässt sich leicht sagen, das jener, der einen Versand anbietet, auch die Folgen dieses Angebotes tragen sollte. Selbst dann , wenn er vor allem erfährt: wenn er keinen Versand anbietet, hat er keine Chance zu einem vernünftigen Preis zu verkaufen. So berät Ebay. Hinsichtlich der realen Kosten, die beim Versand entstehen, berät Ebay nicht nur garnicht. Teils verbietet Ebay sogar diese Kosten in Rechnung zu stellen.
Obwohl Ebay erklärt, das Versandkosten aus Porto und Verpackungskosten bestehen gibt es Rubriken, in denen die maximal erlaubten Versandkosten unter den tatsächlich entstehenden Porto-Kosten liegen.
Das aber ist sittenwidrig. Ein Vertrag, der auf diese Weise zustande kommt, ist nicht bindend. Und wir alle wissen, die Ebay-Regeln gelten für das Innenverhältnis zwischen Ebay und dem Verkäufer, sowie für das Innenverhältnis zwischen Ebay und dem Käufer, nicht aber für das Vertragsverhältnis zwischen Käufer und Verkäufer, das durch die Vermittlung von Ebay zustande kommt. Dort gilt zunächst einmal die Rechtsordnung der Bundesrepublik Deutschland. Darum schert sich natürlich Ebay nicht, die in der BRD keine Geschäftstätigkeit entfaltet.
Somit, lieber Timo, ist auch Dein Argument, wer einen Versand anbietet muss auch die Konsequenzen tragen, dann hinfällig, wenn jedem klar ist, die genannten Versandkosten decken nicht den tatsächlich entstehenden Aufwand.
Wäre ich Anwalt, dann würde ich mich an dieser Stelle an ein richterliches Urteil erinnern, das besagt, eine Preisauszeichnung eines Händlers sei dann nicht bindend, wenn sie offensichtlich irrtümlich erfolgt sei.
Wenn also allein der Spesen-Anteil (Porto plus Kosten der Verpackungsmittel) für einen hinreichenden Versand landläufig über den angebotenen Versandkosten liegt, und die Versandkosten nicht als vorsätzlich irreführend zur Anbahnung eines Geschäftes unterstellt werden dürfen, muss sich dann der Anbieter, wenn er merkt, die Kosten sind höher als angeboten, an das Angebot halten?
Du, mein lieber Timo, hast Erfahrung mit Versand. Egal, was du bereit bist jemandem als freiwillig kostenlose Leistung zu erbringen oder zu schenken, so hast Du doch nicht das Recht, das gleiche von jemand anders zu erwarten, insbesondere wenn Du nicht aus eigener Kenntnis unterstellen kannst, das der überhaupt überblicken kann, welcher Aufwand ihn erwartet.
Hier im Forum hoffte ich immer wieder und dankenswerter Weise erfolgreich darauf, das mir jemand, ohne Berechnung, Sachen abholt und einlagert oder weiterleitet, die zu weit von mir weg sind, als das ich "mal schnell" selber hinfahren könnte.
Dafür erbinge ich aber eine Gegenleistung: Zur Zeit stehen vier Geräte von Forenmitgliedern bei mir herum, die ich nie verkauft habe und die ich im Winter auf meine Kosten ausliefern werde. Und es kommt noch einiges dazu.
Diese Art von Geschäftsbeziehung, die aus freiwilliger Leistung und Gegenleistung besteht, entsteht aber nicht zwischen einem Anbieter in Kleinanzeigen oder in Ebay, und einem Kaufinteressenten.
Wenn ich ein Gerät kaufe, das mehr als ein paar Kilometer von mir weg ist, dann entstehen Kosten. Diese Kosten sind IN JEDEM FALLE nicht mit ein paar einzelnen Euro zu bezahlen. Der Aufwand ist mindestens zweistellig: Ob der Käufer selber hinfährt, ob der Käufer jemanden schickt, ob der Käufer ausliefert oder ob der Verkäufer verschickt. Egal. Das ist nie mit einem Hermes-M-Paket-Porto zu bezahlen.
Solche Kosten wegdiskutieren zu wollen ist realitätsfern. Stillschweigend zu erwarten, ein anderer übernehme die Kosten, gilt in diesem Lande als sittenwidrig. Einfach zu hoffen, der andere merke es nicht, ist ebenfalls sittenwidrig. Darüber brauchen wir nicht diskutieren. Auch nicht darüber, ob wir es gerne anders hätten und hoffen, das es dann niemand merkt.
In diesem Zusammenhang denkt bitte mal über Begriffe wie "geschäftsfähig", "rechtsfähig", "erwachsen" etc. nach. Wenn wir ein gewisses Alter erreicht haben und wenn wir uns in einen Markt hinein wagen und auch noch hinein gelassen werden, dann darf die Kenntnis und die Einhaltung bestimmter Regeln vorausgesetzt werden. Nicht nur bei den anderen.
Worum geht es eigentlich?
Du willst ein Gerät haben, das du gerne hättest. In irgendeinem Netzwerk findest du ein Angebot, das zu weit weg ist um "einfach mal kurz hin" fahren zu können.
Jetzt hast du zu akzeptieren, das es einem Normalbürger eine Menge Aufwand kostet, ein solches Gerät bruchsicher zu verpacken. Du hast zu akzeptieren, das kaum ein Normalbürger in der Lage ist, die bruchsichere Verpackung herzustellen. Und daraus hat der Kaufinteressent die Konsequenzen zu ziehen.
Und es reicht nicht zu denken, wie ziehe ich den anderen über den Tisch und erreiche, das er den Aufwand hat und nicht ich. Denn wenn wir ehrlich sind, dann ist bis zu diesem Zeitpunkt vollständig irgnoriert worden, ob der Anbieter überhaupt in der Lage war den Zustand seines Angebotes ordnungsgemäß zu beschreiben.
Worüber diskutieren wir also?
In früheren Zeiten war die Sache einfach: Offerten waren IMMER regional und man ist persönlich hingegangen. Die technsiche Entwicklung und das Gewinn-Interesse Dritter (Ebay, & Co.) hat die Angebots-Vielfalt erweitert und gleichzeitig die effektive regionale Angebotsvielfalt beschränkt, weil den Konurrenzdruck erhöht. An den rechtlichen Rahmenbedingungen hat sich aber, für Geschäfte zwischen privaten Teilnehmern, NICHTS geändert. Die gilt immer noch für Geschäfte vor Ort. Und die rAhmenbedingungen für den Versand sind auf Angebote von Profis optimiert; das gilt auch für den Versand-Weg Nur wirkt sich jetzt die Unfähigkeit der Teilnehmer am Markt mehr aus. Denn die Dummheit von Anbietern und Nachfragern sorgt dafür, das beide zunehmend die Realität der Rahmenbedingungen ignorieren.
Dabei ist es so leicht, es richtig zu machen: Verzichten oder die Begutachtung und den Transport durch vertrauenswürdige Verbündete selber organisieren.
Übrigens gelten wir Nordeuropäer in mediterranen Kulturkreisen oft als ziemlich dumm ob unserer anmaßenden Erwartung. Warum? Weil wir zum Beispiel Nahrungsmittel einfach irgendwo und nur nach Preisanschauung kaufen. Dabei kauft man doch nur bei vertrauenswürdigen Anbietern oder auf Empfehlung.
Ein Recht auf Dummheit gibt es nicht. Es gibt nur Proiteure der Dummheit. Und das sind nie die Dummen.
Wenn Ihr meine Formulierungen als wertend verstehst, dann versteht ihr richtig. Sie sind aber nicht als eine Person bewertend , sondern als eine Handlung bewertend gemeint. (Das "große" "Du" verschwindet irgendwann)
Ich behalte mir auch dummes Handeln vor. Doch erwarte ich dann nicht, dass die Konsequenz dummen Handelns meinen Traumvorstellungen entspricht.
Tschüß, Matthias
die Frage ist doch, was angebracht ist.
Objektivieren wir mal.
Für den Versand eines HiFi-Gerätes fallen in der Regel um die zehn bis zwölf Euro Porto an. Mindestens. Bei weniger wäre falsch verpackt.
In den Paketshops bekomme ich keine Kartonage, die groß genug wäre, ein durchschnittliches HiFi-Gerät ordnungsgemäß zu verpacken. Ein Umzugskarton aus dem Baumarkt reicht ebenfalls nicht, weil er die falsche Form hat. Das, was man aus dem Altpapier eines durchschnittlichen Supermarktes ziehen könnte - wenn man denn Zugang hat - ist ebenfalls in Abmessungen und in Material nicht geeignet. Was man vom Profi kaufen kann kostet im Einzelverkauf ab acht Euro aufwärts. Nur Läden, die sowas haben, liegen bei niemandem vor der Tür. Es kommen also Versandkosten oder alternativ Beschaffungskosten (Öffi-Fahrkarten, PKW-Treibstoff, Zeitaufwand etc.) dazu. Desgleichen müsste professionelles Dämm-Material gekauft werden. Auch wenn Du die Mindesabnahme-Menge dafür nicht verbrauchst, musst Du die trotzdem kaufen. Verpackungsmaterial und dessen Beschaffung kosten also mindestens fünfzehn bis zwanzig Euro.
An dieser Stelle sind an die dreißig Euro Spesen für den Verand entstanden.
Der zeitliche Aufwand für jemanden, der einmal im Leben seinen Plattenspieler oder sein Tapedeck verkauft, liegt bei etwa zwei Stunden. Beginnend mit der Beschaffung des Verpackungs-Materials, weiter mit dem Verpacken und schließlich mit dem Verbringen zum Paketshop. Es sind also durchschnittlich weitere 18€ Aufwand angefallen.
Wem hast Du für ein durchschnittliches HiFi-Gerät schon vierzig bis fünfztig Euro Versandkosten angeboten? ich brauche keinen Namen, sondern den statischen Wert, bei welchem Anteil der Verkäufer Du das getan hast.
Wer etwas Erfahrung hat, der kommt vielleicht auf Ideen, wie man hier oder da Aufwand einsparen könnte. Nur haben wir das Recht von jemandem, der einmal im Leben den geerbten Plattenspieler verkaufen will, solche Erfahrung, also Fähigkeit und Kenntnis zu unterstellen?
Natürlich könnte jemand, der plant die alte Bandmaschine los zu werden, das erst tun, wenn er irgendwo einen Karton gefunden hat. Vielleicht soll er auch erst einen Karton beschaffen, wenn er sowieso in der Nähe eines entsprechenden Ladens ist. Nur dann müsste er ihn lagern. Hat er den Platz dafür? Und das auf die Gefahr hin, das sich ein Käufer meldet, der vernünftig ist und zur Abholung kommt.
Natürlich könnte jener, der ein Paket zum Paketshop bringen will das tun, wenn er sowieso in der Nähe ist. Ist er dort täglich? In der Realität zwingt zum Beispiel Ebay seine Kunden, einen schnellen Versand zuzusagen. Auch dann, wenn er in der genannten Frist nicht garantiert sowieso in der Nähe eines Paketshops ist. Zudem der Anbieter bei Einstellung des Angebotes keine Ahnung hat, wann der Käufer zahlt.
Eine Anmerkung: Nach meiner Erfahrung schert sich ein Drittel der Käufer bei Ebay nicht um Zahlungsfristen, denen sie vertraglich zugestimmt haben. Eingehungsbetrug ist dort, was die Zahlung angeht, üblich. Darf ich mal vermuten, das die selben Leute, die kein Interesse an Vertragstreue bei der Bezahlung haben, vom Verkäufer natürlich die vorbildliche Einhaltung der zugesagten Fristen erwarten?
Überhaupt Ebay? Es lässt sich leicht sagen, das jener, der einen Versand anbietet, auch die Folgen dieses Angebotes tragen sollte. Selbst dann , wenn er vor allem erfährt: wenn er keinen Versand anbietet, hat er keine Chance zu einem vernünftigen Preis zu verkaufen. So berät Ebay. Hinsichtlich der realen Kosten, die beim Versand entstehen, berät Ebay nicht nur garnicht. Teils verbietet Ebay sogar diese Kosten in Rechnung zu stellen.
Obwohl Ebay erklärt, das Versandkosten aus Porto und Verpackungskosten bestehen gibt es Rubriken, in denen die maximal erlaubten Versandkosten unter den tatsächlich entstehenden Porto-Kosten liegen.
Das aber ist sittenwidrig. Ein Vertrag, der auf diese Weise zustande kommt, ist nicht bindend. Und wir alle wissen, die Ebay-Regeln gelten für das Innenverhältnis zwischen Ebay und dem Verkäufer, sowie für das Innenverhältnis zwischen Ebay und dem Käufer, nicht aber für das Vertragsverhältnis zwischen Käufer und Verkäufer, das durch die Vermittlung von Ebay zustande kommt. Dort gilt zunächst einmal die Rechtsordnung der Bundesrepublik Deutschland. Darum schert sich natürlich Ebay nicht, die in der BRD keine Geschäftstätigkeit entfaltet.
Somit, lieber Timo, ist auch Dein Argument, wer einen Versand anbietet muss auch die Konsequenzen tragen, dann hinfällig, wenn jedem klar ist, die genannten Versandkosten decken nicht den tatsächlich entstehenden Aufwand.
Wäre ich Anwalt, dann würde ich mich an dieser Stelle an ein richterliches Urteil erinnern, das besagt, eine Preisauszeichnung eines Händlers sei dann nicht bindend, wenn sie offensichtlich irrtümlich erfolgt sei.
Wenn also allein der Spesen-Anteil (Porto plus Kosten der Verpackungsmittel) für einen hinreichenden Versand landläufig über den angebotenen Versandkosten liegt, und die Versandkosten nicht als vorsätzlich irreführend zur Anbahnung eines Geschäftes unterstellt werden dürfen, muss sich dann der Anbieter, wenn er merkt, die Kosten sind höher als angeboten, an das Angebot halten?
Du, mein lieber Timo, hast Erfahrung mit Versand. Egal, was du bereit bist jemandem als freiwillig kostenlose Leistung zu erbringen oder zu schenken, so hast Du doch nicht das Recht, das gleiche von jemand anders zu erwarten, insbesondere wenn Du nicht aus eigener Kenntnis unterstellen kannst, das der überhaupt überblicken kann, welcher Aufwand ihn erwartet.
Hier im Forum hoffte ich immer wieder und dankenswerter Weise erfolgreich darauf, das mir jemand, ohne Berechnung, Sachen abholt und einlagert oder weiterleitet, die zu weit von mir weg sind, als das ich "mal schnell" selber hinfahren könnte.
Dafür erbinge ich aber eine Gegenleistung: Zur Zeit stehen vier Geräte von Forenmitgliedern bei mir herum, die ich nie verkauft habe und die ich im Winter auf meine Kosten ausliefern werde. Und es kommt noch einiges dazu.
Diese Art von Geschäftsbeziehung, die aus freiwilliger Leistung und Gegenleistung besteht, entsteht aber nicht zwischen einem Anbieter in Kleinanzeigen oder in Ebay, und einem Kaufinteressenten.
Wenn ich ein Gerät kaufe, das mehr als ein paar Kilometer von mir weg ist, dann entstehen Kosten. Diese Kosten sind IN JEDEM FALLE nicht mit ein paar einzelnen Euro zu bezahlen. Der Aufwand ist mindestens zweistellig: Ob der Käufer selber hinfährt, ob der Käufer jemanden schickt, ob der Käufer ausliefert oder ob der Verkäufer verschickt. Egal. Das ist nie mit einem Hermes-M-Paket-Porto zu bezahlen.
Solche Kosten wegdiskutieren zu wollen ist realitätsfern. Stillschweigend zu erwarten, ein anderer übernehme die Kosten, gilt in diesem Lande als sittenwidrig. Einfach zu hoffen, der andere merke es nicht, ist ebenfalls sittenwidrig. Darüber brauchen wir nicht diskutieren. Auch nicht darüber, ob wir es gerne anders hätten und hoffen, das es dann niemand merkt.
In diesem Zusammenhang denkt bitte mal über Begriffe wie "geschäftsfähig", "rechtsfähig", "erwachsen" etc. nach. Wenn wir ein gewisses Alter erreicht haben und wenn wir uns in einen Markt hinein wagen und auch noch hinein gelassen werden, dann darf die Kenntnis und die Einhaltung bestimmter Regeln vorausgesetzt werden. Nicht nur bei den anderen.
Worum geht es eigentlich?
Du willst ein Gerät haben, das du gerne hättest. In irgendeinem Netzwerk findest du ein Angebot, das zu weit weg ist um "einfach mal kurz hin" fahren zu können.
Jetzt hast du zu akzeptieren, das es einem Normalbürger eine Menge Aufwand kostet, ein solches Gerät bruchsicher zu verpacken. Du hast zu akzeptieren, das kaum ein Normalbürger in der Lage ist, die bruchsichere Verpackung herzustellen. Und daraus hat der Kaufinteressent die Konsequenzen zu ziehen.
Und es reicht nicht zu denken, wie ziehe ich den anderen über den Tisch und erreiche, das er den Aufwand hat und nicht ich. Denn wenn wir ehrlich sind, dann ist bis zu diesem Zeitpunkt vollständig irgnoriert worden, ob der Anbieter überhaupt in der Lage war den Zustand seines Angebotes ordnungsgemäß zu beschreiben.
Worüber diskutieren wir also?
In früheren Zeiten war die Sache einfach: Offerten waren IMMER regional und man ist persönlich hingegangen. Die technsiche Entwicklung und das Gewinn-Interesse Dritter (Ebay, & Co.) hat die Angebots-Vielfalt erweitert und gleichzeitig die effektive regionale Angebotsvielfalt beschränkt, weil den Konurrenzdruck erhöht. An den rechtlichen Rahmenbedingungen hat sich aber, für Geschäfte zwischen privaten Teilnehmern, NICHTS geändert. Die gilt immer noch für Geschäfte vor Ort. Und die rAhmenbedingungen für den Versand sind auf Angebote von Profis optimiert; das gilt auch für den Versand-Weg Nur wirkt sich jetzt die Unfähigkeit der Teilnehmer am Markt mehr aus. Denn die Dummheit von Anbietern und Nachfragern sorgt dafür, das beide zunehmend die Realität der Rahmenbedingungen ignorieren.
Dabei ist es so leicht, es richtig zu machen: Verzichten oder die Begutachtung und den Transport durch vertrauenswürdige Verbündete selber organisieren.
Übrigens gelten wir Nordeuropäer in mediterranen Kulturkreisen oft als ziemlich dumm ob unserer anmaßenden Erwartung. Warum? Weil wir zum Beispiel Nahrungsmittel einfach irgendwo und nur nach Preisanschauung kaufen. Dabei kauft man doch nur bei vertrauenswürdigen Anbietern oder auf Empfehlung.
Ein Recht auf Dummheit gibt es nicht. Es gibt nur Proiteure der Dummheit. Und das sind nie die Dummen.
Wenn Ihr meine Formulierungen als wertend verstehst, dann versteht ihr richtig. Sie sind aber nicht als eine Person bewertend , sondern als eine Handlung bewertend gemeint. (Das "große" "Du" verschwindet irgendwann)
Ich behalte mir auch dummes Handeln vor. Doch erwarte ich dann nicht, dass die Konsequenz dummen Handelns meinen Traumvorstellungen entspricht.
Tschüß, Matthias
Stapelbüttel von einem ganzen Haufen Quatsch