01.02.2005, 07:48
Lieber Michael Franz (und andere Interessierte, natürlich),
Seit meinem Beitrag vom 29.01.05:
Ich zitiere, AS-Thread, 26.01.05, an Holger: "Es steht Dir frei, einen eigene(n) Thread(s) zu erstellen, und dort werde ich mich nicht einmischen, solange ich nicht gerufen oder grob beleidigt werde, versprochen. Und genau den gleichen Respekt erwarte ich von Dir." Darauf Antwort Holger an mich: " von anderen Zeitgenossen werde ich mir auch hier den Mund (dies in übertragenem Sinne) nicht verbieten lassen." 2. "Freut mich, dass die hiesige Moderation eine derartige Ansicht (...) teilt." (Holger, 28.01.) Das war doch eindeutig, oder wo liegt Dein (zB. Michael) Mißverständnis ? Wo, bitte, habe ich ihm - dem "ehrenwerten Holgi" - "den Mund verboten" ? Er möge ausweichen und wir mögen uns doch bitte nicht auf die Füße treten - mehr kann er von mir nicht nun wirklich nicht mehr verlangen, bei seiner Vorgeschichte. Meinungsfreieheit von mir ausgrücklich erlaubt (von ihm einst zensiert), Threadfreieheit und Ausweichplatz gegeben (von ihm verboten), Möglichkeit an Ihn angeboten, Möglichkeit von Ihm abgelehnt, nochmal gekoffert --- und Tschüss. ... und beleidigt mich sogar nochmal.
In diesem Zusammenhang ein uraltes Zitat:
cdj74, 26.01.:"Hier ist genug Platz für alle... selbst mit Sicherheitsabstand "
wirkst Du etwas unsicher, was unter anderem im Umfang des Postings und der PN und der eMail zum Ausdruck kommt,
Soweit ich es - aus heutiger Sicht - verstehe, ist es wie folgt: Du bist vor einiger Zeit - wie ich auch - bei der AAA etwas unsanft "gegangen" worden. Angesichts der aktuellen Präsenz von AAA Doppelmitgliedschaften in Deinem Forum möchtest Du nun nicht dem schlechten Beispiel anderer folgen, und pragmatisch "superkorrekt" auftreten. Im Klartext: Du gestattest AAA-Doppelmitgliedern manchmal ein paar Kleinigkeiten, die Du anderen ein wenig kritisieren würdest. "Korrektheit" ist ein sehr relativer Begriff, d.h. Du bist hier der Moderator, und gibst das Maß in gewisser Weise vor. Auch ich habe dem zu folgen.
Falls Du mir gegenüber - entschuldigend - zum Ausdruck bringen willst, daß Du AAA Doppelmitglieder aufgrund der / Deiner / unserer Vergangenheit ganz bewußt und manchmal über Gebühr mit "Samthandschuhen" anfaßt, um auch ja nicht in den Verdacht eines "rachegelüstes" zu kommen, so finde ich das nicht okay.
Einer meiner Kunden und Freunde ist Richter hier in Mainz. Eines schönen Tages saßen wir zusammen bei einer Tasse Kaffee und diskutierten aus einem aktuellen Anlaß heraus den Begriff der "Befangenheit". Ich fragte den Freund und Richter: "Angenommen der Zufall der Losvergabe im Amt würde es so ergeben, und in irgendeinem Fall hättest du über mich - Deinen Freund - zu richten, was würdest Du tun?" Darauf der Richter: "Ich würde mich selbst schon vorab als Befangen anzeigen." Darauf ich: "Wäre das nicht unehrenhaft? Das Wort Befangenheit ist doch negativ vorbesetzt." Darauf der Richter: "Nein, in demjenigen Moment, da ich mich selbst anzeige, ist das absolut in Ordnung."
Im Übrigen möchte ich aus aktuellem Anlaß nachtragen dürfen: Michael, in einem hirarchisch strukturierten Verein ist es grundsätzlich derart, daß die Strukturen von Führungspersonen beeinflußt werden. Das demokratische Prinzip erlaubt ggfs. die Abwahl solcher Führungspersonen - ansonsten ist es, um einmal ein ganz einfaches Beispiel zu nennen, derart, daß der Trainer zur Verantwortung gezogen wird, wenn die Fussballspieler keine Tore schießen. Oder: der Dirigent wird zur Verantwortung gezogen, wenn die Musiker sich verspielen. Es gibt nur ganz wenige Vereinigungen, welche derart traditionsanarchistisch sind, daß man mit einer Kritik am Verein nicht auch eine Person treffen würde. "traditionsanarchistiche Vereine" in diesem Sinne sind zB. einige Karnevalsvereine (nicht alle) oder zB. die "Anarchistische Pogo Partei Deutschlands" (APPD). In den allermeisten Fällen ist die Vereinskritik auch Personenkritik, wenn auch indirekt wirst Du mit Vereinskritik stets eine Person treffen, ganz gleich, ob das so beabsichtigt war.
Ganz konkret will ich zum Ausdruck bringen: Falls wir die AAA und deren Forum kritisieren, so müssen wir uns im Klaren darüber sein, daß wir Führungspersonen wie "Unseren Freund" Holger damit treffen. Der einzige positive Aspekt an seinem hiesigen Auftreten liegt darin, daß wir ihn hier, und frei von der Protektion durch seinen Verein, und ganz in der Öffentlichkeit, auf gleicher Augenhöhe zur Verantwortung ziehen können. Vielleicht ist Dir das zu schmutzig - in gewisser Weise ehrt es Dich.
Indem wir eine Führungsposition beeinflussen können, können wir etwas bewegen, ohne uns wirklich vor einen Richter stellen zu müssen. Wie viel (oder eher wenig) wir damit auf diese vergleichsweise friedliche Art bewegen können, ist natürlich eine andere Sache.
In diesem Sinne wäre es natürlich unklug, den Holger aus dem Forum auszuschließen. Dies möchte ich auch nicht verlangt haben - man muß nicht gleiches mit gleichem bestrafen. Das ist auch meine Ansicht. Eine kritische Auseinadersetzung mit Holger und seiner AAA-Doppelmitgliedschaft hingegen finde ich durchaus angebracht. Falls diese Auseinadersetzung, wie wir es hier praktizieren, im begrenzten Rahmen eines Threads stattfindet, so sollte das die Forumsintegrität insgesamt nicht gefährden.
In einem Punkt gebe ich Dir und anderen Recht: Wir machen hier im Moment die "Hausaufgaben" der AAA. Den "Tritt", und darüber sind wir uns wohl einig, den Leute wie Holger und Co. mal bekommen müssten, hätten diese AAA-intern bekommen müssen. Ab hier werden dann Strukturen offensichtlich, die in ihrer "blinden Vorgesetztentreue" zum Beispiel so etwas wie das dritte Reich erst ermöglicht haben. Hier weiter zu diskutieren wird sehr schwierig, weil die betroffenen Personen sich meistens selbst über ihr unehrenhaftes Verhalten durchaus im Bilde sind, der letzte Post von Holger bringt es an den Tag, diese Unehrenhaftigkeit jedoch aufgrund vermeintlicher wirtschaftlicher Vorzüge billigend in Kauf nehmen. Die Auseinadersetzung wird dann etwas härter, und verliert durchaus auch den "Karnevalscharakter", weil sich so mancher dann in seiner Existenz gefährdet sieht. Treuheit als Ehre, egal welche Treue und zu was, Verantwortung dem Vorgesetzten, denn die Vorgesetztentreue ist die Moral, und die Inhalte hat der Vorgesetzte zu verantworten. Deshalb, und aus dieser Zurückhaltung, wird so manches nicht aufgelöst, deshalb schwappen solche Konflikte in andere Lebensbereiche bzw. Foren über - man begegnet sich stets zweimal, manchmal wird das sogar provoziert, wie der Holger das bei mir getan hat.
An diesem Punkt mache ich für Heute Schluß, man wird sehen, was an Diskussion (außer dem üblichen, aussagelosen, teilweise deftig abwehrenden Wäh Wäh Wäh der direkt oder indirekt Betroffenen) auf diese Darstellung zurückkommt. Auch wenn ich die Amerikaner zB. für ihren kriegerischen Einsatz im Irak stets verurteilt habe, so hat der "Managertest der IBM" doch einen Aspekt, von dem wir lernen sollten: "Ein Manager trägt keinen Papierhut, er stellt sich nicht auf den Tisch, und er schreit nicht Kikeriki. Und er tut das schon gar nicht, wenn man es von ihm verlangt."
Zum Glück bin ich kein Manager.
Gruß aus Mainz - Stefan
Seit meinem Beitrag vom 29.01.05:
Ich zitiere, AS-Thread, 26.01.05, an Holger: "Es steht Dir frei, einen eigene(n) Thread(s) zu erstellen, und dort werde ich mich nicht einmischen, solange ich nicht gerufen oder grob beleidigt werde, versprochen. Und genau den gleichen Respekt erwarte ich von Dir." Darauf Antwort Holger an mich: " von anderen Zeitgenossen werde ich mir auch hier den Mund (dies in übertragenem Sinne) nicht verbieten lassen." 2. "Freut mich, dass die hiesige Moderation eine derartige Ansicht (...) teilt." (Holger, 28.01.) Das war doch eindeutig, oder wo liegt Dein (zB. Michael) Mißverständnis ? Wo, bitte, habe ich ihm - dem "ehrenwerten Holgi" - "den Mund verboten" ? Er möge ausweichen und wir mögen uns doch bitte nicht auf die Füße treten - mehr kann er von mir nicht nun wirklich nicht mehr verlangen, bei seiner Vorgeschichte. Meinungsfreieheit von mir ausgrücklich erlaubt (von ihm einst zensiert), Threadfreieheit und Ausweichplatz gegeben (von ihm verboten), Möglichkeit an Ihn angeboten, Möglichkeit von Ihm abgelehnt, nochmal gekoffert --- und Tschüss. ... und beleidigt mich sogar nochmal.
In diesem Zusammenhang ein uraltes Zitat:
cdj74, 26.01.:"Hier ist genug Platz für alle... selbst mit Sicherheitsabstand "
wirkst Du etwas unsicher, was unter anderem im Umfang des Postings und der PN und der eMail zum Ausdruck kommt,
Soweit ich es - aus heutiger Sicht - verstehe, ist es wie folgt: Du bist vor einiger Zeit - wie ich auch - bei der AAA etwas unsanft "gegangen" worden. Angesichts der aktuellen Präsenz von AAA Doppelmitgliedschaften in Deinem Forum möchtest Du nun nicht dem schlechten Beispiel anderer folgen, und pragmatisch "superkorrekt" auftreten. Im Klartext: Du gestattest AAA-Doppelmitgliedern manchmal ein paar Kleinigkeiten, die Du anderen ein wenig kritisieren würdest. "Korrektheit" ist ein sehr relativer Begriff, d.h. Du bist hier der Moderator, und gibst das Maß in gewisser Weise vor. Auch ich habe dem zu folgen.
Falls Du mir gegenüber - entschuldigend - zum Ausdruck bringen willst, daß Du AAA Doppelmitglieder aufgrund der / Deiner / unserer Vergangenheit ganz bewußt und manchmal über Gebühr mit "Samthandschuhen" anfaßt, um auch ja nicht in den Verdacht eines "rachegelüstes" zu kommen, so finde ich das nicht okay.
Einer meiner Kunden und Freunde ist Richter hier in Mainz. Eines schönen Tages saßen wir zusammen bei einer Tasse Kaffee und diskutierten aus einem aktuellen Anlaß heraus den Begriff der "Befangenheit". Ich fragte den Freund und Richter: "Angenommen der Zufall der Losvergabe im Amt würde es so ergeben, und in irgendeinem Fall hättest du über mich - Deinen Freund - zu richten, was würdest Du tun?" Darauf der Richter: "Ich würde mich selbst schon vorab als Befangen anzeigen." Darauf ich: "Wäre das nicht unehrenhaft? Das Wort Befangenheit ist doch negativ vorbesetzt." Darauf der Richter: "Nein, in demjenigen Moment, da ich mich selbst anzeige, ist das absolut in Ordnung."
Im Übrigen möchte ich aus aktuellem Anlaß nachtragen dürfen: Michael, in einem hirarchisch strukturierten Verein ist es grundsätzlich derart, daß die Strukturen von Führungspersonen beeinflußt werden. Das demokratische Prinzip erlaubt ggfs. die Abwahl solcher Führungspersonen - ansonsten ist es, um einmal ein ganz einfaches Beispiel zu nennen, derart, daß der Trainer zur Verantwortung gezogen wird, wenn die Fussballspieler keine Tore schießen. Oder: der Dirigent wird zur Verantwortung gezogen, wenn die Musiker sich verspielen. Es gibt nur ganz wenige Vereinigungen, welche derart traditionsanarchistisch sind, daß man mit einer Kritik am Verein nicht auch eine Person treffen würde. "traditionsanarchistiche Vereine" in diesem Sinne sind zB. einige Karnevalsvereine (nicht alle) oder zB. die "Anarchistische Pogo Partei Deutschlands" (APPD). In den allermeisten Fällen ist die Vereinskritik auch Personenkritik, wenn auch indirekt wirst Du mit Vereinskritik stets eine Person treffen, ganz gleich, ob das so beabsichtigt war.
Ganz konkret will ich zum Ausdruck bringen: Falls wir die AAA und deren Forum kritisieren, so müssen wir uns im Klaren darüber sein, daß wir Führungspersonen wie "Unseren Freund" Holger damit treffen. Der einzige positive Aspekt an seinem hiesigen Auftreten liegt darin, daß wir ihn hier, und frei von der Protektion durch seinen Verein, und ganz in der Öffentlichkeit, auf gleicher Augenhöhe zur Verantwortung ziehen können. Vielleicht ist Dir das zu schmutzig - in gewisser Weise ehrt es Dich.
Indem wir eine Führungsposition beeinflussen können, können wir etwas bewegen, ohne uns wirklich vor einen Richter stellen zu müssen. Wie viel (oder eher wenig) wir damit auf diese vergleichsweise friedliche Art bewegen können, ist natürlich eine andere Sache.
In diesem Sinne wäre es natürlich unklug, den Holger aus dem Forum auszuschließen. Dies möchte ich auch nicht verlangt haben - man muß nicht gleiches mit gleichem bestrafen. Das ist auch meine Ansicht. Eine kritische Auseinadersetzung mit Holger und seiner AAA-Doppelmitgliedschaft hingegen finde ich durchaus angebracht. Falls diese Auseinadersetzung, wie wir es hier praktizieren, im begrenzten Rahmen eines Threads stattfindet, so sollte das die Forumsintegrität insgesamt nicht gefährden.
In einem Punkt gebe ich Dir und anderen Recht: Wir machen hier im Moment die "Hausaufgaben" der AAA. Den "Tritt", und darüber sind wir uns wohl einig, den Leute wie Holger und Co. mal bekommen müssten, hätten diese AAA-intern bekommen müssen. Ab hier werden dann Strukturen offensichtlich, die in ihrer "blinden Vorgesetztentreue" zum Beispiel so etwas wie das dritte Reich erst ermöglicht haben. Hier weiter zu diskutieren wird sehr schwierig, weil die betroffenen Personen sich meistens selbst über ihr unehrenhaftes Verhalten durchaus im Bilde sind, der letzte Post von Holger bringt es an den Tag, diese Unehrenhaftigkeit jedoch aufgrund vermeintlicher wirtschaftlicher Vorzüge billigend in Kauf nehmen. Die Auseinadersetzung wird dann etwas härter, und verliert durchaus auch den "Karnevalscharakter", weil sich so mancher dann in seiner Existenz gefährdet sieht. Treuheit als Ehre, egal welche Treue und zu was, Verantwortung dem Vorgesetzten, denn die Vorgesetztentreue ist die Moral, und die Inhalte hat der Vorgesetzte zu verantworten. Deshalb, und aus dieser Zurückhaltung, wird so manches nicht aufgelöst, deshalb schwappen solche Konflikte in andere Lebensbereiche bzw. Foren über - man begegnet sich stets zweimal, manchmal wird das sogar provoziert, wie der Holger das bei mir getan hat.
An diesem Punkt mache ich für Heute Schluß, man wird sehen, was an Diskussion (außer dem üblichen, aussagelosen, teilweise deftig abwehrenden Wäh Wäh Wäh der direkt oder indirekt Betroffenen) auf diese Darstellung zurückkommt. Auch wenn ich die Amerikaner zB. für ihren kriegerischen Einsatz im Irak stets verurteilt habe, so hat der "Managertest der IBM" doch einen Aspekt, von dem wir lernen sollten: "Ein Manager trägt keinen Papierhut, er stellt sich nicht auf den Tisch, und er schreit nicht Kikeriki. Und er tut das schon gar nicht, wenn man es von ihm verlangt."
Zum Glück bin ich kein Manager.
Gruß aus Mainz - Stefan