Umfage: Wer mißt den Klirrfaktor?

[Nikola]

Hallo,

hier eine kleine Umfrage:

1)Wer von euch verwendet bei der Einmessung der Geräte einen Klirrfaktoranalysator?
2)Misst Ihr nur nach, oder stellt Ihr auch den Arbeitspunkt nach dem Klirrminimum ein?
3) Was für Geräte verwendet ihr für die Messung?

Grüße

Nikola

[Gyrator]

Ich verwende die Klirrfaktormessung eher als Kontrollmessung, wenn der Wert tolerabel ist bleibt es bei der Justierung nach Werksvorgabe. In der Regel gibt auch das Service Manual diesen Weg vor. Eine optimale Einmessung, im Sinne nach Klirrfaktorminimum ist meist bei Heim-Audiogeräte unmöglich, da diese eine optimale Einmessung auf individuelles Bandmaterial nicht zulassen.
Meist sind die technischen Angaben der Hersteller eh aus dem Hut gezaubert. Hier vor allem die japanische Geräte, da hier oftmals nicht einmal das verwendete Bandmaterial für die Messung als Grundlage angeben wird.

Thomas

PS: Ein kleines Beispiel für fast seriöse Angaben, hier beim Kassettenrekorder H1.
Der Klirr wird wenn ich nicht irre erst im Service Manual für die Messung bei eingeschalteten Dolby angegeben. Ohne Dolby ist er nämlich deutlich höher! Dies kann man jedoch den Angaben aus dem Produktdatenblatt nicht entnehmen. Die vielen anderen Hersteller von Kassettenrekordern schweigen sich oftmals zum Klirr komplett aus, genau wie die tollen Audio-Test-Zeitschriften auch.

PPS: Ein weiteres Beispiel hier bei ASC. Im Service Manual der AS6000 ist für die erfolgreiche Einmessung abseits von Bandmaterial der Werkeinstellung ein Klirr von 3% bei 9,5cm/s als akzeptabel angegeben. Kann der Wert nicht erreicht werden bzw. unterschritten werden, so ist die Aussage, dass das Bandmaterial für die Maschine nicht geeignet ist!
Ich denke das ist eine ehrlicher Wert.

Ich bin der Auffassung wenn Du einen vorzüglichen geringen Klirrfaktor für Aufzeichnungen anpeilst, geht an einer digital Aufzeichnung kein Weg vorbei!

[PhonoMax]

E guëte...,

einmal abgesehen davon, dass Bernds Ansicht exakt auf meiner und derjenigen Wellenlänge liegt, die die Produktionspraxis aus nachvollziehbaren Gründen vertritt, sollte man einmal mehr die Kirchen im Dorf suchen:

Nikolas Frage zielt natürlich auf die Festlegung des Arbeitspunktes, auf den aber nicht zuletzt die herstellerseitige Chargenkonstanz von Bändern einwirkt. Das wirkliche Klirrfaktorminimum wird also auch wesentlich vom Bandhersteller und nicht zuletzt auch vom Temperaturgang der Bandgeräteelektronik mitbestimmt. Nachdem das K3-Klirrfaktorminimum recht scharf ist, muss man damit rechnen, nur nach einer präzisen Einmessung 'wirklich drin' zu liegen. Normalerweise wird man den Bestpunkt nicht erreichen, weil dies eine Geräteeinmessung mit jedem einzelnen Band erfordern würde, wobei man dem Temperaturgang letztlich hilflos ausgeliefert bleibt:

https://tonbandforum.de/bildupload/Scholz156k.pdf

Abbildung nach Scholz 1969, S. 156

Wichtiger ist daher der Versuch, abschätzen zu lernen, wo und wann die Grenzen zu zweifelhaften Ergebnissen überschritten werden, weil die Idealbedingungen selten auf der ganzen Breite einzuhalten sind, vom menschlichen Ohr, dessen Leistungen und Erwartungen auch im geschulten Zustand wir gemeinhin weit überschätzen, auch gar nicht unbedingt verlangt werden. Das gilt umso mehr, als die Wiedergabequalitäten eines Lautsprechers prinzipbedingt (z. B. schlechte Impedanzanpassung an das Transportmedium Luft) nach wie vor und weiterhin nur deutlich schlechter sein können als der neuzeitliche (digitale) Speicher.

Die Digitaltechnik, die gerade hier nicht nur eine Nase vorn hat, ließ uns aber maßlos werden. Hört man die aktuellen Neunzehn-Zoll-Szenendiskussionen mit gewisser musikalischer, psychoakustischer und elektrotechnischer Qualifikation in ruhiger, abwägender Überlegtheit an, so kann man sich des Eindrucks eines saftig laienhaften Zuges in diesen Diskussionen nicht erwehren. Es wird lediglich die eigentlich gar nicht mehr zutreffende Denkweise der alt-analogen Denkart (Mischung aus Feinwerktechnik und Elektronik) fortgesetzt, wo jenes "Schneller-Höher-Weiter" durchaus noch einen Sinn hatte.

Nikolas Frage stößt daher eigentlich hinten herum erneut die Diskussion neuzeitlicher Maßlosigkeit, also die einer notorischen Blickwinkelbegrenzung an.

Gelegentlich (so alle zwei, drei Jahre; man hat ja sonst nichts zu tun...) drehe auch ich an den Filtern meiner Klirrfaktormessbrücken, gebe mich aber ansonsten mit dem Vertrauen auf die Hersteller hin, weil ich wohl weiß, in welches Minenfeld ich da gerate. Nachdem mir potenzielle Folgen klar sind, weiß man auch, wo man "Halt!" zu sagen hat.
Was zu beweisen war.

Hans-Joachim

[Gyrator]

PhonoMax postete
.....abgesehen davon, dass Bernds Ansicht exakt .......
Hans-Joachim

Lieber Hans-Joachim,

bin ich gemeint?

Ich bin doch der Thomas ;-), der soeben seinen Namen unter den zweiten Beitrag nachgetragen hat.


Mit Grüßen aus Köln
Thomas

[PhonoMax]

Lieber Thomas,

bitte um Vergebung, du bist natürlich gemeint: So läuft das aber, wenn man einfach in die Tasten hackt und in "notorischer Blickbegrenzung" nicht mehr auf das sieht, was vorher war, sondern nurmehr das betrachtet, was man im Kopf hat. Wenig genug, wie man sieht.

Ich gehe in mich. (Mal wieder...)

Hans-Joachim

[4504]

Hallo zusammen,

ein paar kurze Fragen zum Verständnis der Klirrfaktormessung:

- Hans-Joachim erwähnte, dass das Klirrfaktorminimum K3 recht scharf ist. Was hab ich darunter zu verstehen?

- Sollte ich eine Klirrfaktormessung nicht mit moderner Software/PC machen sondern mit einem althergebrachten Gerät, auf was bezieht sich die Prozentangabe des Klirrfaktors, auf die dB oder die Voltangabe (logarithmisch oder linear)?

Grüße, Thomas(4504)!

[Gyrator]

Hallo Thomas,

etwas zum Thema Klirrfaktor kannst Du u.a. hier erfahren: http://www.amplifier.cd/Tutorial/Klirrfa...faktor.htm

Weiterhin ist die Amplitude des K3 (dritte harmonische der Grundschwingung) beim Magnettonbandgerät ausgesprochen ausgeprägt (besonders hoch in der Amplitude im Vergleich zu den anderen harmonischen Schwingungen) und damit "scharf" gut erkennbar/messbar.

Gruß

Thomas

[Nikola]

es bleiben aber noch Paar Fragen offen:

Also "Gyrator" Thomas mißt mit dem PC und der Audiotester SW.
Mißt jemand anders (z.B. mit Klirrfaktor Meßgeräten?)

Grüße

Nikola

[mash]

Ich habe nur mal zur Kontrolle meine ASC mit einem BASF DP 26, oder 35 gemessen, die bei 0 dB recht genau um die 3% Klirrfaktor hatte. Ich war damit davon ausgegangen, dass sie nicht 'vernudelt' ist.
Dafür benutze ich ein Software von DazyLab, die leider nicht mehr im Netz zu finden ist. Ist ein VisualBasic-Projekt mit Quellcode. Da gute Soundkarten dem Messsignal wenig Klirr hinzufügen, ist es für eine Software durch eine Fourier-Transformation kein Thema, den Klirr mit ausreichender Genauigkeit zu berechnen.

EDIT:
Ich sehe gerade, ein Teil der DazyLab-Software ist hier zu bekommen:
http://www.tech-systems-labs.com/freesoftware.htm

[Zelluloid]

Ähm, ähm. Jetzt bitte nicht wieder VU und dB und konstantes Sinussignal und Musik durcheinanderwerfen.

Beim BEZUGSPEGEL von 0VU mit einem Sinussignal 1000 Hz von etwa 250 Nanoweber wäre ein Klirrfaktor der dritten Harmonischen (THD) von 3% doch sehr schlecht.

Mißt Du allerdings hier mit dem Pegel der Vollaussteuerung, also etwa +6VU, so sollte der Klirrfaktor in der Tat um die 3% betragen.

Soweit mir bekannt, wird bei der Klirrfaktormessung bei 76 und 38cm das Klirrfaktorminimum k3/1000Hz eingemessen.

Hingegen wird bei 19cm und darunter in etwa die Mitte zwischen Klirrfaktorminimum und Modulationsrauschminimum eingemessen.

Wie also messe ich bitteschön das Modulationsrauschen?

Liebe Grüße
Euer MArtin

[mash]

Zelluloid postete
Ähm, ähm. Jetzt bitte nicht wieder VU und dB und konstantes Sinussignal und Musik durcheinanderwerfen.
...

Jo..., sorry, die ASC hat bei +8dB 3% Klirr, die Messung liegt schon etwas zurück...

[4504]

Hallo Nikola,

ja, ich wollte bei Gelegenheit mit diesem Gerät mal messen:





Hans-Joachim hat ja auch schon einige Zeilen geschrieben. Tatsächlich hat es mehrere Filter im Nf-Bereich, eine Klirrfaktormessung ist somit möglich. Eine Prozentangabe des Klirrfaktors spuckt das Gerät freilich nicht aus, hier muss ich die Anzeigewerte interpretieren und da liegt auch das Problem mit der Prozentangabe der Klirrfaktors.

Gruß, Thomas!

[uk64]

Hallo
Ich besitze eine klassische Klirrfaktormessbrücke mit Millivoltmeter und PC Programme, messe damit aber nicht ein und überprüfe auch die Einmessung damit nicht. Rein aus Spielerei messe ich eher selten einmal den Klirrfaktor.

@4504 der Klirrfaktor ist ein lineares Verhältnis von (effektiv) Spannungswerten.
In Worte gefasst, das Verhältnis der Oberschwingung(en) zum Gesamtwert der Wechselgröße (Grundschwingung plus Oberschwingungen).
Einzelne Schwingungen werden geometrisch addiert.
Beispiel:
U_Klirr=Messwert mit entsprechendem Filter
U_Gesamt=Messwert ohne Filter
Klirrfaktor= U_klirr/U_gesamt
Dieser Klirrfaktor kann auch als Klirrdämpfung angegeben werden,
Beispiel:
Klirrfaktor von 0,1=10% ergibt eine Klirrdämpfung von 20log*0,1=-20dB

Wenn das Messgerät eine logarithmische Skala hat, die Bezugsgröße x des logarithmischen Wertes ist hier erst mal uninteressant da der Klirrfaktor dimensionslos ist,
kann man diese Klirrdämpfung durch Differenzbildung der Messwerte ermitteln, also bei Skalenwerten von z.B.
Gesamtspannung= -4dBx und Oberschwingung(en)= -24dBx ergibt eine das Klirrdämpfung von 20dB, diesen Wert kann man wieder in einen Faktor umrechnen.
Gruß Ulrich

Edit: Wenn man die Gesamtspannung auf 0dB eicht entspricht der Messwert mit Filter direkt der Klirrdämpfung.

[4504]

Hallo Ulrich,

Deine Ausführungen hier:

....
U_Klirr=Messwert mit entsprechendem Filter
U_Gesamt=Messwert ohne Filter
Klirrfaktor= U_klirr/U_gesamt
Dieser Klirrfaktor kann auch als Klirrdämpfung angegeben werden,
Beispiel:
Klirrfaktor von 0,1=10% ergibt eine Klirrdämpfung von 20log*0,1=-20dB
...

entsprechen der Information, die ich für mein Verständnis der Sache gesucht habe, Danke!

Gruß, Thomas!