Vinyl vs CD - Was hat den besseren Sound??

[96k]

uk64 postete

96k postete

Vielleicht doch mal eigene Versuche ...

Nun gut, doch noch ein kurze Bemerkung.

Wie in dem verlinktem Thread schon geschrieben gibt es kein direktes “Raumsignal”.
Die “Raumauflösung” muss sich demnach in der Amplituden und in der Zeitauflösung der beiden Kanäle finden lassen.
Beides ist in der Auflösung natürlich begrenzt, aber wo sitzt den deiner Meinung nach diese Grenze (Quantitativ) zum Beispiel für die Zeitauflösung?
Natürlich im Sinne Zitates mit entsprechenden Mess- oder Signalbeispielen?

Hallo Ulrich,

die Zeitauflösung bei fs=44,1kHz ist groß genug, um alle für die Laufzeitstereophonie nötigen Informationen übertragen zu können. Trotzdem kommt es bei Verwendung von fs=44,1kHz zu einer deutlich hörbaren Änderung.
Ich kann Dir nicht sagen warum das so ist. Ich kann Dir nur versichern, daß der Effekt im Doppelblindtest hörbar ist.
Meine Vermutung zu dem Thema ist folgende: Für die Verwendung von fs=44,1kHz benötigt man sehr steile Filter in der Nähe des hörbaren Bereiches. Selbst wenn man diese Filter als digitale Filter realisiert (Oversampling), so arbeiten diese nicht artefaktfrei.
Durch Pre-Ringing und andere Artefakte könnte die räumliche Wahrnehmung gestört werden.
Versuche mit verschiedenen Abtastratenwandlern zeigten auch sehr unterschiedliche Ergebnisse in der Ausprägung des Problems, wobei hier noch zusätzliche Fehlerquellen hinzu kommen.

Olllafff postete
44,1 KHz/16bit (CDDA) sind vollkommen ausreichend für den Endverbraucher und übertreffen alles, was mit analoger Technik möglich war. Alles andere sind Behauptungen, die als solche auf tönernen Füßen stehen. Bitte also um wissenschaftlich nachvollziehbare Belege bzgl. des schwammigen Begriffs "räumliche Abbildung" ...

Lieber Olaf,

bitte habe Verständnis dafür, daß Heinrich, Ferrum, ich und viele andere keine wissenschaftliche Studie in Auftrag geben und bezahlen, nur damit Du uns glaubst. Ich beschreibe Dir aber gern was mit "räumlicher Abbildung" und deren Einschränkung bei einer Abtastrate von 44,1kHz gemeint ist, sofern Du daran Interesse zeigst. Anderenfalls spare ich mir die Ausführungen, zumal ich es schon mehr als einmal in diesem Forum geschrieben habe.

BTW: Hast Du selbst schon mal das Signal einer 2-Kanal-Stereomischung aus einem Mischpult direkt abgehört und mit dem Umweg einer A/D-D/A Strecke mit fs=44,1kHz sowie fs=96kHz verglichen, oder kommen Aussagen wie "44,1 KHz/16bit (CDDA) sind vollkommen ausreichend für den Endverbraucher und übertreffen alles, was mit analoger Technik möglich war" nur aus theoretischen Betrachtungen ohne eigene Versuche in der Praxis?


Gruß und gute N8

96k

[uk64]

Das sind wir aber wieder sehr schnell im Subjektivem und wenn man sich vorher auch noch durch “Recherche” einen entsprechenden Bias verschafft habe im Suggestivem.
Ein allgemein übliches (suggestives) „Hör es doch selbst“ ("Vielleicht doch mal eigene Versuche....") ist mir als Argument zu wenig.

96k postete
Ich kann Dir nur versichern, daß der Effekt im Doppelblindtest hörbar ist.

Belege für diese (hoffentlich sauber durchgeführten) Doppelblindtests jenseits vom Hören und Sagen?
Hier meine ich natürlich kein Foren, Blog oder Marketinggeschreibsel.

Zum Schluss noch mal die Frage, wie hoch (als Zahl) ist deiner Meinung nach die Zeitauflösung bei 44,1kHz?

Nachtrag: Da das Thema Ringing angesprochen wurde, in welcher Höhe und in welchem Frequenzbereich befinden sich bei modernen Umsetzern durch Filter bedingte Artefakte?
(Hier meine ich nicht die ideale Bandbreitenbegrenzung.)

Wie sieht es im Vergleich bei der der LP mit Artefakten aus?
Auch hier Inklusive Differenz ideale/reale Bandbreitenbegrenzung vor Herstellung des Masters, Verluste durch Kopieren, Entzerrung vor dem Schneiden und bei der Wiedergabe.
Das Ganze wie auf der digitalen Seite, im Idealfall und in der Realität.
"Vinyl" wird ja auch nicht "Filterlos" zu Gehör gebracht.

Gruß Ulrich

[Olllafff]

@96k

Gehört habe ich schon viel. Auch im Vergleich. Nicht zuhause, sondern in großen Studios. Mein Freund ist einer der GF bei der Torus GmbH (http://www.torus-gmbh.de ), die übrigens die alten Studioräumlichkeiten von Karl Heinz Stockhausen übernommen haben. Da können wir ja gerne einmal einen Vergleichstest machen (wenn er dem dann zustimmt). Die Tonmeister werden lachen. Würde übrigens auch nichts bringen, weil Du weiterhin behaupten würdest, weil hörend, was nicht hörbar ist ...

In der Regel interessiert es mich also relativ wenig, was ich sehe oder höre. Genauso wenig ist es für mich ohne Belang, was andere Hören oder Sehen. Subjektives Hören ist kein Maßstab. Mein Urteil orientiert sich an der Faktenlage, die durch Untersuchungen und Studien belegbar ist. Alles andere bleibt im Nebel der subjektiven Wahrnehmung, der ich übrigens genauso unterliege. Was meinte ich nicht schon alles gesehen oder gehört zu haben. Einbildung ist eben keine Bildung und so frage ich mich ständig, welchem Trugschluß ich nun schon wieder aufgesessen bin.

Darüber hinaus arbeite ich seit mehr als 25 Jahren bei TV und Film. Jährlich gebe ich -zig Seminare und Workshops u.a. für Mitarbeiter der Sendeanstalten im In- und Ausland, bereise die Welt, um den Menschen mittels moderner Medien die Demokratie zu bringen: Was ist ein Bild? Was ist ein Ton? Was ist Wahrheit? Wie gehen wir damit in der Arbeit um?

Zur Verdeutlichung der Problematik auf einfachstem Niveau streife ich die Psychologie der Wahrnehmung. Unsere Sinne incl. des interpretierenden Gehirns mit seinem Erinnern vereinfachen radikal, um der komplexen, letzendlich unfaßbaren Wirklichkeit Herr zu werden. Ständig erfahre ich in der Konfrontation mit den Teilnehmern, was diese meinen zu sehen oder zu hören - obwohl da nichts zu sehen oder zu hören war. Ständig setzte ich mich auseinander mit Meinungen, die als unumstößliche Wahrheit dargestellt werden. Menschen glauben zu sehen und zu hören und nicht nur das ...

Traue Deiner Wahrnehmung nicht. Und um mit den Worten von uk64 zu schließen: Erbringe uns Deine Belege für Deine Behauptungen. Mache es für uns nachvollziehbar. Wenn nur Du und einige andere etwas hören, ist es ohne Belang. Dann würde ich allerdings an Deiner Stelle damit aufhören, Dein subjektives Wissen als unumstößliche Wahrheit darzustellen. Das geht mir gehörig auf die Nerven!

@all: Sorry für das OT ...

[96k]

uk64 postete
Das sind wir aber wieder sehr schnell im Subjektivem und wenn man sich vorher auch noch durch “Recherche” einen entsprechenden Bias verschafft habe im Suggestivem.
Ein allgemein übliches (suggestives) „Hör es doch selbst“ ("Vielleicht doch mal eigene Versuche....") ist mir als Argument zu wenig.

Guten Morgen Ulrich,

mal ein Beispiel: Wir treffen uns in einer Gaststätte. Ich bin schon da, Du kommst ca. 10 Min. später.
Du kommst rein und sagst mir, daß vor der Gaststätte ein Maserati mit LKW-Anhängerkupplung steht.
Ich glaube Dir natürlich nicht und fordere von Dir Beweise. Du sagst, ich solle doch mal nachsehen, das Fahrzeug steht noch vor der Gaststätte.
Nun schaue ich aber immer noch nicht selbst nach, sondern behaupte, so etwas sei doch gar nicht zulassungsfähig und deshalb könne es das doch gar nicht geben. Auch möchte ich von Dir wissen, was für eine zulässige Anhängelast das Ganze haben soll.
Du bittest mich, noch mal das Fahrzeug selbst in Augenschein zu nehmen. Du hättest es nicht gebaut oder umbauen lassen, auch würdest Du keinen Sinn in diesem Umbau sehen. Trotzdem gäbe es das Fahrzeug und es würde vor der Tür stehen.
Ein allgemein übliches "Schau doch selbst" ist mir aber als Argument zu wenig und ich verweigere den Bilck nach draußen.

Frage: Wie lange hättest Du Lust Dich mit mir zu unterhalten? ;-)

Nochmal: Mir ist nicht bekannt, warum die CDDA für einige Menschen deutlich hörbare Fehler bei Stereosignalen produziert. Ich weiss auch nicht, ob die harte Bandbegrenzung oder die Abtastfrequenz selbst das Problem ist.
Ich glaube, daß die notwendige harte Bandbegrenzung ursächlich für das Problem ist. Aber wie das mit dem Glauben so ist, es fehlt der Nachweis.

uk64 postete

96k postete
Ich kann Dir nur versichern, daß der Effekt im Doppelblindtest hörbar ist.

Belege für diese (hoffentlich sauber durchgeführten) Doppelblindtests jenseits vom Hören und Sagen?
Hier meine ich natürlich kein Foren, Blog oder Marketinggeschreibsel.

Die Versuche, auf die ich mich beziehe, haben wir (Mitte/Ende der 90er) selbst durchgeführt.

Für erste eigene Versuche, um zu verstehen/hören was gemeint ist, kann man auch selbst mal experimentieren. Der Unterschied ist deutlich hörbar.
Da Du nicht an den "Effekt" glaubst, ist eine Selbstbeeinflussung auch nicht zu erwarten. ;-)

uk64 postete
Zum Schluss noch mal die Frage, wie hoch (als Zahl) ist deiner Meinung nach die Zeitauflösung bei 44,1kHz?

Ca. 0,7ns bei 44,1/16.

uk64 postete
Nachtrag: Da das Thema Ringing angesprochen wurde, in welcher Höhe und in welchem Frequenzbereich befinden sich bei modernen Umsetzern durch Filter bedingte Artefakte?
(Hier meine ich nicht die ideale Bandbreitenbegrenzung.)

Dazu habe ich keine genauen Informationen. Bei MPEG 1 Layer 3 (MP3) kann ich diese Artefakte aber deutlich hören. Da hier aber auch mitten im Nutzsignal gefiltert wird, lässt sich das Ganze natürlich nicht 1:1 auf unseren Fall übertragen.

Es gab auf einer Webseite mal ein schönes Beispiel. Zu hören war eine Aufnahme mit 44,1kHz und der systemeigenen Bandbegrenzung auf 20kHz sowie ein auf 18kHz begrenztes Signal.
Das auf 18kHz begrenzte Signal hatte eine kleinere räumliche Breite und die Impulse wirkten verwaschen.
Da ich 18kHz auch damals schon nicht mehr hören konnte, bleiben als Ursache eigenlich nur Artefakte der Filterung im Hörbereich übrig.

Vielleich ist das auch nur das Ergebnis einer Weltverschwörung der Wandlerhersteller, um den Verkauf von Wandlern mit Abtastraten über 44,1kHz ... ;-)

uk64 postete
Wie sieht es im Vergleich bei der der LP mit Artefakten aus?
Auch hier Inklusive Differenz ideale/reale Bandbreitenbegrenzung vor Herstellung des Masters, Verluste durch Kopieren, Entzerrung vor dem Schneiden und bei der Wiedergabe.
Das Ganze wie auf der digitalen Seite, im Idealfall und in der Realität.
"Vinyl" wird ja auch nicht "Filterlos" zu Gehör gebracht.

Die LP hat keine systembedingte harte Bandgrenze bei 20kHz. Es gibt LPs, die vom Anfang bis ca. 2/3 der Spielzeit pro Seite deutlich unter einer Digitalisierung bei 44,1kHz an Verlusten in der Räumlichkeit leiden.
Das bedeutet aber nicht, daß die LP der bessere Tonträger sei. Sie ist aber in diesem Punkt besser als die CDDA.
Die Frage CD oder LP ist für den Konsument (er kauft i.d.R. fertig bespielte Tonträger) keine absolute Entscheidung, sondern ein persönliche Gewichtung von Fehlern. Wer die eingeschränkte räumliche Abbildung der CDDA als störend empfindet, der wird sich mangels Alternative mit den Fehlern der LP anfreunden können.
Hinzu kommt heute ein anderes Mastering für die verschiedenen Tonträger.
Ich hätte gern eine digitale Quelle mit einer Abtastrate von 96kHz bei 24Bit, um nicht in 20 Jahren noch Töne inkl. Artefakte aus einer Rille "kratzen" zu müssen.

Eine Erhöhung der Geschwindigkeit auf 45rpm führt neben einer deutlichen Abnahme von Abtastverzerrungen auch zu einer deutlich besseren/größeren räumlichen Darstellung. Zufälligerweise wird auch hier der Übertragungsbereich deutlich erweitert.


Gruß

96k

PS. Was glaubst Du ist der Grund für die Einführung der 48kHz bei DAT, DAB, DVB und in der Videotechnik, sowie die mindestens 48kHz bei der Filmtonmischung und beim digitalem Kino (DCI).
Warum nicht 44,1kHz, reicht doch angeblich aus?

[96k]

Olllafff postete
Traue Deiner Wahrnehmung nicht. Und um mit den Worten von uk64 zu schließen: Erbringe uns Deine Belege für Deine Behauptungen. Mache es für uns nachvollziehbar. Wenn nur Du und einige andere etwas hören, ist es ohne Belang. Dann würde ich allerdings an Deiner Stelle damit aufhören, Dein subjektives Wissen als unumstößliche Wahrheit darzustellen. Das geht mir gehörig auf die Nerven!

Sorry Olaf,

die eigene Wahrnehmung ist immer subjektiv, das geht gar nicht anders. Wenn ich diese Wahrnehmung in einem Doppelblindest nachweisen kann, ist es für mich Grund genug darüber zu schreiben.
Wenn Du wirkliches Interesse an dem Thema hättest würdest Du versuchen, Fehler im Versuchsaufbau oder bei der Durchführung zu finden.
Ich unterstelle Dir aber aufgrund deiner nicht fallbezogenen Allgemeinaussagen kein wirkliches Interesse am Thema.

Sollte Dich mein Gespräch mit Ulrich nerven, so ist das erstmal Deine subjektive Wahrnehmung, die hier ohne Belege von Dir behauptet wird.
Traue Deiner Wahrnehmung nicht, denn die eigene Stimmung kann man mit eigenen Gedanken beienflussen. Stell Dir einfach vor, Du würdest meine Postings gerne lesen und Deine Stimmung wird sich sehr schnell verbessern.
Auch die Vorstellung, Du hättest den Thread nicht gesehen und hast keine Kenntnis von seiner Existenz, kann Dir helfen.
Mehr kann ich leider nicht für Dich tun.

[Olllafff]

Schön, dass Du Deine Wahrnehmung als subjektiv betrachtest. Dann kann es ja für Dich nicht so schwer sein, diese Deine subjektive Warnehmung auch entsprechend relativierend darzustellen oder objektiv zu belegen. Mir bleibt es ein Rätsel, wie Du von Raum und Tiefe reden kannst, deren Vorhandensein signaltechnisch nicht nachweisbar sind.

PhonoMax postete
... Überdies sollten wir uns gerade im Zusammenhang mit zweikanaliger Stereofonie einmal genaue Gedanken darüber machen, was Raum und [räumliche] Tiefe denn wirklich sind. Bei der zweikanaligen Stereofonie gibt es Raum und Tiefe ja 'eigentlich' nicht, denn die Klangebene wird durch die mittlere Lage der Ebene durch die Wandlerchassis bestimmt. ... Es handelt sich also um eine Suggestion, deren Herkunft nicht minder 'eigentlich' klar ist. ..."

Damals bliebst Du PhonoMax ebenfalls eine klare Antwort schuldig. Stattdessen bleibt Deine Behauptung, die Du immer wieder ungefragt unter die Leute wirfst, so auch hier. Zielführend ist das nicht, denn der thread-Ersteller wollte eigentlich nur wissen was besser sei: LP oder CD. Deine aus anderen Gründen in der Produktion verwendeten Auflösungen (96kHz) kann er damit nicht gemeint haben.

Wirkliches Interesse habe ich an dem Thema nicht, dass hat sich schon lange erledigt. Deine "Fehler im Versuchsaufbau oder bei der Durchführung" brauche ich nicht zu suchen, weil ich das, was Du hörst, noch nie gehört habe.

[PeZett]

Kleine Zwischenbemerkung:

96k postete
...Zu hören war eine Aufnahme mit 44,1kHz und der systemeigenen Bandbegrenzung auf 20kHz sowie ein auf 18kHz begrenztes Signal.
Das auf 18kHz begrenzte Signal hatte eine kleinere räumliche Breite und die Impulse wirkten verwaschen.
Da ich 18kHz auch damals schon nicht mehr hören konnte, bleiben als Ursache eigenlich nur Artefakte der Filterung im Hörbereich übrig.

...oder es bleibt als Ursache für das im Beispiel Wahrgenommene das sogen.
Residuum-Hören übrig. Dass es dieses Phänomen gibt, ist wohl unbestritten.
Messtechnisch nachweisbar ist es aber m.W. nicht - es spielt sich alles zwischen
den Ohren ab. Und das macht die Sache auch so verzwickt - das was man
messen (und nachweisen) kann, geht nicht immer mit der Wahrnehmung
zusammen. Deshalb lässt sich ja auch zwischen den Anhängern der
einen und der anderen Fraktion so trefflich streiten .
Aber dies nur am Rande...

Gruß

[Ferrum]

Auch wenn ich nicht der Administrator bin, so wäre es doch schön, sich nicht unötig zu fetzen. (Warum müssen diese Fragen - die doch wirklich interessant und wichtig sind - eigentlich immer in Grabenkriege ausarten?)

Aber zurück. Ich kann bei Hörtests, die ich im Freundeskreis oder in Geschäften unternommen habe, schon mit hoher Treffsicherheit Unterschiede zwischen verschiedenen Samplingraten im Direktvergleich feststellen. Und ich vertraue auf mein Gehör! Die Bitraten dagegen kann ich nicht unterscheiden.

Ich erinnere mich auch an einen Test in der Fachzeitschrift Audio, die anno dazumal den ersten DAT von Pioneer mit 96 kHz Samplingrate testete. Darin wurde auf einen Hörtest mit Sitar-Spielern verwiesen. Eben diese Sitar-Spieler konnten mit einer Trefferquote von mehr als 50 % zwischen 48 und 96 kHz unterscheiden. Andere Testgruppen konnten das nicht. Die Sitar ist ja nun ein sehr obertonreiches Instrument. Hier wären nähere Untersuchungen interessant. Gibt es z. B. Trainingseffekte beim Gehör?

Was die Phasenverschiebung bei der Musikaufnahme /-wiederhabe angeht, so gilt natürlich eines zu bedenken. Verfügt das Gerät über nur einen Wandler, so wandelt er die Signale für rechts und links nacheinander. Wenn aber zwei Wandler werkeln - einer für rechts, einer für links - lässt sich das Problem umgehen. Auch ist eine Phasenverschiebung um einen kurzen Zeitbetrag beim Wandeln eines hohen Tones deutlich auffälliger als bei tiefen Tönen (logo!). Könnten hier Probleme liegen?

Problematisch finde ich immer solche Aussagen wie: "Für den normalen Konsumenten vollkommen ausreichend." Ich denke mal, dass Tonbandfreunde tendenziell zu denen gehören, die genauer lauschen als der Durchschnitt. Viele Menschen können bestimmte Unterschiede auch nicht hören. Der Genuss-Hörer ist aber todunglücklich, wenn er diese Qualität vorgesetzt bekommt. Das ist so wie beim Schuhekauf. Dem Durchschnittskunden hätten sie gepasst...

Den weiter oben gemachten Vorschlag, mal in einem Tonstudio Musik zu hören, finde ich übrigens sehr interessant.

[leserpost]

Ich stimme hier dem Beitrag 41 zu. Das Optimim wäre wahrscheinlich schon 24bit/196kHz. Leider gibt es hier keinen praktikablen Tonträger dafür. Analog macht mir deshalb trotz aller Schwächen und Beschränkungen trotzdem Spaß. Man sollte heutzutage in Anbetracht der aktuellen teilweise besseren digitalen Technik allerdings keine Unsummen mehr in Analog investieren....

[outis]

Solche Datenmengen passen noch ganz gut auf Festplatten.

[uk64]

PeZett postete
...oder es bleibt als Ursache für das im Beispiel Wahrgenommene das sogen. Residuum-Hören übrig...........
Messtechnisch nachweisbar ist es aber m.W. nicht - es spielt sich alles zwischen
den Ohren ab.

Eigentlich ein Beispiel dafür, das man dem Gehör nicht trauen kann.
Das ist ein Bereich der Psychoakustik, bei bestimmter Verteilung der hörbaren Obertöne (diese Verteilung ist bekannt und somit messbar) wird ein Grundton Wahrgenommen der so nicht vorhanden ist.
Zum Beispiel ein wahrgenommener tiefer Ton der vom Lautsprecher gar nicht mehr abgestrahlt werden kann.
Ein Effekt der durchaus bewusst genutzt wird.
Um hieraus (wie auch beim Filter-Ringing/Überschwingen) eine bessere räumliche Wahrnehmung bei höheren Abtastraten zu konstruieren muss man aber schon kräftig die Brechstange ansetzen.

Gruß Ulrich

[leserpost]

96k postete

In der (Consumer-)Anfangszeit der Digitaltechnik (die wirklichen Anfänge mit 12Bit in den 70er Jahren lassen wir mal unbeachtet) gab es wirklich sehr schlecht und seltsam klingende Geräte. Neben der üblichen Beeinträchtigung der räumlichen Abbildung bei fs=44,1kHz (PCM-Prozessoren, CDDA) war Dithering nicht selbstverständlich und nicht jeder 16Bit-Wandler lieferte vernünftige Werte bei den unteren 2 Bit.
Hinzu kommen die teilweise stark hörbaren Fehler der Anti-Aliasing-Filter, teilweise gemischt mit Aliasing-Fehlern (je nach Filterauslegung).
All das brachte der digitalen Audiotechnik den Ruf ein, sie klänge hart, metallisch, unnatürlich und unharmonisch.

96k

Tja, angesichts dieser nicht zu leugnenden Fakten ist es mir ein Rätsel zu welchen Preisen z.B. CD-Spieler der ausgehenden 80er Jahre gehandelt werden. Bei denen ist noch nicht mal sicher das sie überhaupt eine gebrannte CD lesen können...vom teilweise miserablen Klang gar nicht zu sprechen....

Das lässt sich wohl nur mit einem Hang zur Nostalgie erklären...

VG Martin

[PeZett]

uk64 postete
... Eigentlich ein Beispiel dafür, das man dem Gehör nicht trauen kann.
...

An der Stelle steht für mich dann aber immer auch die Frage: "Für wen oder
was stelle ich mir eine "Schall-Reproduktionsanlage" in die Wohnstube?"
Soll es dem Messgerät gefallen oder meinen Ohren?

leserpost postete
...ist es mir ein Rätsel zu welchen Preisen z.B. CD-Spieler der ausgehenden 80er Jahre gehandelt werden....

...die reine Sammelleidenschaft und die Erkenntnis, das es solche Geräte
in der Preis-Mittelklasse heutzutage nicht mehr gibt. Die Preisentwicklung
dieser alten Schätzchen hat aber mit realem Gegenwert nichts zu tun.
Wie bei dem anderen "ollen Hifi-Zeugs" auch...

Gruß

[Manuel]

Es sind ja nicht alle CD-Player aus dieser Zeit schlecht.
Wir hatten im Tonstudio schon 1987 ein Gerät - Baujahr wahrscheinlich 1986 oder 1985 - wo wir klassische Musik bei hoher Lautstärke öfter abgespielt haben und anschließend wieder Schallplatte auflegten. Sowohl CD-Player als auch Plattenspieler waren an der gleichen Stereo-Anlage angeschlossen, Riesenlautsprecher, was man sich normalerweise nicht in eine Wohnung stellen kann.
Damals war die Auswahl an CDs noch nicht so groß. Schlecht geklungen hat der CD-Player damals wirklich nicht. War auch meine erste Begegnung mit dem Medium CD. Schon damals war für mich auffallend: Schallplatte knistert, CD klingt genau so gut, aber die Musik kommt urplötzlich ohne Vorwarnung, weil vorher nichts rauscht oder knackt.

Sind natürlich jetzt meine Erinnerungen, die 25 Jahre alt sind und mein Gehör war damals auch noch nicht so auf CD geschult. Wenn die Dinger jetzt gegenwärtig nicht so teuer wären, hätte ich mir längst einen mal gekauft um zu hören, ob die damals jetzt wirklich schlechter waren, oder ob mich meine Erinnerung nicht trügt und die waren genau so gut, wie später in den Neunzigern. Es kommt eben immer darauf an, ob man sich Billigramsch oder was Anständiges gekauft hat.

PeZett postete
"Für wen oder was stelle ich mir eine "Schall-Reproduktionsanlage" in die Wohnstube?" Soll es dem Messgerät gefallen oder meinen Ohren?

Siehste, das ist eine Frage, die sollte man ganz groß und überdeutlich im Header dieses Forums hineinmeißeln.

[PeZett]

Manuel postete
...Siehste, das ist eine Frage, die sollte man ganz groß und überdeutlich im Header dieses Forums hineinmeißeln.

"JEIN" - m.E. geht es in einem
Forum, das sich mehrheitlich mit der
Instandsetzung, dem Erhalt und der technisch bestmöglichen Nutzung
von "analogen Magnetband-Aufzeichnungsgeräten" beschäftigt
auch darum, den selben zur möglichst grössten Reproduktionstreue
zu verhelfen. Und dafür bedarf es nun mal der Zuhilfenahme von
Messgeräten und dem Vertrauen auf ihre "Unbestechlichkeit" (...was auch
seine Grenzen hat, wie man weis...).
"Sounden" kann man dann nach eigenem Gusto noch im weiteren Verlauf
der Wiedergabe-Kette.
Das Eine steht also meiner Meinung nach überhaupt nicht im Widerspruch
zum Anderen und so wollte ich das dann auch nicht verstanden wissen.
Insofern braucht diese Forum m.E. diese Fußnote nicht.

Natürlich gibt es auch BaMas, denen schon von Anbeginn die technischen
Eigenschaften fehlten, reproduktionstreu wiederzugeben (vor allem wenn
es sich um ältere Entwicklungen handelt). An denen kann man aber durchaus
seine Freude haben und das wird Dir hier im BMF auch niemand verwehren.

Wenn ich also auf das Ursprungsthema in diesem Thread zurückkommen
darf: es war gefragt "was hat den besseren Sound?" und nicht "was ist
messtechnisch reproduktions-getreuer?"
Das sind m.E. zwei paar Schuhe die sich so einfach nicht unter einen
Hut bringen lassen. Es muß aber auch nicht, wie ich finde...

Gruß

[leserpost]

Reproduktionstreue ist immer so ein Wort als würde es sich bei dem dem Konsumer zur Verfügung stehenden Ausgangsmaterial um einen Abguss des Urmeters in Paris handeln, den man unter gar keinen Umständen verfälschen darf.

Das was man aber zur Verfügung hat ist schon eine mehr oder weniger gute Reproduktion der ursprünglichen Schallquelle. Ich denke man wird deshalb mit hinreichend großer Wahrscheinlichkeit davon ausgehen können das es gut ist wenn es den Ohren gefällt.

Ich hatte kürzlich mal einen Tuner, nachdem ich den Drehko reinigen müsste nach Gehör eingestellt (UKW). Ist völlig problemlos auch von einem Nichtelektroniker zu machen...

VG Martin

[timo]

Mir fällt so auf, daß der Threadstarter verstummt ist. Ich hoffe, er ist nicht erschlagen von der Informationsflut.

[mk1967]

Manuel postete
Es sind ja nicht alle CD-Player aus dieser Zeit schlecht. [...] Wenn die Dinger jetzt gegenwärtig nicht so teuer wären, hätte ich mir längst einen mal gekauft um zu hören, ob die damals jetzt wirklich schlechter waren, oder ob mich meine Erinnerung nicht trügt und die waren genau so gut, wie später in den Neunzigern.

Das würde mich ja mal anregen, meinen jüngsten Onkyo-DX-6540-Sperrmüllfund ( http://audiofilek.pl/index.php/home?sobi...sobi2Id=35 , ca. 1987?) mit dem 15 Jahre jüngeren Tascam CD-160 ( http://www.tascam.eu/de/docs/CD-160_Info_DE.pdf ) zu vergleichen... Welche Sorte Musik würdet Ihr denn empfehlen, um digitaler Wiedergabequalität adäquat auf den Zahn zu fühlen? (Ich hab so was bislang nur mit Analogmedien gemacht.)

Michael

[PeZett]

leserpost postete
Reproduktionstreue ist immer so ein Wort als würde es sich bei dem dem Konsumer zur Verfügung stehenden Ausgangsmaterial um einen Abguss des Urmeters in Paris handeln, den man unter gar keinen Umständen verfälschen darf.
...

Diesen Begriff verwende ich auch nur in Vebindg. mit
aufnahmefähigen Geräten. Denn nur bei diesen lässt sich
die "Reproduktionstreue" vom Endkonsumenten (durch Messung) nachweisen
und ggf. durch Neujustage verbessern.

Bei einem Hobby ist es doch auch alles keine Frage des "Dürfens" sondern
des "Wollens". Will ich, dass die Kopie so ist, wie das Original oder will
ich, dass mir die Kopie einfach nur gefällt.
(Btw: beim aufnahmefähigen Gerät ist das Original das Quellmedium!
Beim Radio/CD-Spieler/LP-Dreher kenne ich als Endkonsument das Original
streng genommen gar nicht! )
Zwei Sichtweisen, die man (durchaus auch mal so oder mal so...) einnehmen
kann.

Gruß

[uk64]

leserpost postete
Tja, angesichts dieser nicht zu leugnenden Fakten ist es mir ein Rätsel zu welchen Preisen z.B. CD-Spieler der ausgehenden 80er Jahre gehandelt werden. Bei denen ist noch nicht mal sicher das sie überhaupt eine gebrannte CD lesen können...vom teilweise miserablen Klang gar nicht zu sprechen....

Bei diesen "Fakten" geht es wohl um die eindeutig fehlerproduzierenden DA Umsetzer.
Dann mal her mit Fakten.
Welche CD Player Typen enthalten diese Umsetzer?
Welche Fehler produzieren diese Umsetzer?
Wie hoch war deren Marktanteil?
Wie "miserabel" war deren "Klang"?

PeZett postete
An der Stelle steht für mich dann aber immer auch die Frage: "Für wen oder
was stelle ich mir eine "Schall-Reproduktionsanlage" in die Wohnstube?"
Soll es dem Messgerät gefallen oder meinen Ohren?

Ein Gegensatz der keiner ist.
Natürlich für die “Ohren” bzw. für den Menschen.
Entsprechend wurden bei der CD die messbaren Spezifikationen gewählt.
Hier ist die obere Grenzfrequenz übrigens 20kHz und nicht 22,05kHz (wäre eh nicht korrekt, wenn schon müsste es kleiner 22,05kHz heißen).
Für den benötigten Filter bleibt ein Spielraum von (2 mal) 2,05 kHz.
Wenn sich in der Produktion nicht daran gehalten wird ist das ein Fehler der nicht dem System angelastet werden kann.
Hören und messen, Praxis und Theorie, ist mir bis heute immer zu Deckung gekommen, war nie ein Widerspruch.

Gruß Ulrich

[PeZett]

uk64 postete
... Ein Gegensatz der keiner ist.
...
Hören und messen, Praxis und Theorie, ist mir bis heute immer zu Deckung gekommen, war nie ein Widerspruch.

...

Ich möchte es für mich eher so formulieren: es muß kein Gegensatz
sein, es kann aber. (Oder zumindest deutlich voneinander abweichen)
Für Dich wohl nicht, für andere möglicherweise schon.
Da sind wir dann wieder bei der subjektiven Wahrnehmung

Gruß

[uk64]

Dann drücken wir es mal härter aus, liegt es im Falle einer Diskrepanz an überdurchschnittlicher Hörfähigkeit oder eher an mangelnder theoretischer Kenntnis?

Theorie kann man im Forum nachprüfbar darlegen, das eigen Hören hingegen nicht.
Hörbeschreibungen bleiben beliebig, Realität und Fantasie sind für den Leser ohne Bezug auf die Theorie nicht zu trennen.

Obwohl der Forenstrom immer mehr in Richtung der “Hörenden” fließt schwimme ich weiter gegen den Strom.
Das Ziel liegt nun mal Flussaufwärts, treiben lassen erhöht nur die Entfernung zum Ziel.

Gruß Ulrich

[Ferrum]

@ mk1967:
Die einfachste Antwort ist: Teste so viel verschiedene Musik wie möglich. Je mehr Du testest, desto besser kannst Du die unterschiedlichen Fähigkeiten prüfen.

[PeZett]

uk64 postete
Dann drücken wir es mal härter aus, liegt es im Falle einer Diskrepanz an überdurchschnittlicher Hörfähigkeit oder eher an mangelnder theoretischer Kenntnis?
...

Fürwahr - harte Worte.
So scharf würde ich das wirkl. nicht formulieren. Es mag unumstritten sein, dass
Gemessenes der physikalischen Wirklichkeit entspricht. (Soweit der Mensch
dies überhaupt "richtig" mit dem gegenwärtigen Stand der Wissenschaft zu
erklären vermag. Aber gab es nicht auch mal Wissenschaftler, die glaubhaft
machten, die Erde sei eine Scheibe? OK - ein müder Witz, ich geb's zu...)
Aber muß das als richtig Gemessene deshalb zwangsläufig dem Hörer gefallen?
Kann denn nicht auch Falsches als klanglich angenehm (umgangssprachl. "besserer Sound")
empfunden werden?
Das ist es, was ich unter #062 auszudrücken versuchte.

Gruß

[uk64]

Natürlich kann das “Falsche” besser gefallen, da sehe ich auch keinen Widerspruch.
Nur dieses “besser Gefallen” wird in der Regel schnell verallgemeinert und mit falschen (auch technischen) Argumenten verbunden.
Es wir immer wieder versucht subjektives Empfinden (technisch) zu begründen.
Siehe Beitrag 072, Probehören um die “Fähigkeit” eines Gerätes zu prüfen.
Um welche Fähigkeit geht es denn dort?

Nicht zuletzt, die Frage in der Überschrift lautet
“Vinyl vs CD - Was hat den besseren Sound”
und nicht
“Vinyl vs CD - Welcher Sound gefällt besser”.
Wie ich weiter oben schon schrieb, die Ausgangsfrage ist unsinnig und so wie gestellt nicht zu beantworten.

Nachtrag:

PeZett postete
Soweit der Mensch
dies überhaupt "richtig" mit dem gegenwärtigen Stand der Wissenschaft zu
erklären vermag.

Das ist leider auch eine beliebte Methode, den heutigen Stand der Wissenschaft für nicht ausreichend zu erklären.
Um dieses Argument anwenden zu können sollte man aber den Stand der Wissenschaft kennen und Anwenden können, hier haperte es nur allzu oft.
Zu mal es dann ja wieder nicht um simples "besser gefallen" sondern um eine Erklärung des gehörten und eine Rechtfertigung des persönlich als "besser" gehörten geht.

Gruß Ulrich

[PeZett]

uk64 postete
...Das ist leider auch eine beliebte Methode, den heutigen Stand der Wissenschaft für nicht ausreichend zu erklären.
...

Ich möchte den heutigen Stand der Wissenschaft nicht für "nicht ausreichend"
erklären. Das habe ich gar nicht getan und das kann ich auch gar nicht, es
fehlen mir die Gegenbeweise. Ausserdem, das gebe ich offen zu, lebe ich
ja mit diesem Stand ganz gut: ich nutze die nach heutigen technischen
Kenntnissen entwickelten Verkehrsmittel, Heilmethoden und was weis ich
nicht noch und vertraue ihnen (z.T.) sogar mein Leben an.
Ich bin nur nicht so... ...sagen wir mal gutgläubig, den gegenwärtigen Stand
als "in Stein gemeisselt" zu sehen. Wer sind wir "modernen" Menschen denn,
dass wir die Weisheit mit Löffeln gefressen haben? Geirrt wird sich immer -
überall und zu jeder Zeit (Epoche). Aber das führt jetzt wirklich zu weit und
driftet ab.

Gruß

PS:

...sondern um eine Erklärung des gehörten und eine Rechtfertigung des persönlich als "besser" gehörten geht.

...auch eine weitverbreitete menschliche Schwäche.

[96k]

uk64 postete

PeZett postete
Soweit der Mensch
dies überhaupt "richtig" mit dem gegenwärtigen Stand der Wissenschaft zu
erklären vermag.

Das ist leider auch eine beliebte Methode, den heutigen Stand der Wissenschaft für nicht ausreichend zu erklären.
Um dieses Argument anwenden zu können sollte man aber den Stand der Wissenschaft kennen und Anwenden können, hier haperte es nur allzu oft.
Zu mal es dann ja wieder nicht um "besser gefallen" sondern um eine Erklärung des gehörten geht.

Selbstverständlich sind Messwerte wie Gleichlauf, Frequenzgang, Klirrfaktor, Rauschabstand usw. objektive Qualitätskriterien. Aber glaubst Du wirklich, daß alle für das "Klangempfinden" des Menschen relevanten Parameter bekannt sind und gemessen werden können?

In den 70er Jahren haben einige Hersteller beim Thema Klirrfaktor von Leistungsverstärkern um die letzte Stelle hinter dem Komma gekämpft, bis klar wurde, daß die Summe des Klirrfaktors ohne die Betrachtung von dessen Verteilung keine genauen Aussagen auf die Klangqualität zulässt.

Zum Thema Raum: Natürlich gibt es auch bei der 2-Kanal- Stereowiedergabe über Lautsprecher eine Rauminformation. Im Gegensatz zur Kunstkopfaufnahme sitzt man allerdings mit dem Rücken vor einer virtuellen Wand.
Die Abbildung entsteht über Pegelverteilung, Signallaufzeiten und die Erfahrungen/Erinnerungen des Hörers.
Welcher technische Parameter ist Deiner Meinung nach für eine bessere/genauere räumliche Darstellung verantwortlich?

Ferrum postete
Aber zurück. Ich kann bei Hörtests, die ich im Freundeskreis oder in Geschäften unternommen habe, schon mit hoher Treffsicherheit Unterschiede zwischen verschiedenen Samplingraten im Direktvergleich feststellen. Und ich vertraue auf mein Gehör! Die Bitraten dagegen kann ich nicht unterscheiden.

Kannst Du bitte mal ganz subjektiv beschreiben, wie sich für Dein Hören die CDDA von Systemen mit höheren Abtastraten unterscheidet.

Manuel postete
Sind natürlich jetzt meine Erinnerungen, die 25 Jahre alt sind und mein Gehör war damals auch noch nicht so auf CD geschult. Wenn die Dinger jetzt gegenwärtig nicht so teuer wären, hätte ich mir längst einen mal gekauft um zu hören, ob die damals jetzt wirklich schlechter waren, oder ob mich meine Erinnerung nicht trügt und die waren genau so gut, wie später in den Neunzigern.

Ich glaube die Erinnerung trügt da. Die CD faszinierte durch den Rauschabstand und das Fehlen von Abtastverzerrungen, da blieb vieles andere am Anfang unbeachtet.
Die Tester der Stereo hatten sogar in den ersten Jahren der CD behauptet, alle CD-Player würden gleich klingen.
Ich glaube das bedarf keines weitern Kommentars.


Gruß

96k

[uk64]

96k postete
Aber glaubst Du wirklich, daß alle für das "Klangempfinden" des Menschen relevanten Parameter bekannt sind und gemessen werden können?

Bis mir irgend jemand nachprüfbar das Gegenteil beweist, ja.
Wichtig ist hier für mich auch das Wort "Relevant"

96k postete
Natürlich gibt es auch bei der 2-Kanal- Stereowiedergabe über Lautsprecher eine Rauminformation.

Das es eine “Rauminformation” gibt bestreite ich nicht, ich bestreite das es ein isoliertes “Raumsignal” gibt.
Der Raum bei der Stereowiedergabe bleibt virtuell. Der echte "Aufnahmeraum" geht bei der Stereowiedergabe verloren.
Im Bereich der gängigen Unterhaltungsmusik (auch in vielen der „ernsten Musik“) ist der „Raum“ eh ein Kunstprodukt.

96k postete
Welcher technische Parameter ist Deiner Meinung nach für eine bessere/genauere räumliche Darstellung verantwortlich?

Aufgrund der Fragestellung kann ich das so nicht beantworten.
Wenn die zwei Stereokanäle in Bandbreite und Dynamik (inklusive Impulsverarbeitung)
im Bezug zur Abhörlautstärke dem menschlichen Gehör entsprechen ist da nichts mehr zu verbessern.
(Das wesentlich wichtigere Zusammenspiel von Hörraum und Lautsprecher außen vor gelassen).
Zur echten Verbesserung muss ein anderes Verfahren her, z.B. die Wellenfeldsynthese.

Manchmal fallen einem Sachen spät auf, Asche auf mein Haupt (aus Beitrag 041)

96k postete
Die Gründe sind die fehlende Beeinträchtigung der räumlichen Abbildung bei einer Abtastrate von 44,1kHz (CDDA)

Daran habe ich ja gar nichts auszusetzen.
Mein späterer Einwand (043) war somit ein Irrtum.
Da bin (nicht nur) ich wohl etwas durcheinander gekommen.

96k postete
Neben der üblichen Beeinträchtigung der räumlichen Abbildung bei fs=44,1kHz (PCM-Prozessoren, CDDA)

96k postete
In den 70er Jahren haben einige Hersteller beim Thema Klirrfaktor von Leistungsverstärkern um die letzte Stelle hinter dem Komma gekämpft, bis klar wurde, daß die Summe des Klirrfaktors ohne die Betrachtung von dessen Verteilung keine genauen Aussagen auf die Klangqualität zulässt.

Verrzerung bzw. Klirrfaktor.
Ein schönes Beispiel ist hier der TIM.
TIM Verzerungen lassen sich durch obligatorische Bandbreitenbegrenzungen effektiv Reduziern /Vermeiden.
Im Falle der TIM wurde hier nur vom Marketing eine weitere Sau durchs Dorfs getrieben.

Gruß Ulrich

[Ferrum]

Der Klangunterschied zwischen CDDA und HD-Aufnahmen lässt sich für mich so beschreiben: Die räumliche Abbildung wird besser. Bei 44,1 kHz scheint zwischen den Lautsprechern eine Andeutung von Loch zu sein. Daneben kommt mir der Klang - und hier weiß ich nicht, wie ich das genau beschreiben soll - entspannter vor. Es scheint so, als ob eine Stimme weniger gepresst klingt. Sinngemäß gilt das auch für Instrumente. Diesen für mich besseren Klangeindruck erlebe ich auch bei analogen Systemen, weshalb ich den Klang von Aufnahmen mit hoher Samplingrate salopp "analog" nennen würde. Zwischen 16 und 24 Bit dagegen kann ich nicht differenzieren.

[outis]

Ferrum postete
Bei 44,1 kHz scheint zwischen den Lautsprechern eine Andeutung von Loch zu sein.

Das ist eine Frage von Anlage(naufstellung) und Lautstärke. Glaub's mir.

Ferrum postete
Daneben kommt mir der Klang - und hier weiß ich nicht, wie ich das genau beschreiben soll - entspannter vor. Es scheint so, als ob eine Stimme weniger gepresst klingt. Sinngemäß gilt das auch für Instrumente. Diesen für mich besseren Klangeindruck erlebe ich auch bei analogen Systemen, weshalb ich den Klang von Aufnahmen mit hoher Samplingrate salopp "analog" nennen würde.

Das unterschreibe ich. Allerdings mit dem Vorbehalt, dass bei kommerziellen Produktionen das Mastering mitspielen muss. Und der Gerätefuhrpark vor Ort.

Edit: Ich habe aber auch analog klingende CDs. Und damit sind wir wieder dabei, dass Auflösungswerte und Produktionsweise (digital/analog) wohl hinter der klanglichen Abstimmung im Studio die zweite Geige spielen, wobei hohe Auflösungswerte allerdings einer digitalen Produktion den letzten analog erscheinenden Kick geben können.

Edit II: ... alles rein subjektiv: Meine Ohren, meine Anlage, mein Raum, meine Tonträger...

[Frank]

Ferrum postete
Bei 44,1 kHz scheint zwischen den Lautsprechern eine Andeutung von Loch zu sein.

´

Unabhängig von der Aufstellung -die habe ich nicht verändert- und der Lautstärke bringt mein vor zwei Jahren angeschaffter CD- Spieler wesentlich mehr Tiefe und Räumlichkeit als sein angejahrter Vorgänger.

Das habe ich durch A/B- Vergleich mit unter gleichen Bedingungen gebrannten CD´s gemerkt.

Ähnlich ging es mir, nachdem ich ein seinerzeit sehr hochwertiges, aber nun über zwanzig Jahre altes Tonabnehmersystem gegen ein neues System ersetzt hatte. Auch hier glaubte ich zu hören, dass mehr aus dem Vinyl herausgeholt wurde. Allerdings konnte ich hier -montagebedingt- nur mit großem zeitlichem Abstand vergleichen, weshalb mein Eindruck subjektiv und darum nicht wirklich belastbar ist.
(Wenn es neu und teuer ist, muß es ja besser sein!)

Insofern scheint mir die Hardware auch noch einen nicht zu unterschätzenden Einfluß zu haben.

[Ferrum]

Lieber Outis, was das Loch angeht: Du weißt, dass wir bei einem Vergleich das Gleiche hörten und dabei Lautstärke und Position der Lautsprecher unverändert blieben!

[outis]

Eben! Dreh lauter und das Loch ist weg.

[Ferrum]

Menno! Ich habe nette Nachbarn und möchte, dass die mich auch in Zukunft noch lieb haben! :-)

[outis]

Ick weeß doch. Und sorry - ich habe mal wieder subjektive Wahrnehmung mit angeblich objektiven schwarzen Löchern im Käse verwechselt.

[uk64]

Hier scheint es mir mal wieder ums zwanghafte Hören von Unterschieden zu gehen.
Wie von 96k erwähnt, zur Urzeit der CD wurde in den Fachzeitschriften kein Unterschied gehört.
Aber das durfte ja gar nicht sein, wo blieb die Berechtigung der breiten Produktpalette. Wo blieb die Individualität, die Einzigartigkeit der menschlichen Wahrnehmung.
Haptik, Optik und Handling reichen nun mal nicht aus.
Der Markt, das Marketing ist flexibel, der hörbare Unterschied wurde nachträglich „implementiert“. Das Ego des Konsumenten wollte geschmeichelt werden, ein geschmeicheltes Ego erleichtert den Weg ins Portemonnaie.
Es ging den F(l)achzeitschriften nie um den besseren Klang, es ging (und geht) ums Geld verdienen.
Da war der größtenteils frei Erfundene oder ins Extrem aufgebauschte Klangunterschied verschiedener CD Player nur der Anfang.

Apropos Unterschiedhören, das triffts eigentlich ganz gut:

http://pelmazosblog.blogspot.de/2011/02/...horen.html

auch das hier passt im Zusammenhang zur Ausgangsfrage:

http://pelmazosblog.blogspot.de/2011/06/...chnik.html

Das sind natürlich nur Blogbeiträge, sie decken sich aber mit den bis Heute gültigen Erkenntnissen der Wissenschaft.

PS: Das mit dem Geld verdienen ist für die Meisten (auch von uns) schlicht eine elementare Notwendigkeit. Prinzipiell verteufle ich es daher absolut nicht.

Gruß Ulrich

[96k]

Achtung! Das folgende Posting kann Spuren von Subjektivität enthalten und wurde nicht von der zuständigen staatlichen Prüfstelle auf Objektivität geprüft.
Der Autor übernimmt keine Haftung für evt. gesundheitliche Schäden, die durch das Lesen dieses Beitrages entstehen.

uk64 postete

96k postete
Aber glaubst Du wirklich, daß alle für das "Klangempfinden" des Menschen relevanten Parameter bekannt sind und gemessen werden können?

Bis mir irgend jemand nachprüfbar das Gegenteil beweist, ja.
Wichtig ist hier für mich auch das Wort "Relevant"

D.h. Du kannst aus den technischen Daten eines Gerätes treffsicher Rückschlüsse auf dessen Klangeigenschaften ziehen und eine absolute Bewertung vornehmen, die auch mit einem Hörtest korrespondiert?

uk64 postete
Das es eine “Rauminformation” gibt bestreite ich nicht, ich bestreite das es ein isoliertes “Raumsignal” gibt.
Der Raum bei der Stereowiedergabe bleibt virtuell. Der echte "Aufnahmeraum" geht bei der Stereowiedergabe verloren.
Im Bereich der gängigen Unterhaltungsmusik (auch in vielen der „ernsten Musik“) ist der „Raum“ eh ein Kunstprodukt.

Und genau dieses Kunstprodukt leidet bei fs=44,1kHz. Der "virtuelle Raum" oder die Illusion des Raumes wurde bei der Mischung bewusst erzeugt und ist hörbar. Wenn nun ein System diese hörbare Illusion nicht (oder nur mit Verlusten) speichern kann, so werte ich das als Fehler.
Auch passieren da noch ein paar andere Dinge, weshalb ich Ferrum nach seinen Hörerfahrungen gefragt habe.

uk64 postete

96k postete
Welcher technische Parameter ist Deiner Meinung nach für eine bessere/genauere räumliche Darstellung verantwortlich?

Aufgrund der Fragestellung kann ich das so nicht beantworten.
Wenn die zwei Stereokanäle in Bandbreite und Dynamik (inklusive Impulsverarbeitung)
im Bezug zur Abhörlautstärke dem menschlichen Gehör entsprechen ist da nichts mehr zu verbessern.
(Das wesentlich wichtigere Zusammenspiel von Hörraum und Lautsprecher außen vor gelassen).
Zur echten Verbesserung muss ein anderes Verfahren her, z.B. die Wellenfeldsynthese.

Es würde mir reichen, erst mal den alten Zustand wiederherzustellen, der mit dem Magnetband sowie hohen Abtastraten problemlos funktioniert. Auch die fs=48kHz sind schon eine deutliche Verbesserung.
Hätte die CD eine Abtastrate von 48kHz bekommen, der "Glaubenskrieg analog vs. digital" wäre nicht in dieser Größe geführt worden.

uk64 postete
Manchmal fallen einem Sachen spät auf, Asche auf mein Haupt (aus Beitrag 041)

96k postete
Die Gründe sind die fehlende Beeinträchtigung der räumlichen Abbildung bei einer Abtastrate von 44,1kHz (CDDA)

Daran habe ich ja gar nichts auszusetzen.
Mein späterer Einwand (043) war somit ein Irrtum.
Da bin (nicht nur) ich wohl etwas durcheinander gekommen.

96k postete
Neben der üblichen Beeinträchtigung der räumlichen Abbildung bei fs=44,1kHz (PCM-Prozessoren, CDDA)

Da hast Du einen Satz aus dem Zusammenhang gerissen:

96k postete
Treffen alle o.g. "Glücksfälle" zu, dann besteht die Möglichkeit des besseren Klangs (was immer das genau ist) der LP-Überspielung. Die Gründe sind die fehlende Beeinträchtigung der räumlichen Abbildung bei einer Abtastrate von 44,1kHz (CDDA) sowie die fehlende massive Dynamikkompression (heutiges CD-Mastering).

Damit ist natürlich das Fehlen des Fehlers beim Fehlen der 44,1kHz gemeint. Alles klar? ;-)

uk64 postete
Hier scheint es mir mal wieder ums zwanghafte Hören von Unterschieden zu gehen.
Wie von 96k erwähnt, zur Urzeit der CD wurde in den Fachzeitschriften kein Unterschied gehört.

Das habe ich nicht geschrieben! Es gab eine (in Zahlen 1) Zeitschrift, die keine Unterschiede gehört hat.
Und ich hoffe, Du willst mir jetzt nicht erzählen, daß Du auch keine Unterschiede zwischen CD-Playern hörst und Deiner Meinung nach alle gleich klingen.

Ferrum postete
Der Klangunterschied zwischen CDDA und HD-Aufnahmen lässt sich für mich so beschreiben: Die räumliche Abbildung wird besser. Bei 44,1 kHz scheint zwischen den Lautsprechern eine Andeutung von Loch zu sein. Daneben kommt mir der Klang - und hier weiß ich nicht, wie ich das genau beschreiben soll - entspannter vor. Es scheint so, als ob eine Stimme weniger gepresst klingt. Sinngemäß gilt das auch für Instrumente. Diesen für mich besseren Klangeindruck erlebe ich auch bei analogen Systemen, weshalb ich den Klang von Aufnahmen mit hoher Samplingrate salopp "analog" nennen würde. Zwischen 16 und 24 Bit dagegen kann ich nicht differenzieren.

Danke! Im Prinzip sprechen alle, die den "Effekt" hören, von derselben Sache. Ein Bekannter sagte mal, das ist kein Stereo, das ist 2-Kanal (er meinte damit das von Dir beschriebene Loch in der Mitte).
Aber die Abbildung wird IMHO bei fs=44,1kHz auch schmaler und die Musik "klebt" mehr an den Lautsprechern.


Gruß

96k

[niels]

Das wäre doch wirklich lohnenswert: Ein nach allen Regeln der Kunst durchgeführter Doppelblindtest mit verschiedenen Formaten, denen alle ein definierter, identischer Mix zugrundeliegt. Haben wir niemanden, der dafür einen Forschungsantrag schreiben möchte?

niels

[outis]

Tja, letztlich nützt det och nüscht, weil die Ohrens verschieden sind. Und so zieht sich halt jeder auf die Haltung zurück, die ihm am besten zusagt.

Für Vergleiche bin ich im übrigen immer zu haben, wenn's denn keine Massenveranstaltungen sind und nicht allzu weit entfernt. Sowas hat nämlich manchmal einen recht hohen Unterhaltungswert, zumal wenn die vielfältige Musik serviert wird und nicht nur audiophiles Pling-Pling.

[Ferrum]

Ich bin ja schon mal beruhigt, dass andere denselben Höreindruck haben wie ich auch. Allerdings ist der Unterschied zwischen hoher und niedriger Samplingrate relativ gering.

Da sind wir nun bei dem nächsten Punkt, der die Äußerungen und Verlinkungen von uk64 betrifft. Die vertretene Meinung ist mir zu simpel. Wenn jemand behauptet, dass es keine klanglichen Unterschiede zwischen CD-Playern gäbe oder gar die unterschiedlichen Samplingraten für den Endverbraucher keine klangliche Relevanz hätten, dann finde ich das falsch und frustrierend. Man kann sich allerdings darüber unterhalten, wieviel einem der Mehraufwand Wert ist - und das ist in der Tat rein individuell.

[uk64]

Apropos zu simpel, ich vermisse immer noch eine nachvollziehbare Beschreibung der Hörversuche.
Dazu gehört der Ursprung der Dateien, wie die Konvertierung vorgenommen wurde, womit diese Dateien abgehört wurden, wie der Doppelblindtest durchgeführt wurde, mit welcher Trefferquote die Dateien erkannt wurden usw.

Nur zu schreiben wir haben es gehört und somit ist ein Fakt ist mir zu simpel.

Ich mach aber hier Schluss, meine Kondition (gegen den Strom) lässt nach und bei sich auftuenden Löchern wird es mir auch zu gefährlich.

Gruß Ulrich

[Ferrum]

An eine statistische Quantifizierung von Hörtests im Freundeskreis hatte ich nun wirklich noch nicht gedacht...

[uk64]

Diese mehr oder weniger unterschwelligen Einwürfe kann ich nicht verstehen.
Die Sache mit der „beschränkten räumlichen Abbildung bei FS 44,1kHz“ wurde als Fakt und nicht als persönliche (subjektive) Meinung dargestellt.
Meine Nachfragen (Belege) hatten unter Anderem den Sinn die persönliche(n) Wahrnehmung(en) dieses vermeintlichen „Faktes“ rational zu erklären.
Ich finde es einfach nur traurig (und zu simpel) wenn Egos Lösungen blockieren.

PS: Die ursprüngliche Version mit dem „Schmunzeln“ hatte ich gelesen.

Gruß Ulrich

[Manuel]

Ich finde die Geschichte mit der beschränkten räumlichen Abbildung bei FS 44,1 kHz auch noch erläuterungsbedürftig. Bei Gelegenheit werde ich mich schlau machen, ob und was es damit genau auf sich hat.

In den Neunzigern habe ich - aus Mangel an Festplattenspeicherkapazität - mit niedrigen Abtastraten experimentiert und bei 32,0 kHz lediglich gedämpfte Höhen (Zischlaute) festgestellt, aber die räumliche Abbildung wurde nicht schlechter. Manchmal bin ich sogar bis auf 27,0 kHz runter gegangen, war noch gut genug, dass man Musik anhören konnte.
Der "Klang" auf Lang-, Mittel- und Kurzwelle ist dagegen oft noch dumpfer. Deshalb hat es mir ausgereicht.

Eine Erklärung für den "warmen/natürlichen Klang" bei Vinyl sehe ich jedenfalls darin auch noch nicht. Nach wie vor vermute ich, es hängt mit Klirr und Verzerrungen in der analogen Audiokette zusammen, an die man sich schon von Kindesbeinen an gewöhnt hat und im Hirn des Hörers wird der altvertraute Klang als wärmer und angenehmer empfunden. Wenn ich z.B. Radio 700 Euskirchen auf 6005 kHz oder Transport Radio auf 6095 kHz im 49-m-Band jetzt im Jahr 2012 höre, ist der "Klang" für mich auch toller und schöner, als z.B. DAB-Radio, weil es mich an die Zeit mit Radio Luxemburg erinnert.

[lukas]

doppelpost, bitte löschen

niels postete
Das wäre doch wirklich lohnenswert: Ein nach allen Regeln der Kunst durchgeführter Doppelblindtest mit verschiedenen Formaten, denen alle ein definierter, identischer Mix zugrundeliegt. Haben wir niemanden, der dafür einen Forschungsantrag schreiben möchte?

niels

Im Prinzip gibts das ja doch längst: http://www.aes.org/journal/online/JAES_V55/9/. Leider ist der Artikel auch für mich nicht frei zugänglich aber was sich aus der Zusammenfassung ergibt und wenn man voraussetzt, dass das AES Journal einigermassen wissenschaftlichen Standards folgt, dann kann man doch davon ausgehen, dass die HighRes Formate keinerlei hörbare Verbesserung gegenüber der alten 16/44 CD haben.
Um es vielleicht kurz zusammenzufassen, was in dieser Arbeit beschrieben wird: Man hat SACD und AudioDVDs durch einen 16/44 "bottelneck" AD/DA wandler geschickt und im Doppelblindtest versucht herauszufinden, ob der Unterschied hörbar ist. Keiner der Probanden, die sich aus Studenten, Audiophilen und professionellen Tonigenieuren rekrutierten, konnte einen Unterschied heraushören.

Durch diese Versuchsanordnung, bei der ein highRes Format als Original diente, konnte ausgeschlossen werden, dass Masteringunterschiede zw. CD und SACD bestanden, ein ev. Unterschied müßte daher auf das Format und nicht auf den Inhalt zurückzuführen sein. Insofern ein kluger Ansatz.

Wenn jemand dennoch Unterschiede hört, kann man es drehen und wenden wie man will, diese Behauptungen bleiben einfach anektotisch und die Frustration jener, die ihre eigenen Erfahrungen im wissenschaftlichen Test nicht bestätigt sehen, kann ich durchaus verstehen. Fühlt man sich aber einem naturwissenschaftlichen Weltbild verpflichtet, muß man für seine Wahrnemung einen tragfähigen Beleg liefern und die eigene Wahrnehmung ist eben brechtigterweise kein Beleg. Dann wäre die Sonne eben immer noch eine Scheibe, schließlich sehe ich ja, dass sie eine Scheibe ist.
Ist man hingegen ein Gläubiger, dann bedarf es keiner Beweise, der eigene Glauben ist Beweis genug, hier wirds dann dogmatisch. Aus dieser Geisteshaltung ist der Menschheit schon genug Unglück erwachsen.
Was natürlich nicht heißen soll, dass jemandes Wahrnehmung hier nicht öffentlich dargelegt werden soll oder darf. Es komt nur auf die Schlußfolgerungen an.

Was mich wundert ist dass bei dem Thema Analog - Digital - CD- SACD... es immer wieder zu den gleichen Diskussionsschleifen kommt, die sich dann im Kreise drehen ohne dass man irgendwas Neues dazu erfährt und sich die Diskussionsteilnehmer früher oder später in ihre Standpunkte einbetonieren.

Was gesagt werden kann, ist schnell gesagt und wurde hier auch schon dargelegt: Das Medium ist nicht entscheidend, entscheidend ist der Inhalt. Es ist einfach schwieriger eine gute Platte zu pressen als eine gute CD und wiederum leichter eine gute SACD als eine gute CD, weil die neueren Formate einen weiteren Rahmen bieten, das Hörbare unterzubringen. Aber prinzipiell kann das schon die LP.

[lukas]

niels postete
Das wäre doch wirklich lohnenswert: Ein nach allen Regeln der Kunst durchgeführter Doppelblindtest mit verschiedenen Formaten, denen alle ein definierter, identischer Mix zugrundeliegt. Haben wir niemanden, der dafür einen Forschungsantrag schreiben möchte?

niels

Im Prinzip gibts das ja doch längst: http://www.aes.org/journal/online/JAES_V55/9/ (E. Brad Meyer and David R. Moran S 775). Leider ist der Artikel auch für mich nicht frei zugänglich aber was sich aus der Zusammenfassung ergibt und wenn man voraussetzt, dass das AES Journal einigermassen wissenschaftlichen Standards folgt, dann kann man doch davon ausgehen, dass die HighRes Formate keinerlei hörbare Verbesserung gegenüber der alten 16/44 CD haben.
Um es vielleicht kurz zusammenzufassen, was in dieser Arbeit beschrieben wird: Man hat SACD und AudioDVDs durch einen 16/44 "bottelneck" AD/DA wandler geschickt und im Doppelblindtest versucht herauszufinden, ob der Unterschied hörbar ist. Keiner der Probanden, die sich aus Studenten, Audiophilen und professionellen Tonigenieuren rekrutierten, konnte einen Unterschied heraushören.

Durch diese Versuchsanordnung, bei der ein highRes Format als Original diente, konnte ausgeschlossen werden, dass Masteringunterschiede zw. CD und SACD bestanden, ein ev. Unterschied müßte daher auf das Format und nicht auf den Inhalt zurückzuführen sein. Insofern ein kluger Ansatz.

Wenn jemand dennoch Unterschiede hört, kann man es drehen und wenden wie man will, diese Behauptungen bleiben einfach anektotisch und die Frustration jener, die ihre eigenen Erfahrungen im wissenschaftlichen Test nicht bestätigt sehen, kann ich durchaus verstehen. Fühlt man sich aber einem naturwissenschaftlichen Weltbild verpflichtet, muß man für seine Wahrnemung einen tragfähigen Beleg liefern und die eigene Wahrnehmung ist eben brechtigterweise kein Beleg. Dann wäre die Sonne eben immer noch eine Scheibe, schließlich sehe ich ja, dass sie eine Scheibe ist.
Ist man hingegen ein Gläubiger, dann bedarf es keiner Beweise, der eigene Glauben ist Beweis genug, hier wirds dann dogmatisch. Aus dieser Geisteshaltung ist der Menschheit schon genug Unglück erwachsen.
Was natürlich nicht heißen soll, dass jemandes Wahrnehmung hier nicht öffentlich dargelegt werden soll oder darf. Es komt nur auf die Schlußfolgerungen an.

Was mich wundert ist dass bei dem Thema Analog - Digital - CD- SACD... es immer wieder zu den gleichen Diskussionsschleifen kommt, die sich dann im Kreise drehen ohne dass man irgendwas Neues dazu erfährt und sich die Diskussionsteilnehmer früher oder später in ihre Standpunkte einbetonieren.

Was gesagt werden kann, ist schnell gesagt und wurde hier auch schon dargelegt: Das Medium ist nicht entscheidend, entscheidend ist der Inhalt. Es ist einfach schwieriger eine gute Platte zu pressen als eine gute CD und wiederum leichter eine gute SACD als eine gute CD, weil die neueren Formate einen weiteren Rahmen bieten, das Hörbare unterzubringen. Aber prinzipiell kann das schon die LP.

[outis]

Ich gieße meine Meinung jetzt auch mal in Beton.

Nachdem gestern ein "Vergleichstest" durchgeführt wurde (dessen Bedingungen angesichts des Ergebnisses völlig irrelevant sind), steht für mich immer mehr fest: Wenn Unterschiede [1] gehört werden - oder eben auch nicht - dann liegt das a) am jeweiligen Umfeld (Anlage/Raum) und b) an den mehr oder minder trainierten Ohren.

Denn bzgl. a) ist zu sagen, dass der Höreindruck von Unterschieden bzw. Gemeinsamkeiten bei mir Zuhause teils völlig anders ausfällt als in der Testumgebung. Und zu b): Ich höre mittlerweile sehr wohl Unterschiede = Details, die ich vor Jahren nie gehört habe.

Meine Folgerung für Aussagen bezgl. Tonträgerqualitäten: Es kömmt wie immer drauf an.

[1] Bzgl. Medium und Format bei derselben Einspielung.

[Ferrum]

Die Argumentation weiter oben ist problematisch. Da ich mit den Verfahren naturwissenschaftlichen Arbeitens sehr wohl vertraut bin, muss ich als Privatmann natürlich die Segel streichen, weil ich nicht in der Lage bin, eine entsprechend angelegte Studie zur Untermauerung der klanglichen Vorteile von Hochauflösenden Audiodaten durchzuführen. (Insofern ist dieser implizit mitschwingende Wunsch für einen Erfahrungsaustausch hier im Forum eine tödliche Vorgehensweise.) Allerdings könnte ich mit meinen Höreindrücken auch Christoph Columbus sein...

[outis]

Nun ja, sehen wir's mal so: Es gibt zwei unterschiedliche Herangehensweisen an die Frage nach der Überlegenheit von Formaten/Medien:

1. Die naturwissenschaflich argumentierende. Leider ist die auch nicht absolut, da menschlich interpretiert. Und damit grundsätzlich dem Zweifel unterworfen, der nach objektiver Überprüfbarkeit verlangt. Und da dies in einem so subjektiven Bereich wie dem Hören kaum möglich sein dürfte, klappt's nicht.

2. Die rein subjektive Hörerfahrung. Die ist nun erst recht anzweifelbar, weil grundsätzlich individuell verschieden.

Und damit findet sich die ganze Diskussion wieder in einem niedlichen Minenfeld, zumal wenn man beide oben genannten Bereiche vermischt oder gar gegeneinander ins Feld führt.

Folge: die Diskussion wird ad infinitum weitergeführt oder par Ordre de Mufti beendet, aber nicht abschließend geklärt.

Nein, ich finde, dass ein jeder so hören möge, wie es ihm recht erscheint, aber nicht behaupten, dass seine Hörweise die einzig gültige sei. Und Hörempfehlungen sind somit ebenfalls keine absolut gültigen. Damit hätten wir nun einen höchst eleganten Bogen zum Ausgangspost geschlagen.

[Manuel]

Um die Frage des Themenerstellers zu beantworten, ist mir als erstes eingefallen: "Probiere es selber aus!"

Umgekehrt - wenn ich wissen möchte, ob Schallplatte oder CD besser klingt, frage ich doch nicht irgendwelche Leute oder stelle diese Frage in ein Internetforum. Was soll das bringen? Was interessiert mich die Meinung anderer Leute, es muß doch nur mir gefallen und ich muß mit dem Klang zufrieden sein.

Meinetwegen soll jemand eine Schallplatte erst auf Tonband kopieren, die Kopie mit 8 Bit und 22050 Hz digitalisieren und sich das Ergebnis auf einem tragbaren Transistorradio in mono anhören. Wem's gefällt... kann dann auch fragen, ob der Sound von einem Kofferradio besser ist, als von einem iPod.