Die Bänderfrage

[d0um]

Hallo allerseits,

Ich habe mir nun als Alternative für PER528 einige Bänder PER525 ersteigert.
Nun lese ich aber, dass dieses Band doch sehr rauh sein soll.
Würdet Ihr es verantworten das Band auf einer A77 laufen zu lassen oder soll ich lieber die Finger davon lassen?
In wie weit verschnellert sich die Kopfabnutzung wirklich dadurch?

Nicht, dass es mir wirklich die Köpfe im Zeitraffer runterschleift....

Schönen Sonntag noch,

Marcel

[niels]

Hans-Jochim riet mir vom Gebrauch des PER 525 auf der A77 ab. Als Grund gab er die Steifigkeit dieses Bandes an, die nicht mit dem Bandzug der A77 harmoniere. Da das Band rauher ist, steigt zudem das Modulationsrauschen.

Friedrich Engel postete am 04.06.2008

Im Übrigen: Rauigkeit und Abrasivität (Schleifwirkung) sind nicht unbedingt das Gleiche! Ein Schwamm ist deutlich rauer als ein Schleifstein!

F.E.

Ich verstehe die Sorgen nicht so recht: Ab und zu ein nicht bis zum letzten kalandrietes Band über die Köpfe fahren wird das Vergnügen am Gerät nicht gleich um Jahre verkürzen. "Einige Bänder" wird ja wohl nicht 500 Stück heißen, oder?

niels

[d0um]

Hallo,

Nein, es sind nicht sehr viele.
Wenn ich aber Sätze lese wie "...lass ein paar Meter PER525 über die Köpfe laufen und sie sind blank..." gibt mir das schon zu denken.

Ich habe sie noch nicht hier, habe sie allerdings erworben weil sie ja kompatibel zum PER528 sein sollen. Und das klingt nunmal mit Abstand am Besten auf meiner Maschine.

Mit dem 528 komme ich prima klar, habe keinen einzigen Dropout auf der Spule.
Wenn das 525 nicht deutlich steifer sein sollte müsste es klappen.

By the way: Kann es sein, dass das alte BASF PER528 deutlich steifer ist als das von Emtec?
Das von BASF bleibt firedlich in der Klebelehre während das von Emtec sich munter rollt....

Marcel

[niels]

Meintest du diesen Post

Michael Franz postete am 23.12.2006
Du könntest, um die Köpfe blank zu kriegen, probieren, ein altes, rauhes Studioband (PER 525) drüber laufen zu lassen oder die rauhe, mattierte Rückseite eines Bandes.

Es geht hier darum, Reste von Verschmutzungen vom Kopfspiegel runterzuholen. Diese Reste sind keine Teile des Tonkopfes.

niels

[Frank]

d0um postete
....Ich habe sie noch nicht hier, habe sie allerdings erworben weil sie ja kompatibel zum PER528 sein sollen. ...

Das PER528 ist nicht kompatibel zum PER528, lediglich die Arbeitspunkte sind ähnlich. Der Rundfunk legt(e) großen Wert darauf, dass man aktuelle und Archivaufnahmen ohne Qualitätsverlust und Pegelunterschiede wiedergeben konnte. Das war bei der Entwicklung neuer Typen von Rundfunkband zu beachten.

Im Vergleich zum 528 wird das 525 bei unveränderter Einmessung deutlich dumpfer klingen. Warum sollte man, jedenfalls wenn man hochwertige Aufnahmen anstrebt, ein Band verwenden, dessen Entwicklung fast ein halbes Jahrhundert zurückliegt?

[d0um]

Hallo,

Deutlich dumpfer klingt ja nicht so berauschend....

Der Grund ist schlichtweg der Preis. Bei Ebay gehen selbst die kleinsten Fitzelchen 528 zu horrenden Preisen weg.
Und für jeden Rohwickel 20€ ist auch ein bisschen happig wenn ich meine Spulen mit neuem Band füllen würde...

Aber OK, wenns wirklich schlimm klingt verbuche ich es unter Lehrgeld. Wer billig kauft, kauft zweimal

Marcel

[Frank]

´
Was nichts kostet, taugt meist nichts.

Ich verkaufe übrigens PER528 ab € 12,50 / Stück.

[niels]

d0um postete am 23.05.2010

Ich möchte nichts archivieren oder professionell Aufnehmen, sondern nur mal schnell das aufnehmen wo ich gerade Lust drauf habe.

Das klingt nach hier und da mal ein Stündchen Betrieb. Wann hast du damit 1000 Stunden mit deinen paar 525 zusammen?

niels

[d0um]

Hallo,

Ich werde mit den paar 525 sicherlich keine X Stunden Musik hören.
Wenn es sich nicht vernünftig anhört hat es sich ja eh erledigt.

Ich habe halt vorher nicht genug nachgelesen und gedacht, dass 525 sei der Vorgänger des 528 und im Prinzip identisch.
Ergo: Das 528 klingt perfekt, also müsste es auch mit dem 525 klappen.


Marcel

[PhonoMax]

Das, lieber Marcel, ist falsch. Wenn zwei Bänder gerade nicht identisch sind, dann sind es 525 und 528.

528 ist das erste und einzige LH-Band der deutschen Rundfunkanstalten, die sich aus Kompatibilitätsgründen (das interessierte damals unsere Öffentlich-Rechtlichen noch...) lange genug mit dem 525 gequält haben, obgleich es längst etwas anderes gab, was man aber nicht verwenden konnte:
468 passte nämlich nicht zu den gigantischen Archiven, die man seit 1941 aufgebaut hatte. Und mehrere Bandtypen nebeneinanderher zu betreiben, das kam aufgrund der qualitativen Ansprüche unserer Rundfunkanstalten nicht in Frage.

Also musste ein LH-Band ("Low noise"+"High output") her, das im Rahmen der damals noch ziemlich kompromisslos gehandelten Qualitätsabsprüche in den Arbeitspunkten des 525 betrieben werden konnte. Dieses Problem zu lösen ist nicht trivial, denn 525 besitzt zwar bereits nadelförmigen, aber absolut klassischen Magnetit (technischer, aber absolut nicht revolutionärer Stand des Jahres 1963/1967!), ist damit aber weit entfernt vom magnetischen Verhalten eines dicht gepackten LH-Magnetits.

Das breitere Auftreten der aus den Amateursektor stammenden LH-Bänder fällt in die Entstehungszeit der A77, die ihrerseits in Originalversion offensichtlich noch nicht mit der Einführung dieses Bandmaterials rechnete, denn der "Linien(-ausgangs-)verstärker" der A77 weist eine begrenzte Aussteuerbarkeit auf, die man mit LH-Band zumindest auf der HS-Version bei 38,1 cm/s mehr als nur ausreizen kann.
Guido Besimo, der Konstrukteur der A77, räumte mir gegenüber im persönlichen Gespräch auf mein dezidiertes Fragen hin ein, dass er sich nicht habe vorstellen können, dass der Ausgang der A77 einmal hinter den Möglichkeiten der Bänder würde zurückbleiben müssen. Das Problem der A77 ist aber lösbar: Ulrich hat hier im Forum eine genaue Beschreibung des Abhilfeprocederes veröffentlicht.

Zurück zum 525:
Das 525 ist nicht sinnvoll mit Bandgeschwindigkeiten unterhalb von 38 verwendbar, wenn man höhere Ansprüche stellt. Einmal abgesehen davon, dass die Bandzüge von Amateurgeräten (dazu gehört auch die nicht modifizierte A77HS) für dieses übrigens durchaus kalanderte Band zu gering sind.
Vergleicht man die Möglichkeiten des 525 mit dem immerhin über etwa 7 Jahre neben dem 525 herlaufenden und noch heute mithaltenden 468 (ebenfalls ein Kind von Friedrich Krones' Mannen in Leverkusen), lässt man ganz automatisch die Finger von 525, das immerhin bis 1981 gefertigt und sehr viel länger verwendet wurde. 525 ist historisch nicht reizlos, entstand es doch in seiner endgültig überdauernden Version (sie hieß zunächst PER 525 stereo) aus der finalen Entscheidung der deutschen Rundfunkanstalten, die Stereofonie einzuführen, was nebenbei auch der Ausgangspunkt des ominösen VA-Pegels von 514 nWb/m war.
Übrigens kann das 468, dessen Grundkonzept immerhin jene sieben Jahre älter ist als das des 528, mehr als dieses, weil der oben angeführte Anspruch der Rundfunkanstalten an der Ausreizbarkeit der Möglichkeiten des LH-Bandes nicht spurlos vorüberging.

525 und 528 waren/sind Bänder, die den historisch und technologisch sehr speziell entstandenen Ansprüchen der deutschen (und von ihnen abhängigen europäischen) Rundfunkanstalten gerecht wurden. Und das sind nicht notwendigerweise diejenigen Ansprüche, die derjenige stellt, der unbeleckt von historischen Zwängen ein Signal höchstwertig auf analogem Band speichern möchte.

Hans-Joachim

[d0um]

Hallo,

Vielen Dank für diese ausführliche Erklärung
Also werde ich das Band höchstwarscheinlich vergessen können, auch nicht schlimm.

Mit dem Bandzug habe ich zu mindest beim 528 überhaupt nicht die geringsten Probleme. Keinerlei Dropouts ect.
Ich habe auf der A77 schon einige Bänder getestet(SM911, LP®35/DP®26, Revox 601, Maxell ect..) und das 528 macht mit großem Abstand die besten Aufnahmen.
Klar, das Band ist warscheinlich unterfordert...aber bei 19cm/s kann ich die Aufnahmen bis weit in den roten Bereich aussteuern ohne jegliche Verzerrung.
Außerdem ist es das einzige Band bei welchem ich keinen Lautstärkeabfall zwischen Vor- und Hinterband habe.
Dazu die Wickeleigenschaften. Ich muss das Band nicht wie manche anderen Bänder komplett durchlaufen lassen sondern bekomme auch beim schnellen Spulen perfekte Wickel.
Alles in allem eigentlich das perfekte Band....

Daher habe ich die Suche nach anderen Bändern eigentlich aufgegeben und konzentriere mich darauf 528 zu bekommen. Leider haben das andere Leute genauso erkannt und dementsprechend gefragt ist Diese....

Marcel

[niels]

Diese... was?

Klick doch mal auf Franks Avatar und überlege, ob du dir einen 10er oder 20er Pack zulegen möchtest. (Sein Posting auf dieser Seite dabei nochmal lesen.)

niels

[andreas42]

Geneigtes Forum, lieber Hans-Joachim,

468 passte nämlich nicht zu den gigantischen Archiven, die man seit 1941 aufgebaut hatte. Und mehrere Bandtypen nebeneinanderher zu betreiben, das kam aufgrund der qualitativen Ansprüche unserer Rundfunkanstalten nicht in Frage.

eine Frage, die ich an dieser Stelle schon länger stellen wollte, aber immer zu träge war, eine zitierfähige Stelle im Forenarchiv zu finden:

Auf die großen Mengen an archivierten Bändern sollten ja normalerweise keine Neuaufzeichnungen mehr erfolgen. Warum wäre es denn dann so schwierig gewesen, mit dem Aufbrauchen der Vorräte eine neue Bandsorte einzuführen und die betroffenen Maschinen eben darauf einzumessen?

Oder ist meine Annahme falsch, dass eine normgerechte Aufzeichnung (also z.B. aus dem Archiv auf 525) beim Wiedergeben keine Änderungen an der Maschine erfordert? In wie fern passt denn 468 nicht zum Archiv?

Im Vergleich zum 528 wird das 525 bei unveränderter Einmessung deutlich dumpfer klingen.

Auch das verwirrt mich eher, wollte nicht der Rundfunk genau das vermeiden und hat sich deswegen den Kompromiss 528 maßschneidern lassen?

Bitte verzeiht meine kurze Zwischenfrage - zurück zum Anliegen des Fragestellers: Wenn das 528 nun extra für den Rundfunk so entwickelt wurde, dass man es im gleichen Arbeitspunkt wie 525 betreiben kann, sollte dann nicht auch der Umkehrschluss gelten, dass eine A77, deren vorgefundener Zustand zum 528 zu passen scheint, auch mit dem 525 ähnliche Ergebnisse liefern wird, wenn man die mechanischen Fragen einmal vernachlässigt?

Viele Grüße
Andreas

[PhonoMax]

Lieber Marcel,

auch wenn das hier nun folgende bereits vor diversen Forenjahren in extenso durchgekaut und damit nachlesbar ist, noch'n paa' Gedichte:

Ein 525 benützt man heute nicht mehr; mit dem Wechsel von MKI auf MKII der B67 bei unseren Regensdorfern (1981: MKI war noch 'alternativenlos' für 525 'konditioniert', während MKII bereits anderen Ufern zustrebt), war der Stab über diesem Band gebrochen, das aber dennoch fix mit einer wesentlichen Weichenstellung in der professionellen Tontechnik in Deutschland verknüpft ist, also nicht vergessen werden will. Solch ein Band ist Museum, notfalls eines der Living-Section; dann aber nur oberhalb 19,05 cm/s (oder mit Dolby A, TelcomC4 o.ä.). Auf Amateurgeräten hat dieses Band wenig zu suchen (und zu finden). Sieh dir an, wie die A77ORF von der A77HS laufwerkselektrisch abweicht und welche Kopfbauarten der deutsche Rundfunk verwendete. Dann wirst du möglicherweise verstehen, warum ein Akai-Bandgerät und ein 525 ein Widerspruch in sich sein müssen.


Zum 528 ist anzumerken, dass es 'inmitten klassischer Zeit' -1956, also lang vor LH- mit dem FR22 bereits ein Band von Agfa, Leverkusen gab, das nur unwesentlich hinter den Reserven des 528 zurückblieb. Auch dieses professionelle, eigentlich an den Rundfunk adressierte Band hatte -trotz oder gerade wegen seiner Leistungsfähigkeit- ein nur recht kurzes, etwa 6-jähriges Leben. Es fiel aus dem Rahmen und wude daher vom eigentlich avisierten Nutzer recht schnell ausgemendelt. Denn früher zumindest wusste man bei Rundfunks: Was schief, das geht auch schief. Also tilgte man fehlerträchtige Alternativen wo nur irgend möglich.


Für dein "macht die besten Aufnahmen" solltest du bedenken, dass jedes Band über seine Eigenschaften seine individuellen Ansprüche an ein gegebenes Bandgerät 'formuliert', die dieses befriedigen muss, will man als Nutzer auch nur eine Chance haben, das Band entlang bestehender Ansprüche auszunützen. Ein Bandgerät muss deshalb auf ein Band eingemessen werden.
Auch wenn die eher mehr als minder albernen Klangdiskussionen allenthalben abenteuerliche Urständ' feiern: Für diesen Einmessvorgang gibt es eindeutige Kriterien (Frequenzlinearität, Aussteuerbarkeit/Klirrfaktor über Band), die vor allem zu beachten sind. Hat man deren Verstehen hinter sich und weiß, was man zu tun beabsichtigt, kann man mit den Parametern in einem vergleichsweise engen Rahmen 'spielen', also den Vormagnetiserungsstrom herauf- oder herabsetzen, wenn dies -je nach Aufnahmegegenstand- opportun ist. Oder eben nicht. Dafür schaut man dann bitte nicht kenntnislos bezüglich des Aufnahmegegenstandes in die Kennlinienscharen, die von Bändern wie 528, 468, 911 oder 900 von den Herstellern herausgegeben wurden bzw. noch werden und daher netgängig sind. Man sieht dann, ob die Ansprüche nicht ggflls. mit einem abweichenden Arbeitspunkt besser zu befriedigen wären.

Noch etwas zum 525:
Gleichzeitig mit der Stereofonie und dem 525 -und vermutlich auch auf sehr persönliches Betreiben von Friedrich Krones (3.5.1915 Wien -9.5.1986 Leverkusen: 'Unser Wiener in Leverkusen'), dem Naja-Vater von 525 und 468- wurde übrigens auch die Einmessung neuzeitlicher Art eingeführt; Fachjargon: Delta-10-kHz-Methode.
War es seit Walter Weber bis dahin (Mitte der 1960er) üblich gewesen, Hf-Vormagnetisierungs- und Nf-Strom durch den Aufnahmekopf separat (also mit zweierlei Messgerät) zu erfassen, betrieb Krones mit der Einführung von 525 einen anderen Zugang, bei dem die Höhenempfindlichkeit eines Bandes (10 kHz) auf einer Bandmaschine in Abhängigkeit vom Vormagnetisierungsstrom -nämlich (meist) über den mit Tonfreqeunzmillivoltmeter zu messenden 10-kHz-Nf-Pegel- erfasst wurde:

Man suchte durch Veränderung des Hf-Pegels den Ort maximaler Empfindlichkeit, also den des höchsten 10 kHz-Pegels auf und erhöhte danach den Hf-Pegel weiter, bis die 10-kHz-Empfindlichkeit um einen vom Bandhersteller definierten Betrag gefallen war und hatte damit grosso modo den günstigsten Betriebskompromiss erreicht.
Etwas anderes geht nämlich nicht.

Schließlich: Über die Aussteuerbarkeit entscheidet auch die Beschichtungsstärke eines Bandes; dabei hat man mit Profibändern, die aus vielen Gründen bis zuletzt nur als Standardbänder gefertigt wurden (die wenigen Ausnahmen bestätigen irgendetwas spezielles...) natürlich gute Karten. Andererseits sprechen wir hier bezüglich der Aussteuerbarkeiten über die 'letzten anderthalb bis zwei dB', die akustisch de facto bedeutungslos, für die Konstrukteure der Bänder aber, als man einmal die Anfangsniederungen hinter sich gelassen hatte, Ursache so mancher schlaflosen Nacht gewesen sein dürften.

Hans-Joachim

[d0um]

Hallo,

Bitte verzeiht meine kurze Zwischenfrage - zurück zum Anliegen des Fragestellers: Wenn das 528 nun extra für den Rundfunk so entwickelt wurde, dass man es im gleichen Arbeitspunkt wie 525 betreiben kann, sollte dann nicht auch der Umkehrschluss gelten, dass eine A77, deren vorgefundener Zustand zum 528 zu passen scheint, auch mit dem 525 ähnliche Ergebnisse liefern wird, wenn man die mechanischen Fragen einmal vernachlässigt?

Genau diesen Gedanken hatte ich ja auch. Daher ja meine ursprüngliche Frage.
Nun, es scheint jedenfalls nicht so zu sein. Aber OK, nachher ist man immer schlauer.


Dass eine Maschine normalerweiße auf ein bestimmtes Bandmaterial eingemessen gehört ist mir ebenfalls bewusst.
Nun fehlen mir dazu nunmal die Gerätschaften aber vor allem das Wissen darum.

Die A77 soll laut Vorbesitzer auf LPR35 eingemessen sein, allerdings sind die Ergebnisse mit diesem Bandmaterial sehr dürftig.
Warscheinlich haben sich die elektrischen Parameter im Laufe der Jahre zu gunsten des 528 verschoben.
Jedenfalls klingen die Aufnahmen, subjektiv beurteilt(Linearität ect. außer acht gelassen), mit diesem Bandmaterial mit Abstand am besten. Punkt.

Warum soll ich mich nun also, als Gelegenheitsbenutzer, mit dem Einmessen und optimaler Anpassung auf ein Bandmaterial rumschlagen wenn ich es mir auch einfach machen kann und eben Eines benutze mit dem es "funktioniert".
Ob da nun ein Höhenabfall von 1dB bei 17,37465 KHz vorhanden ist oder nicht....

Ich habe nicht vor ein Archiv anzulegen und ich habe auch nicht mehrere Maschinen, sodass es auf eine Kompatibilität ankommt.
Meine Aufnahmen werden wohl in naher Zukunft nur auf dieser alten A77 laufen und auch des Öfteren neu bespielt werden. Da kommt mir die Robustheit des Bandes gerade recht.
Manchmal höre ich nicht ein ganzes Band, sondern Spule erst ein bisschen vor, höre 30 Minuten und wechsel dann das Band.
Manche Bänder spulen auf der(für die katastrophale Bandführung bekannten) A77 sehr bescheiden.
Da stehen einzelne Wickel heraus und überhaupt rollen sich da einem die Fußnägel hoch bei dem Anblick.

Nun, ich denke das Ganze artet nun ziemlich aus.
Meine Ausgangsfrage wurde ja nun mehrfach beantwortet: Nein, das 525 wird nicht die selben Ergebnisse liefern wie das 528.

Schönen Abend noch,

Marcel

[d0um]

Hallo,

Das PER525 ist Heute angekommen.
Wie zu erwarten sind die Ergebnisse bescheiden.

Es klingt zwar bei weitem nicht so schlecht wie von Euch vorausgesagt, jedoch fallen die Höhen merklich ab.
Ich könnte das zwar am Verstärker problemlos ausgleichen, aber das ist ja auch nicht Sinn der Sache.

MfG
Marcel

[Frank]

d0um postete
...Manche Bänder spulen auf der(für die katastrophale Bandführung bekannten) A77 sehr bescheiden.
Da stehen einzelne Wickel heraus und überhaupt rollen sich da einem die Fußnägel hoch bei dem Anblick....

Das hat primär weniger mit der Bandführung der A77 zu tun, sondern mehr mit dem verwendeten Band und in Teilen auch mit dem Bandzug.

Bänder aus amerikanischer Fertigung wie Scotch oder Ampex/ Quantegy -ehedem beide Lieferanten von Revox- haben in der Regel trotz RSM eher bescheidene Wickeleigenschaften im schnellen Vor- oder Rücklauf. Europäische Produkte, zumindest im Profibereich, wickeln schon aus dem Grunde besser, weil hier im Allgemeinen mit Offenwickeln gearbeitet wurde / wird. Offenwickel sind einmal preiswerter als Spulen, der Schnitt -besonders bei Rundfunks wichtig- ist einfacher und nicht zuletzt können einzelne Takes oder Sequenzen auf Kern einfacher archiviert werden, weil man nicht verschiedene Spulengrößen vorhalten muß.

Das erfordert natürlich, will man im Betriebsablauf Störungen vermeiden, entsprechend gute Wickeleigenschaften. Diese sind kein Alleinstellungsmerkmal des PER528 oder anderer Rundfunkbänder, sondern allen professionellen Bänder zueigen. Das diese Eigenschaften den von Studiobändern abgeleiteten Produkten für den Heimgebrauch erhalten blieben, ist natürlich sehr angenehm.

In den Zeiten vor der Rückseitenbeschichtung behalf man sich damit, dass man die Rückseite des Bandes mit einer Prägung versah, die es der Luft ermöglichte aus den Lagen des Wickels abzufließen; das gleiche Prinzip, dass bei Fahrzeugbereifung Wasser ableitet.

[d0um]

Hallo,

Ich habe leider noch keine Rundfunk(Studio) Maschine erlebt.
Aber wie sehen den die, sagen wie PER528 Wickel, aus wenn sie im schnellen Vorlauf gewickelt werden?
Sind sie glatt wie eine Granitplatte oder gibt es auch Treppen?

Das finde ich erstaunlich an dem 525. Im Gegenteil zum 528, welches nicht komplett glatt wickelt, wickelt das 525 selbst auf der A77 im schnellen Vorlauf perfekt glatt.
Auch ansonsten macht das Band physikalisch einen super Eindruck.
Noch bessere Wickeleigenschaften wie das 528er und noch nicht mal eine Spur von Abrieb geschweige denn schmieren.

Aussteuern lässt es sich ebenfalls bis zum Maximum.
Wenn der BIAS ein bisschen geringer wäre(War doch so, geringer=mehr Höhen und umgedreht?) wär das ein tolles Band; auch wenn es fast 50 Jahre alt ist.

Ansonsten frage ich mich immernoch warum es immer heißt man soll solche Bänder nicht auf der A77 verwenden.
Ich habe überhaupt keinen einzigen Dropout gehabt, also kanns nicht am Bandzug liegen.
OK, man kann das Band nicht wirklich auslasten, aber es ist ja nicht so, dass LPR35 billiger wäre...

Marcel

[Frank]

d0um postete
...Ich habe leider noch keine Rundfunk(Studio) Maschine erlebt.
Aber wie sehen den die, sagen wie PER528 Wickel, aus wenn sie im schnellen Vorlauf gewickelt werden?
Sind sie glatt wie eine Granitplatte oder gibt es auch Treppen?...
Marcel

´
Bei mir sind an Studiomaschinen M15A und Studer A810 in Betrieb, und zudem noch ein paar halbprofessionelle Revox PR99.

Da werden die Wickel bretthart und gleichmäßig, egal ob bei PER528, SM911, SM468 oder gar LPR35. Auch die wenigen noch existenten Zonal- Bänder wickeln perfekt. NOS- Bänder von Scotch und Ampex sind nicht ohne Spulen zu brauchen, jedenfalls nicht wenn man dei volle Umspulgeschwindigkeit ausnutzt. Bei der Studer und dem M15 kann man die Umspulgeschwindigkeit variieren, was mitunter vorteilhaft ist.

Treppen, also ausschießende Lagen kommen bestenfalls vor, wenn die Bremsen nicht richtig eingestellt sind und beim Stop nicht richtig packen.

Aber auch mit der A77 sind die Wickel gut - kann es sein, das bei Dir etwas unrund ist? Verbogene Dreizackaufnahmen z. B.?

[d0um]

Hallo,

Ich denke nicht, dass die Dreizackaufnahmen verbogen sind. Zu mindest sieht es ziemlich gerade aus und auch beim Wickeln haben die Spulen keine Unwucht. Mal abgesehen von verbogenen Metallspulen.

Soooo schlimm sehen die Wickel ja auch nicht aus, aber eben bei Weitem nicht so glatt als wenn sie normal aufgewickelt werden.
Man kann das ja gut erkennen bei richtig sauber gewickelten Bändern. Die "glänzen" richtig an der Seite, das tun sie im schnellen Vorlauf nicht.

Bei der A77 wird das Band am Ausgang ja lediglich durch die eine Umlenk"rolle" geführt.
Wäre noch ein weiteres Element dazwischen würde sie bestimmt noch besser wickeln.

Marcel

[Frank]

´
Auch bei großen Maschinen ist der "schnelle" Wickel nicht ganz so schön wie bei Wiedergabe. Hauptsache, der Wickel ist so fest, das man gefahrlos damit hantieren kann.

[d0um]

Hallo,

Offenwickel möchte ich nicht unbedingt vom Bandteller nehmen wenn er mit der A77 im schnellen Vorlauf gewickelt wurde...

Hier mal der Wickel von PER528 im schnellen Vorlauf:



MfG
Marcel

[Zelluloid]

Nee, das muß deutlich besser aussehen!

Bei meiner PR99 ists echt gut. Liegt wohl an den zu geringen Bandzügen der A77.

Irgendwie kann man die auch für die Benutzung von Standardbändern erhöhen. Mußt Du mal die Suche hier im Forum beschäftigen. Ich meine, daß das unser lieber Hans - Joachim (PhonoMax) mal erklärt hat.

Beste Grüße
MArtin

[Gyrator]

Hier nachzulesen:

http://forum2.magnetofon.de/f2/showtopic...dzug%20a77

Viel Spaß beim Umlöten ;-)

Thomas

[d0um]

Hallo,

Also muss man lediglich einen einzigen Widerstand parallel zu dem schon Vorhanden einlöten und die Anschlüsse der Wickelmotoren zusammen mit denen des Capstanmotors anschließen.

Das hört sich erstmal interessant an. Ich habe nun natürlich nicht den passenden Widerstand vorhanden. Bringt die höhere Spannung der Wickelmotoren allein schon eine Verbesserung oder darf man die Maschine nur betreiben wenn beide Modifikationen ausgeführt sind?
Ansonsten würd´ ich die jetzt mal schnell umklemmen

Marcel


edit: Sorgt diese Modifaktion nur im Playbetrieb für einen höheren Bandzug oder auch beim Spulbetrieb?
Wenn Ersteres der Fall wäre könnte ich mir das nämlich sparen....


edit2: Hat der Bandzug überhaupt einen Einfluss auf die Wickeleigenschaften oder oder ist allein die Bandführung dafür verantwortlich?

[Frank]

d0um postete

...Hat der Bandzug überhaupt einen Einfluss auf die Wickeleigenschaften oder oder ist allein die Bandführung dafür verantwortlich?

Im Beitrag 216 weiter oben habe ich es schon erwähnt: Ja, der Bandzug hat auch Einfluß auf die Wickelgüte. In dem Zusammenhang hätte ich eine Frage: Steht der Spannungswähler auf 240 oder 220 Volt? 220 V würde ich vorziehen.

[d0um]

Hallo,

Ja, der Spannungsschalter steht auf 220V.
Im Playbetrieb sind die Wickel ja auch perfekt, nur eben beim schnellen Spulen nicht.
Daher meine Frage ob sich die Modifikation nur auf den Playbetrieb auswirkt.

Marcel

[alrac]

Frank postete
In dem Zusammenhang hätte ich eine Frage: Steht der Spannungswähler auf 240 oder 220 Volt? 220 V würde ich vorziehen.

...und was bitteschön hat nun dieser Punkt mit dem Bandwickel zu tun??? Abgesehen davon wird doch an anderer Stelle immer geraten die höhere Volt-Zahl wegen der Schwankungen zu wählen!

Gruß
Frank

[Frank]

d0um postete
....Im Playbetrieb sind die Wickel ja auch perfekt, nur eben beim schnellen Spulen nicht.

Ganz einfach: Weil die Spannungen für die Wickelmotoren nicht stabilisiert sind, kommt bei der Einstellung auf 240 V weniger Spannung als vom Konstrukteur vorgesehen an. Weniger Spannung ergibt weniger Bandzug. Es kann sogar vorkommen, dass beim schnellen spulen der Bandtransport fast zum Stillstand kommt.

Beim Aufnahme / Wiedergabebetrieb ist kann sich kein Luftpolster zwischen dem vorhandenen Wickel und der neu auflaufenden Lage bilden, beim Schnellspulen aber sehr wohl. Da hilft ein kräftiger Bandzug, diese Luft herauszudrücken. Bei der Wiedergabe kommt noch hinzu, dass der Wickel stabiler wird, was nicht nur optische Vorteile hat.

Das kann man mit dem Aquaplaning- Effekt beim Autoreifen vergleichen; ein schwerer, voll beladener Wagen schwimmt später auf als ein leichtes Fahrzeug. Der Vergleich hinkt natürlich etwas, es kommt auch auf das Reifenprofil an. Die Rückseitenmattierung beim Band ist sozusagen das "Profil", nur das hier Luft herausfließt und kein Wasser.

[d0um]

Hallo,

Das habe ich schon verstanden was Du meinst.
Trotzdem weiß ich immernoch nicht ob diese Modifikation den Bandzug nur beim Playbetrieb erhöht oder auch beim Spulen!

Denn, wie gesagt, im Playbetrieb habe ich keinerlei Probleme.

Marcel

[luemmel]

Der Bandzug müsste sich (ohne je eine A77 live gesehen, benutzt oder besessen zu haben) auch im Umspulbetrieb bemerkbar machen da ja auch der Gegenzug des Wickelmotors der abwickelnden Spule stärker ist.

Spannung und Strom für den Gegenzug werden ja, so wie ich das jetzt verstanden habe, durch diese Leistungswiderstände "gedrosselt" und sind doch von der gewählten Eingangsspannung und von der eventuell schon gemachten Trafoabgriffmodifikation abhängig.

Einziger Unterschied zwischen Play- und Umspulbetrieb ist, das im Play-Betrieb beide Wickelmotoren auf Gegenzug geschaltet werden und im Umspulbetrieb nur der der abgewickelt wird.



Grüße
Thilo

[d0um]

Hallo,

Hmm...da ich nun die M15 gekauft habe werde ich die A77 erstmal in Ruhe lassen.
Ich werde sie dann höchstwarscheinlich verkaufen und möchte mir keinen Ärger einhandeln wenn ich nun etwas daran verändere.

Wie gesagt, im normalen Playbetrieb habe ich mit der A77 überhaupt nicht die geringsten Probleme.
Ich habe keinerlei Dropouts oder andere Probleme welche einem immer prophezeit werden wenn man sie mit 50µ Band betreibt.
Nur beim Wickeln könnten die Ergebnisse ein bisschen besser sein(Wobei ich dazu sagen muss, dass LP oder DP Band, egal ob mit oder ohne RSM genauso besch...eiden wickelt; teilweise noch schlimmer).
Das liegt aber bestimmt in der Natur dieser Maschine.
Schade, dass sie an dem Punkt gespart haben bei der Entwicklung.

Ein paar bandführende Elemente mehr und dafür einen etwas höheren Bandzug hätten sicherlich nicht geschadet.
Der Konstruktionsaufwand und die damit verbundenen Kosten wären sicherlich marginal gewesen.

Aber OK, wer so viele Maschinen baut muss es ja wissen....ich möchte da mit meinem Halbwissen nichts behaupten...

Marcel

[PeZett]

Hallo Marcel,

nun möchte ich doch noch ein paar Takte sagen, bevor Du die
alte Tante A77 in " Bausch und Bogen " verdammst.
Bitte bedenke, dass Deine Maschine über 30 Jahre alt ist.
Lagerspiel, Tellerachsen-Schlag, Ermüdung der Bauteile an
der Motorsteuerung, Spulenschlag.... ....das alles beeinflußt
die Wickeleigenschaften eines solchen Gerätes - und das mit den
Jahren eben nicht unbedingt zum Positiven.
Aus eigenem Fundus kann ich Dir mehrere Geräte (nicht Revox) nennen,
bei denen es in dieser Disziplin auch nicht (mehr?) zum Besten bestellt
ist. Diverse Akais, Sonys (Klein- wie Großspuler) tun es der A77
gleich - schnelles Umspulen ist nicht die Paradedisziplin eines
Heimgerätes. Vor allem nicht, wenn die Kiste alt ist - und das sind
sie alle!
Diesbezügl. habe ich mir gerade einen Wickel meiner A77-2-Sp. (MkI)
angesehen: zugegeben, 18cm Spule (= weniger kritisch) dafür
aber altes Agfa Band ohne Beschichtung (ohje....). Auch hier
stehen einige Lagen 1/2 mm weit raus, obwohl ich in einem Durchlauf
gespult habe (d.h. ohne STOP, denn der verursacht fast immer
eine herausstehende Wickellage). Na und? Der Wickel ist nicht
bombenfest aber ich würde mich trauen, ihn ohne Spule
quer durchs Zimmer zu tragen - das ist ein bischen wie
"Eierlaufen" (...kennst Du das?) - mehr nicht.

Ergo: ...kein Geschrei drum machen. Du willst mit dem Offenwickel,
so er denn überhaupt anfällt, keinen Staffellauf machen.
Also behalte die A77 - Du hast augenscheinlich für einen akzeptablen
Kurs ein brauchbares Exemplar "geschossen", das Dir noch viele
Betriebsstunden Freude bereiten wird.

Just enjoy it...

Gruß

Peter

[d0um]

Hallo,

Ich denke es liegt auch daran, dass die rechte Schraube der Dreizackaufnahme mal einen Schlag abbekommen hat.
Sie läuft nicht ganz rund. Ich habe die beiden Dreizackaufnahmen mal getauscht und nun sind die Wickel doch deutlich besser geworden.

Dafür sind die Wickel beim Rückspulen nun schlechter....

Marcel

[maddin2]

Auch auf die Gefahr hin, hier völlig in die veraltete Technik abzugleiten:
Meine REVOX F 36 (!) macht mit Langspielband im Playbetrieb ganz erstklassige Lager-Wickel. Im Spulbetrieb jedoch nicht. Das ist völlig "normal" so. Ich erkenne auch nach nunmehr 48 Jahren keinerlei Verschleiß im Alltagsbetrieb der Maschine. Allerdings muss man fairerweise erwähnen, dass die F 36 ausschließlich für Liegendbetrieb konzipiert war, während eine A 77 auch stehend betrieben werden kann. Das kann den Lagerverschleiß natürlich negativ beeinflussen.

[d0um]

Hallo,

Dann wird es wohl normal sein, dass die Wickel im Spulbetrieb so "schlecht" werden.
Es ist ja nun nicht so schlimm, dass sie Zentimeterweise in alle Richtungen abstehen, wäre halt schön wenn die Wickel beim Spulen genauso wie beim Abspielen werden.

Ich habe es mir angewöhnt die Bänder vor dem anhören zurückzuspulen. Anders herum ist es zwar bequemer, aber so sind die Wickel immer perfekt wenn sie ins Regal kommen.

Aber ich will ja auch nicht lästern, Wenn ich sehe was andere Maschinen für Wickel produzieren(Ältere Maschinen wie Philips, diverse Magnetophone von Telefunken ect.), da ist die A77 um Welten besser.

Marcel

[maddin2]

d0um postete
Ich habe es mir angewöhnt die Bänder vor dem anhören zurückzuspulen. Anders herum ist es zwar bequemer, aber so sind die Wickel immer perfekt wenn sie ins Regal kommen.

So wird es ja auch empfohlen: Band im Play-Betrieb durchlaufen lassen und sozusagen "abgespielt", mit ordentlichem Wickel, lagern. Das Rückspulen vor dem Abspielen soll (angeblich) die Kopier-Echos vermindern.

[niels]

alrac postete
Abgesehen davon wird doch an anderer Stelle immer geraten die höhere Volt-Zahl wegen der Schwankungen zu wählen!

Hans-Joachim wies darauf hin, dass bei der Wahl von 240 V schaltungsbedingt erhöhter Brumm auftreten kann und daher empfiehlt er die 77 er auf 220 V zu betreiben.

niels

[alrac]

also meine A77 lief auf 240...ohne Brumm...und ohne jegliche Probleme...

Gruß
Frank

[niels]

"kann" und "empfiehlt" und auch "schaltungsbedingt"

niels