Magnetbandmaterial - damals und heute

[Kirunavaara]

@ Peter: Aus Deinem Pegelschrieb kann man ja schon fast die Magnetpartikel einzeln herauslesen. Weniger als 0,5 dB Variation bei 16 kHz und 19 cm/s klingt für mich spontan nach einem sehr guten Wert, auch ohne hier ein routiniertes Gespür dafür zu haben, was "normal" ist.

@ Thomas: Ich werde das Angebot nochmal unter "Interessante Auktionen" verlinken, und dann schauen wir mal, ob ein paar Interessenten zusammenkommen.

Viele Grüße,
Martin

[Peter Ruhrberg]

Aus Deinem Pegelschrieb kann man ja schon fast die Magnetpartikel einzeln herauslesen.

Schön formuliert. Es erinnert nicht zuletzt daran, dass die analoge Magnetbandaufzeichnung in Wahrheit digital stattfindet, Stichwort Blochwände, Weiß'sche Bezirke und magnetische Barkhausensprünge.

Weniger als 0,5 dB Variation bei 16 kHz und 19 cm/s klingt für mich spontan nach einem sehr guten Wert, auch ohne hier ein routiniertes Gespür dafür zu haben, was "normal" ist.

Die zugehörige Bedingung im "ARD Pflichtenheft Nr. 3/4: Studio-Magnettonbänder" (später "Technische Richtlinie" genannt) lautet: Die Schwankungen der Empfindlichkeit (Δ E) dürfen bei allen Frequenzen bis 14 kHz weder hörbar noch größer als ± 0,5 dB sein. Zu messen ist gemäß DIN 45 512 mit einem Messgerät mit 1…2 Hz Grenzfrequenz.

Diese Bedingung gilt für Bänder in Standarddicke (50µm) bei 38 cm/s. Mein Pegelschrieb ist mit 16 kHz, der halben Geschwindigkeit und ohne die vorgeschriebene Schreiberdämpfung entstanden (tatsächlich mit etwa 10 Samples/s), also deutlich ungnädiger.

Die Bandflusschwankungen des (immerhin gebrauchten) PER 368 kHz liegen für 16 kHz bei etwa ± 0,2 dB und damit locker innerhalb der Toleranzgrenze (der konstante Anstieg des mittleren Ausgangspegels während zwei Minuten Messzeit ist der Temperaturdrift des Wiedergabeverstärkers geschuldet). Für 1 kHz ist der Kurvenschrieb schlichtweg sensationell, da kommt kein Bandtyp aus aktueller Produktion mit. Auch von diesen habe ich zahllose Pegelschriebe gesammelt (oder sollte ich besser "Beweismittel" sagen?).

Grüße, Peter

[Peter Ruhrberg]

Hallo zusammen,

Voriges Wochenende lief mir via Friedrich Engel ein neues Angebinde aus dem Bestand von Götz Corinth zu (der dem einen oder anderen in unserem erlauchten Kreise vielleicht kein Unbekannter ist), und zwar ein Band Agfa Typ F aus der Leverkusener Fertigung, hergestellt vermutlich um 1950:









Der Kern ist original, mitsamt DRP- und DRGM-Prägung und grauem Schriftfeld, jedoch noch ohne rotes 38er Kennfeld:



Im Unterschied zu vielen Azetatbändern ist das F-Band nicht transluzent (welch wunderbares Wort, zu irgendwas muss dieses unsägliche Große Latinum ja mal nütze sein). Es ist auch weder fabrikneu noch zeitgenössisch bespielt, mit einem Ausschnitt aus "Figaro" in Stereo auf 38 cm/s, der allerdings mit max. -20 dB re. 514 nWb/m etwas übervorsichtig ausgesteuert war.

Nach Digitalisierung der (sowohl anonymen wie einigermaßen uninteressanten) Interpretation habe ich einige Experimente und Musikaufzeichnungen vorgenommen, ebenfalls in Stereo, aber mit 76 cm/s und mit 17,5 µs, was laut Braunbuch durchaus innerhalb der Einstellmöglichkeit des V 5 Verstärkers aus RRG-Zeiten liegt. Kurzum, ich wollte herausfinden, was sich aus dem Material maximal herausholen lässt.

Als erstes fiel mir auf, dass die alte Aufzeichnung trotz ihres geringen Bandflusses sich tatsächlich nicht vollständig löschen lässt, selbst nach zehnmaligem Drosseldurchlauf. Sie wird sogar stärker hörbar, sobald HF-Vormagnetisierung (mit ihrem unweigerlichen Rauschanteil) aufgezeichnet wird

Dieser sog. Memoryeffekt hat – wie ich schon argwöhnte – offenbar nicht nur etwas mit der chemischen Zusammensetzung des Pigments zu tun (diese Form magnetischer Instabilität war charakteristisch für die zweite Generation der C-Bänder der Ludwigshafener IG-Farben mit Fe3O4 als Pigment), sondern auch mit dessen Form (kubisch statt nadelförmig) – weswegen auch immer, das ist heute wohl nicht mehr zu klären. Bislang ist mir dergleichen nur bei einem CH der Agfa Wolfen von 1953 begegnet, das ebenfalls aus kubischem Fe2O3 besteht.

Rudolf Müller (seit 1980 tätig bei Agfa-Gevaert München in den Abteilungen Anwendungstechnik Magnetband und Produktentwicklung) verfasste für die 77. AES Convention in Hamburg 1985 eine Art Abriss über die Fortschritte der Magnetbandtechnik seit ihren frühen Anfängen. Hier eine Übersicht der ELA-Eigenschaften einiger charakteristischer Bandtypen:



Die Arbeitspunktkurven aus der 67seitigen Langfassung seines resümierenden Berichts bestätigen, dass die Parameter Aussteuerbarkeit, Klirrfaktor und Gleichfeldrauschen beim Bandtyp F nicht wirklich miteinander harmonieren. Möchte man das Material möglichst hoch aussteuern, handelt man sich höhere DCN-Werte ein und umgekehrt:



Bei moderneren Bandtypen fallen für die angestrebte Ziel-Bandgeschwindigkeit und AK-Spaltbreite im empfohlenen Arbeitspunkt die Minima für Klirrfaktor und Gleichfeld- bzw. Modulationsrauschen mehr oder weniger perfekt zusammen, wie durch die folgenden beiden Beispiele eindrucksvoll demonstriert wird (PER 525 stereo aus 1967 und PER 528 aus 1981, als k3B und MR bzw. THD und DCN bezeichnet; damalige Bezugsbandleerteile waren PER 525 #0756 bzw. #1544):





Da ich mit 17,5 µs Wiedergabeentzerrung arbeiten wollte, um herauszufinden, welcher Geräuschspannungsabstand maximal herauszukitzeln ist, habe ich bei meinen Musikbeispielen ausnahmsweise ein höheres Modulationsrauschen in Kauf genommen (was ich bei neueren Bandtypen meist umgekehrt handhabe).

Mit dieser Einstellung habe ich drei Klangbeispiele aufgezeichnet, die als mp3 Dateien (320 kbps) gesammelt hier zu finden sind:
https://we.tl/t-qotIg3KYej
(Link bleibt 7 Tage gültig)

L. v. Beethoven: Sinfonie 8-1 Ende - DKB Järvi (2006)
Lincoln Mayorga & Distinguished Colleagues: You Are The Sunshine Of My Life (1974)
Mark Knopfler: Working On It (für den Film "Wag the Dog", 1997)

Mit meiner HF-Justage – ca. -8 dB iv/ivB, wobei ivB für denjenigen Arbeitspunkt steht, der beim 1985 gültigen Referenzleerband der ARD (PER 528 #43211) minimalen Klirrfaktor ergibt – konnte ich ca. 320 nWb/m bei 1 kHz erreichen, d.h. ca. 4 dB mehr als Müller mit seiner um 5 dB höheren VM-Einstellung (blaue Linie im AP-Diagramm für den F Bandtyp, s.o.). Der Preis dafür ist ein Modulationsrauschen, das an die letzte Generation der C-Bänder erinnert. Dieses macht sich besonders bemerkbar in den beiden Beispielen Beethoven (bei 1'51") und Mark Knopfler (bei 0'30").

Für Orgelaufnahmen auf diesem Bandmaterial würde ich die HF eher beim DCN-Minimum justieren, da ihre wesentlich schwächer ausgeprägten Obertöne meist nicht so schnell in die Sättigung fahren, es sei denn man hat mit Zungenregistern zu tun, bei denen mir nichts anders übrig bliebe, als entweder die Wiedergabeentzerrung zu vergrößern (35 µs) oder die Gesamtaussteuerung zu reduzieren.

Falls Interesse besteht, kann ich dieselben Aufzeichnungen gerne mit Einstellung auf DCN-Minimum wiederholen, um einen direkten Hörvergleich zu ermöglichen.

Genau diese Art subjektiver Klangvergleiche hatte ich mir übrigens auch 1981 für meine Diplomarbeit vorgenommen, für die mir schließlich nach vielen freundlichen Bitten, gutem Zureden und Überzeugungsarbeit sowohl Agfa als auch BASF eine komplette Sammlung früher Magnetbandmuster zur Verfügung gestellt hatten.

Die bloße Auflistung trockener elektroakustischer Kenndaten wäre mir als Abschluss eines Tonstudiums buchstäblich zu unmusikalisch erschienen, zumal mich primär die Rückwirkung des Mediums auf die zeitgenössische Aufnahmetechnik interessierte. Doch sollte mein Leben schon damals anders verlaufen als geplant ("… und zweitens, als man denkt", Wilhelm Busch) :whistling:

Im Unterschied zu 1981 stehen mir heute leider nicht mehr die originalen Bandmaschinen, Röhrenverstärker und Kopftypen zur Verfügung (T 8 und T 9 mit V 66/67 bzw. V 86/87), aber tut halt man was man kann – schließlich war Rudolf Müller um 1983 in keiner besseren Situation, wie sich aus seinen Messbedingungen entnehmen lässt. Immerhin benutze ich die gleichen Maschinen- und Kopftypen, dies macht zumindest unsere Ergebnisse vergleichbar

Grüße, Peter

[96k]

Falls Interesse besteht, kann ich dieselben Aufzeichnungen gerne mit Einstellung auf DCN-Minimum wiederholen, um einen direkten Hörvergleich zu ermöglichen.

Natürlich besteht Interesse, aber ich möchte Dich auch nicht nur wegen mir beschäftigen. ;-)


Viele Grüße

96k

[Peter Ruhrberg]

Natürlich besteht Interesse, aber ich möchte Dich auch nicht nur wegen mir beschäftigen. ;-)

Kein Problem, ich fand das kleine Experiment ja auch ganz interessant:
https://we.tl/t-CaZjBTcIhQ
(Auch dieser Link verfällt nach 7 Tagen)

Noch ein kurzes Video meiner zweiten Kopieraktion mit HF-Justage auf minimiertes Modulationsrauschen des Agfa F. Die mäßige Kameraführung bitte ich zu entschuldigen :whistling:
https://youtu.be/nsFsXbQnp2M

Edit: Habe gestern komplett vergessen zu erwähnen, dass mit diesem Bandmaterial bei 76 cm/s die obere Grenzfrequenz etwa 34 kHz beträgt, der Sättigungspegel bei 16 kHz liegt etwa 6 dB über (!) der Vollaussteuerung bei 1 kHz.

Sobald ich die Zeit dazu finde, messe ich auch die übrigen Ela-Parameter durch, in der Literatur finde ich nämlich bislang für das Agfa F bei 76 cm/s nichts.

Grüße, Peter

[Vollspurlöschkopf]

Hallo Peter,

nun ist das Grundrauschen ja in beiden Fällen sehr penetrant, wie hoch mag der Fremdspannungsabstand sein, vielleicht 35dB? Ist das jetzt der 38er Geschwindigkeit zuzurechnen, für die das Band ja nicht optimiert war? Ich kann mir nicht vorstellen dass das so (mies) im Jahr 1950 Stand der Dinge war. Da habe ich LGH-Band von ca 1952 bei 19cm/s schon rauschärmer in Erinnerung.
A propos, so ein LGH wäre auch mal messtechnisch interessant, im Vergleich zum späteren LGS (52).
VG Stefan

[Peter Ruhrberg]

wie hoch mag der Fremdspannungsabstand sein, vielleicht 35dB?

Ich habe das Rauschen am Anfang und Ende absichtlich nicht abgeschnitten, damit jeder selbst bei Bedarf nachmessen kann.

Ist das jetzt der 38er Geschwindigkeit zuzurechnen, für die das Band ja nicht optimiert war?

Das ist ein Missverständnis, die Aufzeichnung fand bei 76 cm/s und Entzerrung 17,5µs statt. Die Aussteuerung ist so hoch wie gerade noch vertretbar.

Die Tabellen am Ende von "Zeitschichten" zeigen, dass gerade das F-Band eine sehr geringe Sättigungsremanenz aufweist (um 500 nWb/m), seine Vollaussteuerung liegt damit etwa 2 dB unter 320 nWb/m. Das LGH hat demgegenüber eine Sättigungsremanenz von 800 nWb/m, damit sieht die Sache schon anders aus.

A propos, so ein LGH wäre auch mal messtechnisch interessant, im Vergleich zum späteren LGS (52).

Auch hierzu finden sich entsprechende Angaben sowohl in "Zeitschichten" als auch in der im Beitrag #203 gezeigten tabellarischen Übersichtvon Rudolf Müller.

Grüße, Peter

[Vollspurlöschkopf]

Ja, wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Steht alles in den Zeitschichten. Gerade nachgeschaut.
VG Stefan

[Kabelsalat]

Hallo Peter,

zu den Bezeichnungen

Das ist eigentlich recht einfach, man muß sich nur der Geschichte stellen:
Und eigentlich schon wieder vergessen, weil es vorwiegend nur alte Acetat Bänder betrifft.

Hier die entsprechenden Chargen-Nummern:

Typ Chargennummern
103 50xxxx
112 40xxxx 41xxxx
113 90xxxx 91xxxx 92xxxx 94xxxx
114 82xxxxx
115 45xxxx
116 44xxxx
120 63xxxx 65xxxx 66xxxx 67xxxx  68xxxx 69xxxx 71xxxx
121 01xxxx 02xxxx
122 03xxxx 04xxxx
123 95xxxx 98xxxx
130 72xxxx
131 10xxxx

Die Chargenummern für den Typ 106 liegen im Oktober 89 bei 86xxxx, ab Januar 90 bei 87xxxx (sowohl ORWO AG und GmbH)

Moinmoin :3
Der Faden liegt zwar etwas zurück, aber ich kann noch 2 Bandtypen zu dieser LIste beisteuern:
Agfa Wolfen CHL: 30xxxx
Orwo CR35: 70xxxx

Bis neulich^^
Kabelsalat.

[JUM]

> lief mir via Friedrich Engel ein neues Angebinde aus dem Bestand von Götz Corinth zu
> (der dem einen oder anderen in unserem erlauchten Kreise vielleicht kein Unbekannter ist),

Hallo Peter,
ich hoffe sehr, dass es dazu keinen traurigen Anlass gegeben hat...
VG Jürgen

[Peter Ruhrberg]

Nicht dass ich wüsste ...

Grüße
Peter

[Kabelsalat]

Moinmoin :3
@Peter,
führst du die Bandmessungen eigentlich in absehbarer Zeit weiter?
Hier ist inzwischen auch einiges dazugekommen, als da wären:
ein Trio Agfa F, MF und FS, sowie ein frühes Exemplar PE31 (noch mit stark transluzentem Träger und -vermutlich- alter Rezeptur) inklusive modernerem Gegenstück.
Zudem vermisse ich noch das PE22 in der Testreihe, das wäre mal interessant. ^^
Dann läge hier noch ein Exemplar PER555 mit heftigen Pegelschwankungen - ich bin mir nicht sicher, ob es sich hier um einen Produktionsfehler oder Lagerungsschaden handelt.
Zudem hat sich noch ein Agfa Wolfen CHL *mit* Rückseitenaufdruck eingeschlichen ö.ö
Und ja, es ist definitiv ein Langspielband, ich habe die Länge mit knapp über 250m auf einer 13er-Spule ermittelt.

Grüßle, Kabelsalat.

[Peter Ruhrberg]

führst du die Bandmessungen eigentlich in absehbarer Zeit weiter?

Wenn das vielleicht sonst jemand übernehmen könnte - mir läuft die Zeit davon ...

[Magnettonmanni]

Hallo Peter, hallo Kabelsalat, hallo in die Runde,

ich würde in diesem Faden gerne Meßreihen an sehr alten Bändern durchführen, die auch schon zur Blütezeit der Magnetbandtechnik "historisch" waren.

Da ich vor einiger Zeit einen Bandtornister für den Tonschreiber c und separat Bänder für den Tonschreiber d aus den 1940er Jahren erwerben konnte, habe ich beste Voraussetzungen für Messungen an Bändern, die schon in den 80er Jahren bei den Bandherstellern BASF und Agfa nicht mehr verfügbar waren.
Ich besitze mindestens zwei verschiedene Chargen der damaligen C-Bänder mit unterschiedlichen Eigenschaften. Jeweils zwei Bänder haben historische Aufzeichnungen, die restlichen Bänder sind unbespielt und davon sind wiederum einige auf 12 cm-Spulen im Originalzustand von damals aus der AEG-Fabrik in Berlin. Die wurden seinerzeit dort auf die Spulen konfektioniert und nicht beim Bandhersteller.

Zur Messung der Bänder für den Tonschreiber, der mit 18 cm/s lief, könnte ich gut meine M15A auf 19 cm/s einsetzen. Zur Messung der Bänder für den Tonschreiber d, die mit 77 cm/s bespielt wurden, würde ich dann später meine T9u heranziehen. Dieses Gerät war in der Übergangszeit von  76 auf 38 so um 1953/54 das Spitzenmodell für Rundfunk und Musikindustrie, und das nach meiner Meinung sogar auch weltweit.

Nach ersten Überlegungen zu diesem Thema im open-reel-forum hatte mir Matthias B. Nachkriegsbänder vom Typ C von Agfa Wolfen zur Verfügung gestellt, um Vergleiche mit den alten C-Bändern anstellen zu können. Es bietet sich förmlich an, dieses Vorhaben hier wieder aufzugreifen und weiterzuführen.

Die Sache hat allerdings einen gravierenden Haken.
Vor gut 40 Jahren hätte ich die Bänder auf die T9u gelegt, einen Kopfträger für 6,5 mm breite Bänder nachgerüstet, den Malottki-Klirrfaktor-Meßplatz angeheizt und fröhlich  gemessen.
Das geht jetzt nicht mehr so einfach, weil die alten Meßgeräte aus den 50ern beide defekt geworden sind und ich sie zur Reparatur nicht aus ihren Gestellen und danach aus ihren Gehäusen herausnehmen kann. So schwer darf ich jetzt nicht mehr tragen.

Hier könnte der Computer eine gute Hilfe sein. Aber.... 
Ich benutze Knoppix als Live-System und habe es noch nicht geschafft,den Audio-Tester zu installieren. Das kriege ich alleine ohne Hilfe auch nicht mehr hin. Da hoffe ich auf die Schwarmintelligenz aus dem Forum. Kommt Zeit, kommt Rat...

Die Testtöne könnte ich mir mit Audacity gut selbst herstellen (das Programm läuft sehr gut). Den Vormagntisierungsstrom würde ich mit einem Fußpunktwiderstand in der Sprechkopfleitung und einem Transistormillivoltmeter vermutlich auch gut messen können. Schauenwermal...

Viele Grüße
Manfred

[user-332]

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> lief mir via Friedrich Engel ein neues Angebinde aus dem Bestand von Götz Corinth zu
> (der dem einen oder anderen in unserem erlauchten Kreise vielleicht kein Unbekannter ist),

Hallo Peter,
ich hoffe sehr, dass es dazu keinen traurigen Anlass gegeben hat...
VG Jürgen

Nun, mittlerweile hat er uns definitiv verlassen († 2021) „'de Getz“. Ich zitiere teilweise geschwärzt aus einer mail vom PhonoMaxen:

Ach ja, der Götz Corinth ist auch keine sechs Monate nach der drei Jahre älteren Ehefrau gestorben. Ich fand das heraus, weil er zu denjenigen gehörte, nach deren Schicksal ich so etwa alle sechs Monate zu googlen pflegte. Götz Corinth wurde benebens der Ehefrau in Kirchheim-Bolanden bestattet, wo ein der Hof- und Stadtkirche St. eine ehedem grandiose Orgel Johann Michael Stumms steht, die aber bei einem Umbau wenige Jahre vor meinem Besuch zu Beginn der 1970er alldorten empfindlich ruiniert wurde. Was ich damals noch nicht wusste war, dass [JE] (der Professor im Restaurant des Deutschen Museums; du erinnerst dich??) "dort einen Krieg entfacht" habe und sich "dort nicht mehr sehen lassen" könne. Er war militant und berechtigt gegen diesen Umbau vorgegangen. [nn] ist Pastorensohn aus Kirchheim-Bolanden und Wolfgang Amadeus Mozart hat dort auf den Spuren seiner Angebeteten (Aloysia) Weber (Familie aus Zell im Wiesental nahe Löffingens) mit einigen Mannheimer Musikern um die Wette gefurzt; davon schreibt er selbst....

ein weiterer Themenpunkt für's ET-II 

und noch eine kleine Anekdote aus dem Jahr 2012 (Eigenzitat):

Derweil habe ich das vor Urzeiten bei R. ausgeliehene (und ihm seinerzeit von
PaulZ. vermachte) Evaluation-Board zur 960-er Mikrofoneingangsstufe
herausgekramt und will es in den verbleibenden Tagen noch einmal näher erkunden,
um (vielleicht diesmal auch für mich merkbar und nachvollziehbar) Paul abermals um
eine kurze Funktionsbeschreibung abzuluchsen. Du hattest ja seinerzeit ausführlichst
mit ihm zu dem Thema über den mitgebrachten Unterlagen gebrütet...

Kürzlich wagte dieser österreichische <g> im Rose-Forum, sein 1kEUR
Behringer-Pult um 'Dimensionen' über die Zwicky-Konstruktion zu stellen. Ich denke
da anders drüber und würde diesem notorischen Studer-basher gerne mal ein wenig
von dem Wasser reichen, mit dem überall weltweit gekocht und gerauscht wird.
Möglicherweise sogar in Form eines gepflegten 'waterboarding'... Denn wir wissen ja:
'there are known unknowns and unknown unknowns and much more bullshit' (frei
nach Rumsfeld).

Wir beide sind uns ja soweit einig, daß der Corinth am nächsten an jene
unüberwindbare physikalische Grenze gekommen ist - und Paul kannte dessen
Machwerk seinerzeit nicht einmal. Bei allem Respekt vor taiwanischen
Bestückungsautomaten und Behringers low-budget-Ansatz denke ich nicht, daß jene
Thomann'schen Mischmatrizen da um Lichtjahre mehr Übersteuerungsfestigkeit haben
sollen als die grundsolide 961-Konstruktion, die mich bei jedem Anschalten (und
Benutzen) auf's Neue anrührt und erfreut und ich mir dabei denke: 'so macht man
das'.

PS zu G.C.: PhonoMax zu Grenzen der Physik: 'Götz Corinth hat vor Jahren einen hier passenden (professionellen) Mikrofonverstärker konzipiert, der die Rauschzahl bis knapp an die physikalische Grenze rückt.'

PPS 2023 zu Behringers Ehrenrettung: X32 & live-Anwendung...

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©DK1TCP TIttwoWS

[JUM]

Das ist sehr bedauerlich, möge er in Frieden ruhen!
Aber, wie immer, wenn uns eine Koryphäe final verlässt, taucht die Frage nach der Nachlasssicherung auf.
Ist da etwas bekannt?
VG Jürgen

[Rudi10Zoll]

Alle Achtung über Dein Wissen. Ich bin da einfacher gestrickt. Eenn ein Band schmiert, werfe ich es weg. Wenn es nicht ordentlich aufnimmt, werfe ich es weg. Meine Bänder, die ich seit 1970 besitze, ob BASF oder Maxell, sind wie am ersten Tag. 

Gruß Rudi