Magnetbandmaterial - damals und heute

[Peter Ruhrberg]

Heute möchte ich endlich mal damit anfangen, euch aus messtechnischer Sicht über den Zustand diverser alter und neuer Bandtypen zu berichten. Vielleicht könnte ihr ja mit den Ergebnissen etwas anfangen, falls ihr zufällig mal auf irgendeinem Dachboden einen Karton alter Bänder findet?

Ich habe zunächst fast alles getestet, was ich in meinem Archiv an repräsentativen Bandtypen finden konnte und das nicht bei drei auf den Bäumen war. Zusätzlich einige Exemplare, die mir von netten Kollegen eigens für diesen Zweck zugesandt worden waren. (Übrigens: Falls jemand mal einen Bandtyp - bekannt oder unbekannt - auf diese Weise unter die Lupe nehmen lassen lassen möchte, kann er mir gerne 50-100m davon zusenden.)

Hier sind alle von mir untersuchten Proben:

• AGFA (Studio/Rundfunk)
  PER 525 (stereo) · PER 555 · PEM 468 · PER 528 (15 unterschiedliche Chargen, darunter auch von BASF und RMG)
  
• AGFA (Amateur)
  PE 36 · PE 46 ¬· PE 66 · PEM 368
  
• BASF (Studio/Rundfunk)
  LGR · LGR 30 · LGR 30P · SPR 50 LHL (2 Chargen) · LGR 50 (7 Chargen) · SM 910 (2 Chargen) · SM 911 (3 Chargen, auch von RMG) · PER 368
  
• BASF (Amateur)
  LP 35 LH (mehrere Rollen) · LPR 35 ferrosuper LH professional HiFi · LPR 35 LH · DP 26 ferro LH hifi · DPR 26 professional · LPR 35 (auch aus RMG/Pyral/Mullann Fertigung)
  
• Pyral SM 900 (2 Chargen)
  
• Orwo
  CR · CH · 103 · 104 · 106 · 114 LH · 115 ¬ 116 LN · 122
  
• Zonal 830
  
• Scotch 207
  
• Maxell UD 18-180
  
• TDK LX 35/90
  
• Shamrock 041
  
• plus einige nicht identifizierte Bänder.
  

Alle Testbänder sind in sehr unterschiedlichem Allgemeinzustand, einige sogar NOS, worauf ich entsprechend hinweisen werde. Andere Bänder mussten vor dem Test zunächst gebacken werden, da sonst ihre Kenndaten nicht zu bestimmen waren.

Ich möchte beginnen mit dem PER 528 - unter anderem, weil ich hieraus auch die Referenzbandcharge H928 für die Relativmessungen aller Bandtypen für beide Geschwindigkeiten (38/19) ausgewählt hatte. Seine grundlegenden Eigenschaften dürften vielen bekannt sein, es eignet sich gleichermaßen für 38 und 19 cm/s, und ganz nebenbei entspricht der Arbeitspunkt des PER 528 ziemlich genau dem des LPR 35 (sein Frequenzgang allerdings nicht).

Erst vor ein paar Wochen bekam ich eine völlig unbenutzte Rolle des nach IRT-Pflichtenheft 3/4 ab ca. 1980 gültigen Bezugsbandleerteils für 38 cm/s (PER 528 # 43211) zugesandt, den ich als erstes natürlich mit meinem Referenzband verglich. Dass beider Empfindlichkeit exakt gleich war und der Frequenzgangunterschied bei 16 kHz und 38cm/s <0,5 dB betrug, war für mich Anlass genug, bei meiner Referenz zu bleiben, zumal meine Messungen zu dem Zeitpunkt bereits zu 80% abgeschlossen waren.

Ermittelt wurden folgende Werte:

• Optimaler Arbeitspunkt (d.h. Minimum des Klirrfaktors und/oder des Modulationsrauschens)
  
• Relative Empfindlichkeit bei 1 kHz verglichen mit der Referenzcharge
  
• Relative Empfindlichkeit bei 10 und 16 kHz (auch als Frequenzgang bezeichnet)
  
• Aussteuerbarkeit bei 1 kHz (kubischer Klirrfaktor = 3%)
  
• Aussteuerbarkeit für 10, 16 und 16 kHz, wobei deren jeweiliger Sättigungspegel bestimmt wurde (nach der Differenztonmethode ermittelt liegt die Aussteuerbarkeit meist um 4…5 dB niedriger)
  
• Dynamik (Pegel bei Vollaussteuerung minus Geräuschspannungspegel nach DIN 45505)

Nicht ermittelt habe ich das Modulationsrauschen, unter anderem weil das Verfahren dazu vergleichsweise aufwendig ist. Statt dessen habe ich eine Gleichmäßigkeitsprüfung durchgeführt, die im Wesentlichen aus einem Pegelschrieb für 1, 10 und 16 kHz besteht und dessen (optisch gut darstellbare) Ergebnisse mit dem Modulationsrauschen gut korrelieren.

So sah der ganze Messplatz aus (Draufklicken auf die Bilder liefert die Originalauflösung):



Als Messmaschine diente eine M21R. Links unten ein Philips PM2528 zur unmittelbaren Messung der Aufnahmekopfströme (zur Bestimmung des Arbeitspunkts, dann natürlich ohne NF-Signal abgelesen). Darüber ein Grundig MV 5-O (mit Klirrfaktoranalysator KM 5A) zur Geräuschspannungsmessung und Bestimmung der Vollaussteuerung:



Das Laptop mit USB-Soundkarte RME Fireface UC dient zur Klirrfaktormessung (bei wechselndem Eingangspegel geht das damit deutlich schneller als mit dem Grundig), zur Erzeugung der Testsignale, zur Pegel- und Phasenmessung und schließlich für die Gleichmäßigkeitsprüfung. (Wenig später entdeckte ich übrigens in der AD-Wandlersoftware eine Möglichkeit zu viel genauerer Pegel-Balkenanzeige, wobei 1 dB etwa 8 cm Skalenlänge entsprechen!)



Schließlich noch ein RTW-Aussteuerungsmesser 1117E, dessen "Absolutanzeige" mir zur schnellen Orientierung nützlich war, plus Kopfhörer mit Kanaltausch-Schalter - fertig!

Ach ja, bevor ich es vergesse … die Messbedingungen waren:

• Spaltbreite Aufnahmekopf: 7μm
  
• Spaltbreite Wiedergabekopf: 4µm
  
• Spurbreite Wiedergabekopf: 2,75 mm
  
• Entzerrung = 35 μs (38cm/s) & 70 μs (19cm/s)
  
• Bezugspegel: 514 nWb/m = ARD-Stereo-Bezugspegel, entsprechend +6 dBu am Wiedergabeverstärkerausgang

Nun also endlich zum ersten Exemplar der Serie, zugleich meine Referenzbandcharge:

Agfa PER 528 (Markteinführung 1981)
Charge: H928

Arbeitspunkt, Empfindlichkeit und Frequenzgang betragen definitionsgemäß 0 dB.
Bei den elektroakustischen (ELA-) Daten geben die Werte in Klammern die AGFA-Spezifikation nach dem Stand von 1981 wieder.

38 cm/s
Aussteuerbarkeit (nach obiger Definition):
bei 1 kHz 5,5 (4,4) dB über 514 nWb/m
bei 10 kHz 4 (4,4) dB
bei 14 kHz 2 (2,9) dB
bei 16 kHz 1 (n.n.) dB
Dynamik:
64,0 (63) dB

19 cm/s
Aussteuerbarkeit:
1 kHz 4,5 (3,9) dB
10 kHz -2 (-1) dB
14 kHz -6 (n.n.) dB
16 kHz -8 (n.n.) dB
Dynamik:
61,9 (60) dB

Von dieser Charge habe ich sowohl NOS als auch bereits benutzte Exemplare. Der Unterschied zeigt sich am deutlichsten in der Gleichmäßigkeitsprüfung (die ich nebenbei für alle getestete Exemplare durchführte und hier einstellen werde, wenn mir die Darstellung genügend aussagekräftig erscheint).

Hier der Pegelschrieb einer mittelstark gebrauchten Charge #H928 (Aufzeichnungsdauer je Frequenz 20 Sekunden):



Und hier eine NOS derselben Charge:



Zur Erläuterung: Die unterschiedliche mittlere Höhe der Kurven bei den drei Einzelfrequenzen ist ohne Bedeutung. (Diese Pegel sind schon "von Hause aus" unterschiedlich, weil ich bei den Messungen grundsätzlich nur den HF-Bias veränderte, nicht aber die Aufnahmeentzerrung. Je nach dem Frequenzgang des Prüflings ergaben sich also mehr oder weniger unterschiedliche Pegel bei 1, 10 und 16 kHz, die ich für die Darstellung nachträglich auf etwa gleiche Höhe brachte.)

Entscheidend für die Bewertung ist die Art der sichtbaren "Unruhe" im Pegelschrieb, vor allem die Höhe der Abweichungen vom Ideal der geraden Linie, wie sie im Vorbandsignal (d.h. bei direkter analoger Signalverbindung vom DA-Ausgang zum AD-Eingang) zu erkennen ist:



Bei verschiedenen Chargen gab es natürlich Streuungen, die sich am stärksten im Frequenzgang bei 19 cm/s und bei der Aussteuerbarkeit bemerkbar machen.

Das IRT hat hierfür in seinem "Pflichtenheft 3/4" zur Abnahme von Rundfunk-Magnettonbändern Grenzwerte der mittleren Empfindlichkeitsabweichung von der Referenzcharge festgelegt. Diese betragen bei 38 cm/s für 1 kHz ±1 dB und für 14 kHz ±1,5 dB. Die real auftretenden Abweichungen können in der Übersichtstabelle weiter unten abgelesen werden.

Die Empfindlichkeitsschwankungen innerhalb einer Rolle dürfen bei allen Frequenzen bis 14 kHz nicht größer sein als ±0,5 dB (Dieser Wert wird gemäß DIN 45512 durch ein Messgerät mit Grenzfrequenz 1…2 Hz ermittelt und fällt dadurch erheblich günstiger aus als in meiner ungeschönten Darstellung.)

Hier ein paar Beispiele unterschiedlicher NOS-Chargen. Zunächst eine von den "besseren" …



… eine Charge, wo schon bei 1 kHz geringe rhythmische Empfindlichkeitsschwankungen zu sehen sind, die mit wachsender Frequenz größer werden (ich habe auch drastischere Beispiele anderer Hersteller ) …



… und schließlich eine Charge, bei der die rhythmischen Empfindlichkeitsschwankungen vor allem durch Unregelmäßigkeiten der Schichtoberfläche verursacht werden (also bei 10/16 kHz):



Der Vollständigkeit halber hier noch zwei Chargen, die von BASF bzw. RMG gefertigt wurden:





Zum Schluss dieses ersten Berichts statt vieler weiterer Worte eine tabellarische Übersicht der ELA-Werte aller gemessenen PER 528 Probanden, die alle Informationen in größtmöglicher Konzentration und Übersichtlichkeit enthält (wie ich hoffe :whistling: ).



Dazu einige Erläuterungen:

• Die beiden gelb hinterlegten Zeilen enthalten meine Referenzcharge.
  
• Alle Spalten rechts der Bandgeschwindigkeit v enthalten dB-Werte.
  
• Die Angaben in den ersten vier Spalten - AP rel, S1, S10, S16 - beziehen sich auf die Referenzcharge, weswegen bei der Referenz dort auch durchweg der Wert Null steht.
  
• Die dB-Werte der folgenden vier Spalten - M1/3, M19, M14, M16 - beziehen sich auf den ARD-Stereo-Bezugspegel 514 nWb/m (welcher mit 0 dB angesetzt wird).
  
• Der letzte Wert - DYN - bezieht sich auf die Vollaussteuerung des Magnetbands bei 1 kHz.
  
  

Die Abkürzungen bedeuten:

• D: Banddicke (also SP, LP, DP, TP)
  
• RSM: Farbe der Rückseitenmattierung, falls vorhanden
  
• RSD: Rückseitendruck
  
• APrel: relativer HF-Arbeitspunkt (zur Referenzcharge)
  
• S1: rel. Empfindlichkeit bei 1 kHz
  
• S10: rel. Empfindlichkeit 10 kHz
  
• S16: rel. Empfindlichkeit 16 kHz
  
• M1/3: Aussteuerbarkeit bei 1 kHz (3% Klirrfaktor)
  
• M10: dto. bei 10 kHz (Sättigungspegel)
  
• M14: dto. 14 kHz
  
• M16: dto. 16 kHz
  
• DYN: Dynamik, oder max. Ruhegeräuschspannungsabstand. Dieser Wert wurde bei Spurbreite 2,75mm ermittelt, liegt also bei Vollspurabtastung entsprechend höher (rechnerisch 3.6 dB).
  
  

Ich hoffe der Rest erklärt sich von selbst.

Bevor ich meinen zweiten Beitrag hier einstelle, wüsste ich von euch gerne, ob euch diese Darstellung verständlich erscheint, ob darin einzelne Aspekte zu ausführlich geschildert sind, oder ob euch etwas Wichtiges fehlt, das ich bei der Materialfülle übersehen habe. Wenn man es nämlich gerne genau und gründlich haben möchte - so wie ich - zeigt sich bald, dass es doch ein ordentliches Stück schwieriger ist, die Angelegenheit einigermaßen anschaulich darzustellen als ich ursprünglich annahm (bzw. gehofft hatte) …

Viele Grüße,
Peter

[Yoski]

Peter, du bist hiermit offiziell für den Bandmaschinenforum-Award 2016 nominiert!
Wir sind auf die Fortsetzung gespannt.

Mir werden im Laufe der Zeit bestimmt Fragen einfallen.
Ich würde gerne verschiedene Bandsorten von den älteren Tapes auf ihren Klangcharakter hin ausprobieren. Nur leider sind sie für 1 Zoll entweder selten zu haben oder sehr teuer - und das Risiko, dass sie sich in der Auflösung befinden immer vorhanden. Ein Grund mehr um auf 2-Spur-Maschine umzusteigen, würde ich sagen Da kann man den finanziellen Verlust eher verschmerzen, wenn man mal daneben greift.

Grüße!

[niels]

Kleine Verständnisfrage: Wieso hast du den HF-Bias bei der Messung von Unregelmäßigkeiten bei den verschiedenen Frequenzen verändert?

niels

[Peter Ruhrberg]

Kleine Verständnisfrage: Wieso hast du den HF-Bias bei der Messung von Unregelmäßigkeiten bei den verschiedenen Frequenzen verändert?

Nee, den habe ich konstant gelassen.
Habe ich etwas geschrieben, was man so verstehen könnte?

Grüße, Peter

[niels]

Zitat: "Die unterschiedliche mittlere Höhe der Kurven bei den drei
Einzelfrequenzen ist ohne Bedeutung. (Diese Pegel sind schon "von Hause
aus" unterschiedlich, weil ich bei den Messungen grundsätzlich nur den
HF-Bias veränderte, nicht aber die Aufnahmeentzerrung"

niels

[Peter Ruhrberg]

(Diese Pegel sind schon "von Hause
aus" unterschiedlich, weil ich bei den Messungen grundsätzlich nur den
HF-Bias veränderte, nicht aber die Aufnahmeentzerrung"

Aha, Danke! Ja klar - klassischer Fall von missverständlicher Formulierung meinerseits.

Gemeint hatte ich damit, dass ich bei sämtlichen Messungen, wenn überhaupt, dann nur den HF-Bias verändert hatte (zum Beispiel wenn ich den Bandtyp wechselte).
Beim Pegelschrieb habe ich also weder den Bias noch die Aufnahmeentzerrung geändert.

"Deutsches Sprach, schwere Sprach ..."

Danke nochmals für die Klärung - ich hoffe ich habe jetzt auch das Meinige dazu beigetragen :whistling:

Grüße, Peter

[hannoholgi]

ganz nebenbei entspricht der Arbeitspunkt des PER 528 ziemlich genau dem des LGR 35 (sein Frequenzgang allerdings nicht).

Vermutlich ein Teppfihler... du meinst doch sicher LPR 35?

[Peter Ruhrberg]

Vermutlich ein Teppfihler... du meinst doch sicher LPR 35?

Schön wenn andere so aufmerksam lesen, Danke!
Oder ein Fenkdehler - ein LGR 35 hat es schließlich nie gegeben
Hab's korrigiert - mal schauen was ihr noch so alles findet ... :whistling:

Grüße, Peter

[Peter Ruhrberg]

Vorgestern habe ich euch einige vergleichende Bandmessungen zum PER 528 vorgestellt. Weil mich dabei Fragen der Kompatibilität und Fertigungskonstanz besonders interessieren, hatte ich fünfzehn verschiedene Chargen aus unterschiedlichen Produktionszeiträumen des PER 528 untereinander verglichen. Heute werde ich dasselbe mit sieben Chargen des LGR 50 veranstalten und meiner Referenz (wieder gelb markiert) gegenüberstellen.

Bestimmt wissen die meisten von euch, wie ein LGR 50 aussah - hier ein Beispiel für diejenigen, die es noch nicht gesehen haben. (Das Erscheinungsbild des Rückseitendrucks und die Farbtönung der RSM wurde mit den Jahren modifiziert.)



Diesmal gleich zu Beginn die Übersicht meiner Messergebnisse (die Erläuterungen dazu bitte ich in meinem Beitrag #1 nachzulesen):



1981 erschienen etwa zeitgleich die LH-Bandtypen Agfa PER 528 und BASF LGR 50 als direkte Nachfolger bzw. Ersatz für die bis dato Standard-Rundfunkbandtypen PER 525 und LGR 30P (die untereinander kompatibel waren). Die "Neuen" hatten eine weiße RSM statt zuvor rosa bis rot, schon damit im täglichen Aufnahmebetrieb die neuen und alten Bandtypen möglichst nicht miteinander verwechselt wurden, denn Nachfolger und Vorgänger waren nicht miteinander kompatibel. (Später wurde auch blaues Klebeband hergestellt, weil bis dahin gebräuchliches Klebeband auf den neuen Bändern nicht mehr zu sehen war, was zu vernehmlichem Protest bei den ARD-TontechnikerInnen führte, aber das nur nebenbei.)

Bei Agfa weist die letzte Ziffer der Bezeichnung übrigens auf den Oxidtyp hin. "8" stand für "Low Noise - High Output", ein PER 528 war also von den Eigenschaften her nicht unähnlich dem schon sechs Jahre älteren PEM 468 [später SM 468] und seinen korrespondierenden Amateurbändern PEM 368/268 und nicht zuletzt dem "Nagra-Standard" PER 368, welches drei Jahre später auf den Markt kam.

Bei meinen Messungen stellte sich heraus, dass die für die ARD gefertigten PER 528 Chargen in ihrem VM-Arbeitspunkt um weniger als 0,8 dB streuen. Durchschnittlich liegt ihr Arbeitspunkt 2,4 dB über dem des 38er Bezugsbandleerteils der 1970er Jahre (PER 525 #1544), der deswegen auch bei der ARD ungefähr anno 1981 durch das PER 528 #43211 abgelöst wurde.

Der HF-Arbeitspunkt der überprüften LGR 50 Muster liegt allerdings durchschnittlich etwa 1,4 dB unterhalb des PER 528 (Streuung max. ±0,4 dB), und damit etwa in der Mitte zwischen dem "alten" und "neuen" Arbeitspunkt [das heißt dem von PER 525 und PER 528].

Die Empfindlichkeit für kurze Wellenlängen (auch als Frequenzgang bezeichnet) streut beim Referenztyp PER 528 um etwa ±2 dB bei 16 kHz. Dies liegt knapp innerhalb der Forderung des ARD-Pflichtenhefts 3/4 von 1980 (von Charge zu Charge max. ±1,5 dB bei 14 kHz gegenüber dem Bezugsband-Leerteil).

Beim LGR 50 in seinem optimalen Arbeitspunkt zeigte sich bei meinen Messungen zumeist ein Empfindlichkeitsverlust gegenüber der Referenzbandcharge von 2,5…5 dB bei 16 kHz. Dieser ist nicht primär auf Abnutzungserscheinungen zurückzuführen, da sich diese im Pegelschrieb andersartig bemerkbar machen. (Stark benutzte Bänder zeigen oft sprunghafte Empfindlichkeitsschwankungen oder Dropouts, die auch bei Wiederholung an derselben Stelle wieder auftreten, siehe die Beispiele weiter unten.)

Diese Eigenschaften zusammengenommen bedeuten, dass auf einer auf PER 528 eingemessenen Maschine ein LGR 50 ohne Veränderung der Einstellungen wahrscheinlich dumpfer klingen wird, und zwar aus zwei Gründen: (1) Der Arbeitspunkt liegt für LGR 50 um durchschnittlich ca. 15% zu hoch, (2) die Höhenanhebung im Aufnahmeverstärker ist für LGR 50 zu gering eingestellt.

Es fällt außerdem auf, dass die gemessenen LGR 50 Proben in den Höhen durchschnittlich weniger aussteuerbar sind als die PER 528 Proben, speziell bei 19 cm/s.

Nun einige Beispiel-Pegelschriebe des LGR 50. Zunächst ein stark benutztes Exemplar mit charakteristischen Dropouts, die bei Wiederholung der Bandpassage immer an denselben Stellen auftreten:



Hier drei Exemplare mit leichtem, staubförmigem Abrieb, welcher sich bei Wiedergabe am WK-Spalt schlagartig festsetzt und dann durch das vorbeigleitende Band nach und nach wieder mitgerissen wird. Charakteristisch dafür sind unregelmäßige plötzliche Einbrüche mit einer Art "Erholungsphase", wo das Signal nach und nach auf den ursprünglichen Pegel zurückfindet:







Nun ein relativ häufig benutztes Exemplar mit stärkerem Abrieb, der sich nach und nach als Schmierfilm auf Köpfe und Berührungsflächen legt:



Dies war definitiv ein Kandidat für die Sauna. Pegelschrieb derselben Bandstelle zwei Tage später:



Dieser Pegelverlauf ist von einer anderen, wenig benutzten Charge nur schwerlich zu unterscheiden:



Eine Kontrollmessung in ein oder zwei Jahren wird zeigen, ob diese Ofenkur von dauerhafter Wirkung war. Gebackene Bänder stecke ich übrigens vor dem Lagern grundsätzlich in eine Plastikhülle (z.B. große Gefrierbeutel), um die unerwünschte Feuchtigkeitsaufnahme aus der Atmosphäre weitgehend zu erschweren. Ich habe Bänder erlebt, die diese Sauna nur einmal benötigten und noch fünf Jahre danach "clean" waren, und andere, bei denen die Behandlung kaum drei Tage vorhielt.

Mein letztes Beispiel ist ein Band mit starken allgemeinen Abnutzungserscheinungen, jedoch völlig ohne Abrieb. In diesem Falle würde auch eine Saunabehandlung kaum etwas ausrichten können:



Gelegentlich werden auf Internetauktionen auch Rundfunkbänder ohne Chargenstempel auf Karton und/oder Bandrückseite angeboten. Diese zeigen meist größere Toleranzen als diejenigen, welche die Argusaugen des IRT passierten, das über Eigenschaften wie Kompatibilität, Chargenkonstanz und Gleichmäßigkeit damals eisern wachte. Bandtypen wie PER 528 und LGR 50 ohne Chargenstempel auf der Rückseite und dem Bandkarton wurden bei der ARD nicht akzeptiert, unterlagen nicht deren Anforderungen und sind m.E. bei Verkaufsangeboten mit erhöhter Wachsamkeit zu begegnen.

Dies wär's für heute, in der Hoffnung, dass ihr mit meinen Angaben etwas anfangen könnt.
Bitte um Rückmeldung, wenn ich wieder etwas vergessen oder versaubeutelt haben sollte.

Meine nächste Folge wird sich wahrscheinlich den Rundfunkbandtypen der 1960er und 1970er Jahre widmen (LGR, LGR 30, LGR 30P und PER 525).

Grüße, Peter

[Yoski]

Hallo Peter!

Sag mal, hast du die 'AudioTest'-Software mit anderen Tools verglichen? Ich habe im Moment drei ähnliche Tools und jedes zeigt andere Ergebnisse bei der FFT-Analyse an. Da weiß man nicht wem zu trauen ist. Ich habe gerade eine FFT-Analyse von meinem Tongenerator (NTI Minirator R1) mit dem Audiotester gemacht und es bescheinigte dem Gerät schlechtere Werte als ein andres Tool, dass ich gern zur visuellen Darstellung von Harmonischen einsetze. Oder ist die Konzeption des Audiotester so, dass er nur mit eigenem Tongenerator 'in Schleife' zu betreiben ist, und 'Fremdsignale' nicht richtig interpretieren kann?

Grüße!

[Peter Ruhrberg]

Sag mal, hast du die 'AudioTest'-Software mit anderen Tools verglichen?

Bei der Klirrfaktormessung habe ich zum Vergleich das abgebildete Grundig-Millivoltmeter mit Klirrfaktorzusatz benutzt, plus dem FFT, das in Samplitude eingebaut ist. Die Übereinstimmung mit dem Grundig lag im Rahmen der Ablesegenauigkeit des Analogzeigers, die mit Samplitude (höchste Auflösung) bei etwa 2% vom Anzeigewert.

Übrigens ist es bei der Vollaussteuerungsermittlung so, dass es bei 3% Klirrfaktor nur 0,4 dB Pegelerhöhung braucht, um 4% Klirrfaktor zu erreichen. Solange die Absolutanzeige des FFT also stimmt, ist die Bestimmung des VA-Pegels extrem präzise.

Ich habe im Moment drei ähnliche Tools und jedes zeigt andere Ergebnisse bei der FFT-Analyse an. Da weiß man nicht wem zu trauen ist. Ich habe gerade eine FFT-Analyse von meinem Tongenerator (NTI Minirator R1) mit dem Audiotester gemacht und es bescheinigte dem Gerät schlechtere Werte als ein andres Tool, dass ich gern zur visuellen Darstellung von Harmonischen einsetze.

Das kann mit Unterschieden in der FFT Auflösung und dem verwendeten Algorithmus zusammenhängen. Im AudioTester verwende ich bei Klirrfaktormessungen meist "Average 2" und "Rife-Vinc3" mit 262144 Punkten, was einer Auflösung von 0,17 Hz entspricht. Das hat sich für mich als guter Kompromiss zwischen Messgenauigkeit und Rechenzeit herausgestellt.

Oder ist die Konzeption des Audiotester so, dass er nur mit eigenem Tongenerator 'in Schleife' zu betreiben ist, und 'Fremdsignale' nicht richtig interpretieren kann?

Nein, andernfalls wäre der "Sound off" Button ja auch sinnlos.

Ich habe die 1 kHz extern digital (durch Samplitude) erzeugt, weil ich auf diese Weise während der Messung mit dem Mausrad den Pegel "live" verändern kann, in Schritten bis herab zu 1/100 dB. Das funktioniert innerhalb des AudioTesters nur, wenn man die Messung unterbricht. Hätte ich so arbeiten müssen, wäre ich vermutlich nächstes Jahr noch beim Messen …

Grüße, Peter

[kaimex]

Das Ergebnis einer FFT-Analyse ist prinzipiell bedingt nicht unabhängig von der Grundfrequenz des betrachteten Signals.
Es hängt z.B. davon ab, ob die Länge des Analyse-Zeitfensters ein ganzzahliges oder schlimmstenfalls halbzahliges Vielfaches der Periodendauer des Meßsignals ist. Die Stärke dieser Abhängigkeit hängt von der Window-Funktion ab, mit der man vor der FFT die Daten im Analyse-Fenster gewichtet. Das kann man leicht mal verifizieren mit einer Analyse niedriger Ordnung und primitiver Fensterfunktion. Wenn man dann die Frequenz des Meßsignals langsam "durchdreht", sieht man den Pegel der Grundfrequenz periodisch auf und abgehen. Das ist der "Picket-Fence" (Lattenzaun) Effekt. Er kann (und muß) durch geeignete Window-Funktion minimiert werden.
Wenn man also verschiedene FFT-Programme vergleicht, muß man darauf achten, daß gleiche Relation von Periodendauer und FFT-Meßzeitintervall und gleiche Window-Funktion eingestellt war. Wenn der Einfluß der Window-Funktion auf den berechneten Pegel korrekt rücksichtigt (herausgerechnet) wurde, sollten auch gleiche Pegel und Pegelverhältnisse angezeigt werden.
Über die Eigenschaften diverser Window-Funktionen bezüglich Picket-Fence Effekt und spektraler Auflösung gibt es klassische Literatur.

Die Ursache dieser Problematik ist, daß der FFT-Algorithmus implizit "annimmt, daß das analysierte Signal sich periodisch mit dem Analyse-Fenster wiederholt. Das "paßt" zur Realität, wenn eine ganzzahlige Anzahl Perioden des Meßsignals im Fenster ist. Das paßt aber garnicht bei halbzahliger Anzahl. Eine Window-Funktion, die an den Intervall-Enden gegen Null geht, verhindert das Schlimmste. Die mathematischen Details, wie sie das tut, bestimmen spektralke Auflösung und Stärke des Picket-Fence.

MfG Kai

[Yoski]

Solange die Absolutanzeige des FFT also stimmt, ist die Bestimmung des VA-Pegels extrem präzise.

Kann leider mit dem Begriff 'Absolutanzeige' wenig anfangen. Was ist damit gemeint?

Das kann mit Unterschieden in der FFT Auflösung und dem verwendeten Algorithmus zusammenhängen. Im AudioTester verwende ich bei Klirrfaktormessungen meist "Average 2" und "Rife-Vinc3" mit 262144 Punkten, was einer Auflösung von 0,17 Hz entspricht. Das hat sich für mich als guter Kompromiss zwischen Messgenauigkeit und Rechenzeit herausgestellt.

Auflösung, Algorithmus ... das ist eine Geschichte, die ich auch noch mastern muss. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass ich mich auf meine Messungen nicht verlassen kann.

Und wie bestimmst du praktisch dann mit dem Audiotester die VA genau? Liest du 'live' die dB-Klirrdämpfung der dritten Harmonischen ab? Oder gibt es im Audiotester eine versteckte Funktion die die den K3 als Prozentzahl irgendwo anzeigt, wie bei manch anderem Tool?

[Peter Ruhrberg]

Kann leider mit dem Begriff 'Absolutanzeige' wenig anfangen. Was ist damit gemeint?

"Solange die Absolutanzeige stimmt" sollte heißen, "solange das FFT-gestützte Messprogramm den Pegel der 3. Harmonischen korrekt misst, der tatsächlich anliegt".

Und wie bestimmst du praktisch dann mit dem Audiotester die VA genau? Liest du 'live' die dB-Klirrdämpfung der dritten Harmonischen ab? Oder gibt es im Audiotester eine versteckte Funktion die die den K3 als Prozentzahl irgendwo anzeigt, wie bei manch anderem Tool?

Nö, ich rechne die Klirrdämpfung "live" in Prozent um. Das geht bei mir im Kopf sowieso meist schneller als mit Excel oder bei Sengpielaudio, und 3% entsprechen -30,5dB, Akrobatik ist das nicht.
Für Klirrfaktoren unter 0,1% finde ich die Angabe in dB ohnehin günstiger.
Hand aufs Herz: Wer kann sich unter Angaben wie 0,0046% oder 0,000287% etwas Sinnvolles vorstellen? Ich jedenfalls nicht.

Grüße, Peter

[Yoski]

und 3% entsprechen -30,5dB, Akrobatik ist das nicht.
Für Klirrfaktoren unter 0,1% finde ich die Angabe in dB ohnehin günstiger.
Hand aufs Herz: Wer kann sich unter Angaben wie 0,0046% oder 0,000287% etwas Sinnvolles vorstellen? Ich jedenfalls nicht.

Grüße, Peter

Das meine ich, also du liest die dB-Dämpfung ab. Ich muss mir die Formel nochmal anschauen, damit ich die Umrechnung bei anderen Werten als bei -30,5 schnell in % machen kann.

Grüße!

[Peter Ruhrberg]

Das meine ich, also du liest die dB-Dämpfung ab. Ich muss mir die Formel nochmal anschauen, damit ich die Umrechnung bei anderen Werten als bei -30,5 schnell in % machen kann.

Faustformeln fürs Kopfrechnen ohne unverdauliche Logarithmenwürste ...
(Gilt für Spannungsgrößen, Ergebnisse sind nicht exakt, doch für überschlägige Berechnungen meist genau genug)

10fach bedeuten 20 dB mehr -- 1/10 sind 20 dB weniger (also -20dB)
2fach sind 6 dB, 1/4 sind -6dB -- dementsprechend 4fach = 12 dB etc.
1,1fach sind +1 dB, 0,9fach sind -1dB
1,2fach sind +2 dB, 0,8fach sind -2dB
1,4fach sind +3 dB, 0,7fach sind -3dB
1,6fach sind +4 dB, 0,6fach sind -4dB
1,8fach sind +5 dB
3fach sind 10 dB

Auf den Klirrfaktor übertragen:
20dB Klirrdämpfung = 10% Klirrfaktor
30dB = 3%
40 dB = 1%
Zwischenwerte:
-35 dB wären 1% x 1,8, also 1,8%
-43 dB wären 1% x 0,7, also 0,7%

Prinzip klar?

Formel:
"Schlag' nach bei Sengpiel" - http://www.sengpielaudio.com/Rechner-klirr.htm

Grüße, Peter

[Peter Ruhrberg]

Heute kommen einige Rundfunkbandtypen dran, die den in Folge 1 + 2 vorgestellten historisch vorausgingen: BASF LGR, LGR 30, LGR 30P sowie Agfa PER 525.

Der Vollständigkeit halber habe ich zwei 50µm Azetatbänder aus DDR-Produktion hier eingegliedert: Agfa Wolfen CH und Orwo CR. Diese liegen in einer Altersklasse, die zumindest dem LGR vergleichbar ist. Auf das PER 555 werde ich in einer späteren Folge eingehen, zusammen mit anderen High-Output Studiobändern.

Zunächst aber ein wenig Historie …

Das LGR mit PVC-Trägerfolie erschien zu einer Zeit, als im deutschen Rundfunk die Umstellung der Bandgeschwindigkeit auf 38 cm/s vor sich ging. Die markant rote Farbe der Rückseitenmattierung sollte vor allem Verwechslungen mit vorhandenen 76 cm/s Archivaufzeichnungen vermeiden helfen.

Agfa hatte schon zwei Jahre zuvor einen Bandtyp "FR" auf Zelluloseacetatfolie mit vergleichbaren ELA-Daten und ähnlicher Rückseitenfarbe herausgebracht, der 1956 durch das etwas höher aussteuerbare FR4 abgelöst wurde, welches seinerseits 1963 Konkurrenz durch das erste PER 525 (auf PE Träger) bekam, bis 1965 sein Vorgängertyp eingestellt wurde.

Mit zunehmender Verbreitung der Rundfunkstereofonie wurde 1967 die Magnetschicht des PER 525 geringfügig dicker gegossen (13 statt 12µm) und außerdem durch Kalandern die Packungsdichte so erhöht, dass das Band den erhöhten Anforderungen an die Aussteuerbarkeit Genüge tat. So war das "PER 525 stereo" geschaffen, das jedoch spätestens Mitte der 1970er Jahre wieder als "PER 525" bezeichnet wurde, da zu dieser Zeit das ursprüngliche PER 525 der 1960er Jahre längst nicht mehr auf dem Markt war.

Das BASF LGR wurde 1967 abgelöst durch das LGR 30 mit erhöhter Aussteuerbarkeit (analog zum Agfa-Konkurrenztyp), welches 1968 auf Polyesterfolie umgestellt wurde (LGR 30 P) und getreu den ARD-Pflichtenheftbedingungen kompatibel mit PER 525 stereo war und in seinen ELA-Daten praktisch gleichauf lag. Die Fertigung des LGR 30 endete spätestens 1972 mit der Schließung der Ludwigshafener Luvithermanlage zur PVC-Folienherstellung.

Auf Betreiben der ARD wurden ab 1981 das PER 525 und LGR 30 P nach und nach durch die verbesserten, mit dem etablierten Arbeitspunktstandard nicht kompatiblen Typen PER 528 und LGR 50 abgelöst, die wegen ihrer deutlich verbesserten - und bereits bei hochaussteuerbaren Studiobändern bewährten - LH-Pigmente vor allem mit höherer Dynamik und geringerem Modulationsrauschen aufwarten konnten. Das LGR 50 wurde bis 1998 produziert (seit 1991 Audio Broadcast LGR 50), sein Bruder überlebte als Audio Broadcast PER 528 bis weit in die RMGI-Ära hinein (laut Datenblatt zumindest bis 2007, darüber wissen andere Spezialisten hier bestimmt Genaueres).

Über die Genealogie der einzelnen Orwo Bandtypen bin ich leider viel zu wenig informiert, als dass ich mehr tun könnte als zu wiederholen, was auch anderswo im Netz aufzutreiben ist. Bin aber auch hier für jede relevante Information dankbar.

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Nun meine Zusammenstellung der Messergebnisse der fraglichen Bandtypen in bekannter Form, zusammen mit den Erläuterungen (damit man nicht ewig zurückblättern muss):



Erläuterungen:

• Die beiden gelb hinterlegten Zeilen enthalten meine Referenzcharge.
  
• Alle Spalten rechts der Bandgeschwindigkeit v enthalten dB-Werte.
  
• Die Angaben in den ersten vier Spalten - AP rel, S1, S10, S16 - beziehen sich auf die Referenzcharge, weswegen bei der Referenz dort auch durchweg der Wert Null steht.
  
• Die dB-Werte der folgenden vier Spalten - M1/3, M19, M14, M16 - beziehen sich auf den ARD-Stereo-Bezugspegel 514 nWb/m (der mit 0 dB angesetzt wird).
  
• Der letzte dB-Wert - DYN - bezieht sich auf die Vollaussteuerung des Magnetbands bei 1 kHz.

Abkürzungen:

• D: Banddicke (also SP, LP, DP, TP)
  
• RSM: Farbe der Rückseitenmattierung, falls vorhanden
  
• RSD: Rückseitendruck
  
• APrel: relativer HF-Arbeitspunkt (zur Referenzcharge)
  
• S1: rel. Empfindlichkeit bei 1 kHz
  
• S10: rel. Empfindlichkeit 10 kHz
  
• S16: rel. Empfindlichkeit 16 kHz
  
• M1/3: Aussteuerbarkeit bei 1 kHz (3% Klirrfaktor)
  
• M10: dto. bei 10 kHz (Sättigungspegel)
  
• M14: dto. 14 kHz
  
• M16: dto. 16 kHz
  
• DYN: Dynamik, oder max. Ruhegeräuschspannungsabstand. Dieser Wert wurde bei Spurbreite 2,75mm ermittelt, liegt also bei Vollspurabtastung entsprechend höher (rechnerisch 3.6 dB).

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Zu den Bandtypen im Einzelnen.

BASF LGR (1956 - 1967)

So sieht es aus:



Der LGR Arbeitspunkt liegt etwa gleichauf mit dem 25 Jahre späteren LGR 50, und damit zwischen dem "alten" (vor 1981) und dem "neuen" Normal-Arbeitspunkt des deutschen Rundfunks. Die Aussteuerbarkeit ist typischerweise gering und liegt wie beim Agfa-Gegenstück FR 4 bei nur 4 dB über dem damaligen Mono-Bezugspegel von 320 nWb/m (in der Tabelle 0 dB, wegen des Stereo-Bezugspegels 514 nWb/m). Die Höhenaussteuerbarkeit ist ebenfalls entsprechend geringer. Die Werte für 19 cm/s lassen erkennen, dass dieser Bandtyp ausschließlich für 38 cm/s optimiert wurde.

Die Gleichmäßigkeitsprüfung habe ich mit mehreren Chargen durchgeführt (die mir bei der ELA-Datenbestimmung leider noch nicht zur Verfügung standen). Die besterhaltene, praktisch unbenutzte Charge zeigte dieses Verhalten:



Die relative Unruhe schon bei 1 kHz lässt auf einen stärkeren Anteil an Modulationsrauschen und anderen "Unruheherden" schließen, die sich bei allen frühen Bandtypen auf so charakteristische Weise akustisch bemerkbar machen, dass es vielleicht gar nicht so abwegig ist, von akustischen Fingerabdrücken oder Klangsignaturen zu sprechen.

An diesem Punkt sollte ich vielleicht erwähnen, dass ich für meine Ingenieur-Abschlussarbeit vor über 30 Jahren - welche vor allem die klanglichen Eigenheiten und technischen Grenzen früher Magnetbänder zum Thema hatte - etwa ab 1980 bei der Leverkusener Agfa (höchstpersönlich) und bei der BASF (brieflich) mir einen hübschen Stapel historischer Bandmuster zusammenbettelte. Insofern wirken längst dem Vergessen anheimgefallene Bandtypen wie IGF C (und zwar das vor dem Krieg!) oder Agfa F, FR, FR4 & FR6, FR22 oder BASF L, L-extra, LG, LGN und ähnliche auf mich nachgerade wie alte Verwandtschaft. Jedenfalls habe ich bis heute genau im Ohr, wie die einzelnen Typen bei meinen damaligen Versuchen typischerweise klangen - und womöglich könnte ich sie bei "Wetten dass" genauso sicher identifizieren wie weiland andere Verrückte einzelne Autotypen an ihren zuschlagenden Fahrertüren. Leider habe ich keines dieser Muster aufbewahrt, denn Mitte der 1990er Jahre nahmen sie aus sehr persönlichen Gründen unweigerlich denselben Gang nach Golgatha wie zuvor schon meine Fachliteratur - mea culpa und Asche auf mein Haupt, aber dahin ist nun mal dahin.

Nun weiter mit anderen LGR-Mustern. Hier zwei Passagen von Charge 640393 (die aus der Tabelle):





Wieder ist die erhöhte Rauhigkeit (schon aus rechtschreiblicher Renitenz schreibe ich dieses Wort mit "h") schon bei 1 kHz zu erkennen, die Unruhe bei 10 und 16 kHz ist sogar noch größer. Richtig dramatisch kann dies bei relativ häufig benutzten Exemplaren werden:





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BASF LGR 30 (1967 - ca. 1972)

Das Äußere:



In den Tabellendaten fällt zunächst die höhere Aussteuerbarkeit auf, die wie erwähnt wegen der Erhöhung des Aussteuerungspegels bei Stereo notwendig geworden war. Wie schon am Frequenzgangverlauf und der Höhenaussteuerbarkeit zu erkennen, war auch dieser Typ ausschließlich für 38 cm/s entwickelt worden (weswegen ich auch die Untersuchung bei 19 cm/s glattweg verschluderte, doch die Werte verlaufen mit hoher Wahrscheinlichkeit direkt parallel zum LGR).

Der Pegelschrieb:



Speziell ausgeprägt ist hier die Ungleichmäßigkeit in den Höhen. Vergleichsweise unauffällig bleibt dagegen die 1 kHz Aufzeichnung, die einen Hinweis auf den relativen Neuzustand dieses Prüflings liefert.

BASF LGR 30 P (1968 - ca. 1981)

Vielen Tonmenschen aus Analogtagen ist der Rückseitenfarbton gerade dieses Bandtyps unvergesslich geblieben, erinnert manche sogar an die psychedelische Zeit der Roaring Sixties:



Arbeitspunkt und Aussteuerbarkeit dieses Bandtyps stimmt denkbar genau überein mit dem des Agfa Pendants PER 525. Empfindlichkeit und Höhenaussteuerbarkeit liegen sogar etwas darüber, was ein LGR 30 P sogar für 19 cm/s diskutabel machte, obgleich es für diese Geschwindigkeit nicht spezifiziert war.

Zur Gleichmäßigkeit eine "neue" und eine stärker benutzte Charge:





Der Fortschritt des LGR 30 P gegenüber seinen Vorgängern ist deutlich zu erkennen, ebenso unverkennbar sind aber auch die Spuren häufiger Benutzung im zweiten Beispiel.

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AGFA PER 525 "stereo" (1967 - 1981)

So sah der Agfa-Rundfunkklassiker der 1970er Jahre aus:



Die Tabellenwerte zeigen, dass dieser Bandtyp etwa auf dem Stand des LGR 30 lag. Datenblättern verschiedener Herstellungsjahre zufolge betrafen spätere Verbesserungen hauptsächlich das Ruhe- und Modulationsrauschen. Die Höhenaussteuerbarkeit bei 19 cm/s wäre für hochtonreiches Programmmaterial vermutlich zu gering.

Pegelschriebe:





Offensichtlich sind beide Proben relativ oft verwendet worden. Beide würden in der "performance" der Höhen möglicherweise von einer Reinigung profitieren. Wäre dies nicht erfolgreich, könnte man noch einen Backversuch in Erwägung ziehen, an dessen Erfolg ich jedoch zweifle. All dies hätte ich aber nur durchführen wollen, wenn die Aussetzer so häufig und heftig gewesen wären, dass sie die Ablesung der Tabellenmesswerte behindert hätten. Für hochqualitative Neuaufzeichnungen, insbesondere bei Kompanderbetrieb, wären diese beiden Exemplare wohl eher ungeeignet.

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Agfa Wolfen CH (ab 1954)

Aussehen:



Der Aufdruck lautet komplett: "VEB Filmfabrik Agfa Wolfen Typ CH 565663"

Die Messwerte der Tabelle zeichnen ein relativ uneinheitliches Bild. (Ich war erst so verblüfft, dass ich sie mit meinen handschriftlichen Eintragungen nochmals verglichen habe, um Übertragungsfehler auszuschließen.) Einerseits steigt - relativ zur Referenz - bei beiden Geschwindigkeiten die Empfindlichkeit zu den Höhen hin an, was als Hinweis auf eine Verwendung bei niedrigen Bandgeschwindigkeiten angesehen werden könnte. Andererseits ist die Höhenaussteuerbarkeit bei 19 cm/s so sensationell gering, dass ich mir nicht wirklich schlüssig bin, für welche Geschwindigkeit dieser Bandtyp optimal verwendet werden könnte. Auch die Aussteuerbarkeit bei 1 kHz war die niedrigste des gesamten Testfelds. Vielleicht habe ich aber auch einen Montagsguss erwischt?

Friedrich Krones jedenfalls gibt (in Winckel, "Technik der Magnetspeicher" 1960, S. 533) für das CH magnetische Werte an - insbesondere die "charakeristische Wellenlänge", die aber in der Literatur späterer Jahre nicht mehr auftaucht -, welche eine Verwendung bei 38 cm/s nahelegen. Auf der Orwo-Webseite http://orwo.bg19.de/typ_ch.htm wiederum sind (unvollständige) Daten aufgeführt, die möglicherweise in neuerer Zeit auf einer Sander & Janzen 100 bei 76 cm/s ermittelt wurden. Original-Datenblätter habe ich bislang leider nicht auftreiben können.

Pegelschrieb:



Hier zeigt sich bei allen Frequenzen eine erhebliche Unruhe, wobei auch periodisch wiederkehrende langsame Pegelschwankungen auszumachen sind, was auf gewisse Fertigungsprobleme hinweist (Ungleichmäßigkeiten im Beschichtungs- bzw. Transportvorgang könnten hierfür verantwortlich sein).

Zum CH abschließend noch ein Kuriosum:
Friedrich Krones (op. cit.) attestierte dem CH zwar nadelförmige Eisenoxidpartikel, doch zeigt mein Muster einen Effekt, der eigentlich typisch ist für würfelförmiges Oxid: Eine frühere Aufzeichnung ist selbst nach mehrfachem Löschvorgängen, sogar mit einer Löschdrossel, noch schwach hörbar.
Das wirklich Besondere bei diesem Exemplar ist aber, dass - im Unterschied zum berüchtigten wie in Vergessenheit geratenen "Memoryeffekt" - nicht einmal eine neue Vormagnetisierung notwendig ist, um die frühere Aufzeichnung hörbar zu machen. In diesem Falle ist es ein bei 19 cm/s aufgezeichneter Mitschnitt einer Unterhaltungssendung, wobei die Sprache teilweise sogar verständlich geblieben ist. Hingegen waren meine Mess-Signale, mit denen ich das Schichtmaterial mehrfach in volle Sättigung trieb, vollkommen verschwunden. Ein Phänomen, an dem gestandene Magnetbandtheoretiker sich von mir aus gerne die Zähne ausbeißen dürfen.

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Orwo CR ( ab 1958 )

Aussehen:



Eine seiner Besonderheiten ist, dass die rote Farbe nicht etwa von einer Rückseitenmattierung stammt, sondern von einem eingefärbten AC-Träger (was mich etwas an gefärbte Wurstpellen erinnert).

Die Tabellenwerte zeigen eine starken Rückgang der Empfindlichkeit zu den Höhen hin, die - aufgrund der nötigen Gegenentzerrung im Aufnahmekanal - sogar bei 38 cm/s mit einer schlechten Höhenaussteuerbarkeit einhergeht. Für 19 cm/s wäre dieser Typ denkbar ungeeignet. Auch die Aussteuerbarkeit bei 1 kHz liegt niedriger als die zeitgenössischer Vergleichstypen.

Bei der VM-Einstellung stellte sich heraus, dass Klirr- und Modulationsrauschminimum nicht beim gleichen Arbeitspunkt liegen. Entweder handelt man sich höheren Klirr ein, oder größere Rauhigkeit (ich wählte den höheren Klirr, da die Rauhigkeit mich deutlich mehr störte). Besonders auffällig beim CR - und Teil seiner klanglichen Signatur - ist eine Art "fauchendes Rauschen" auch ohne Aufnahmesignal, das sogar dann verbleibt, wenn das Band mit einer Löschdrossel in den jungfräulichen Zustand zurückversetzt wurde. Zumindest teilweise dürfte dieses erhöhte Rauschen und dessen charakteristisches Spektrum der unvermeidlichen Inhomogenität des Azetylzellulose-Trägers zuzuschreiben sein, doch ist es erheblich stärker als beispielsweise beim ganz zu Anfang erwähnten Agfa FR, dem westlichen Rundfunk-Standardband derselben Ära.

Das Pegeldiagramm zeigt Schwankungen bei allen Frequenzen (in den Höhen schlichtweg indiskutabel), wobei auch hier eine gewisse Periodizität erkennbar wird:



Fazit: für modernere Bandmaschinen wäre dieser Typ hoffnungslos veraltet, eine Verwendung bei 76 cm/s wäre mit guterhaltenen Exemplaren evtl. noch möglich.

Das wär's für heute gewesen.

Grüße, Peter

[Yoski]

Danke Peter. Damit hat man eine schnelle Dreisatzrechnung zur Hand, wenn man so zu sagen -40dB (1%) Klirrfaktor als Referenz nimmt. Und ich habe es überprüft. In dem Bereich, in dem wir uns bewegen ist deine Faustrechnung, wie du schon sagtest, genau genug.

Was mich ziemlich überrascht hat, ist deine Aussage aus einem früheren Beitrag von dir: 'Übrigens ist es bei der Vollaussteuerungsermittlung so, dass es bei 3% Klirrfaktor nur 0,4 dB Pegelerhöhung braucht, um 4% Klirrfaktor zu erreichen'. Das würde bedeuten, dass das Programm nur ca 1dB lauter sein muss, um von 3% auf 5% Klirr zu kommen. Da frage ich mich glatt, wieso so viel Aufhebens um den Unterschied in puncto Klirr zwischen professionellen und Amateurequipment gemacht wird. Und wer früher im Studio und besonders in Live-Situationen die 3% kategorisch einhalten wollte, der ist um den Einsatz eines Limiters nicht gekommen, was immer suboptimal ist.

[Yoski]

Über die Eigenschaften diverser Window-Funktionen bezüglich Picket-Fence Effekt und spektraler Auflösung gibt es klassische Literatur.

Danke Kai. Bin gerade dabei mich in das Thema einzulesen. Habe auf Geratewohl das hier gefunden:
http://www.ni.com/white-paper/4278/en/
Scheint informativ zu sein. Der Aufsatz geht auch auf die verschiedenen Window-Funktionen ein, die für mich bis dato unverständlich waren (Hamming, Hanning, Blackman und Co.) Wie gesagt, ich lese mich da rein, und melde mich dann, bestimmt mit einer Verständnisfrage zurück.

Grüße!

[Peter Ruhrberg]

Das würde bedeuten, dass das Programm nur ca 1dB lauter sein muss, um von 3% auf 5% Klirr zu kommen. Da frage ich mich glatt, wieso so viel Aufhebens um den Unterschied in puncto Klirr zwischen professionellen und Amateurequipment gemacht wird.

Der Klirr steigt bei Amateurgeräten mit der gleichen Geschwindigkeit an. Bei Studiobandmaterial liegt aber aufgrund der dickeren Magnetschicht der Einsatzpunkt (also der Aussteuerungspegel) meist höher. Ab 38 cm/s ist es außerdem mit der Höhenaussteuerbarkeit nicht mehr so kritisch, da die Wellenlängen entsprechend größer sind.

Auch kenne ich Amateurgeräte, welche die hohen Magnetisierungpegel von High-Output Studiobändern wie dem SM900 weder aufzeichnen noch verzerrungsfrei wiedergeben können. Da klirren dann Verstärker, bevor das Band die Chance dazu bekommt. Und solche Verzerrungen stören aufgrund der höheren Harmonischen erheblich mehr als der kubische Klirrfaktor, der ohnehin in nahezu jedem Signalspektrum erscheint.

Und wer früher im Studio und besonders in Live-Situationen die 3% kategorisch einhalten wollte, der ist um den Einsatz eines Limiters nicht gekommen, was immer suboptimal ist.

Livemitschnitte vorwiegend von sog. klassischen Aufführungen waren eine meiner Spezialitäten bereits in der Analogzeit - und sind es immer noch -, und einen "automatischen Tonmeister" (aka Limiter) verwende ich dabei schon aus Prinzip nicht, habe aber oft hart an die Aussteuerungsgrenzen gehen müssen, um aus einem Magnetband wirklich alles herauszuholen, wozu es imstande war.

Dass dies gewisse Übung verlangt, will ich gerne zugeben, und was hier an Partiturkenntnis und Vorausschau vonnöten ist, kann bislang keine Software und kein (angeblich) intelligenter Limiter der Welt leisten. Von daher wird der Tonmeister also nicht überflüssig werden. (Was dagegen bei Sendungen heutzutage meist geschieht, darüber möchte ich lieber den Mantels des Schweigens decken, es würde mir sonst zu deprimierend.)

Zu berücksichtigen ist auch, dass analog erzeugte Verzerrungen von Signalimpulsen praktisch nicht wahrnehmbar sind, wenn sie nicht länger dauern als 10 ms. Auch aus diesem Grund hatte spätestens seit den 1950er Jahren die Anzeige von Quasi-Spitzenspannungsmessern für analoge Zwecke - gleich welche Bauart - eine sog. Integrationszeit von jenen bewussten 10 ms eingebaut.

Digital ist in diesem Punkt wesentlich heikler, weil es überhaupt keinen Übergangsbereich gibt. Wie Digital eben so ist: "Ganz oder gar nicht", und 2 bis 3 Samples können völlig ausreichen, damit die Ohren bluten.


Grüße, Peter

[Yoski]

Digital ist in diesem Punkt wesentlich heikler, weil es überhaupt keinen Übergangsbereich gibt. Wie Digital eben so ist: "Ganz oder gar nicht", und 2 bis 3 Samples können völlig ausreichen, damit die Ohren bluten.

Die Widerspenstige an der Sache ist, dass unsere analoge Welt (wie Max Planck es bewiesen hat), eigentlich digital ist. Uns kommt sie nur deshalb kontinuierlich und stufenlos vor, weil unsere 'Boardchips' mit einer unterirdisch niedrigen Auflösung arbeiten (Nur eine kleine Anekdote)

[kaimex]

Hallo Yoski und Peter,

danke für den Link, den kannte ich noch nicht.
Ich hab eben mal "diagonal durchgescrollt":
Scheint in der Tat lesenswert zu sein,
was ich allerdings hauptsächlich daraus schließe, daß dort an erster Stelle in der Literaturliste die Veröffentlichung zitiert wird, die ich (wohl) meinte , an die ich mich bis eben aber nicht konkret genug erinnern konnte. Es ist eine recht lange Arbeit, in der fast alle relevanten Window-Funktionen diskutiert werden. Hab ich vor Jahrzehnten mehr als einmal mit Gewinn gelesen. Ist aber anspruchsvolle Lektüre und hat leider, spät abends gelesen, eine viel stärkere Wirkung als Schafe zählen. Müßte hier bei mir in Papierform in einem Ordner mit weiteren Arbeiten aus diesem Themengebiet rumliegen, ich weiß bloß nicht wo. Ich bin nicht so übersichtlich organisiert wie Peter.

MfG Kai

[Yoski]

Hallo Kai! Ich heiße übrigens Robert.

Noch eine kleine Andekdote, diesmal zum Thema. Ich wollte vorgestern ein paar Tests mit meinem Audiointerface durchführen. Nachdem ich aber neulich mein Betriebssystem neu aufspielen musste, habe ich noch nicht alle PlugIns für meine DAW instelliert, drunter auch das Tongenerator-PlugIn. Ich habe dann kurzerhand in 'Audacity' eine Wave-Datei von einem 1k-Sinuston erstellt und diese in die DAW importiert. Als ich dann die besagte Datei abspielte, zeigte sich mir folgendes Bild:




Was für ein Zufall Ein Musterbeispiel für den Picket-Fence-Effekt. Nur dass ich vorgestern noch keine Ahnung hatte, dass so ein Effekt überhaupt existiert. Wieso dieser beim Abspielen der Datei aufgetretten ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Obwohl, wenn ich jetzt darüber nachdenke, kann es vielleicht darn liegen, dass die Sempling-Rate der Datei bei 44.1kHz lag, und meine DAW mit 48kHz lief?

Grüße.

[Peter Ruhrberg]

kann es vielleicht darn liegen, dass die Sempling-Rate der Datei bei 44.1kHz lag, und meine DAW mit 48kHz lief?

Würde mich nicht jedenfalls wundern, je nach Qualität des SRC habe ich schon die absonderlichsten Dinge erlebt.

Grüße Peter

[Ragnar_AT]

Obwohl diese Diskussion von der Theorie kilometerweit über meinem Kenntnisstand liegt, finde ich sie absolut faszinierend und danke für die ausführlichen Tests!

Besteht Interesse an obskuren Testkandidaten wie AGFA Magnetfilm oder Anorgana Genoton? Bei letzterem müsste ich mir noch etwas mit dem derzeitigen Inhalt überlegen (Halbspur-Stereo oder Vollspur-Mono 38 cm/s, kann ich mangels geeignetem Gerät nicht beurteilen, mit 19 cm Viertelspur abgespielt und elektronisch beschleunigt kommen jedenfalls unbekannte deutsche Schlager raus).

[Peter Ruhrberg]

Obwohl diese Diskussion von der Theorie kilometerweit über meinem Kenntnisstand liegt, finde ich sie absolut faszinierend und danke für die ausführlichen Tests!

Nun ja, wenn dir beim Studium der Tests irgendwelche Fragen von innen an die Hirnschale klopfen, nur raus damit.
Dann könnte ich vielleicht versuchen, so zu antworten, dass du auch etwas damit anfangen kannst. Natürlich nur wenn's dich interessiert.

Besteht Interesse an obskuren Testkandidaten wie AGFA Magnetfilm oder Anorgana Genoton? Bei letzterem müsste ich mir noch etwas mit dem derzeitigen Inhalt überlegen (Halbspur-Stereo oder Vollspur-Mono 38 cm/s, kann ich mangels geeignetem Gerät nicht beurteilen, mit 19 cm Viertelspur abgespielt und elektronisch beschleunigt kommen jedenfalls unbekannte deutsche Schlager raus).

Bei Magnetfilm muss ich passen ich habe nur
Senkelmaschinen. Anorgana fände ich durchaus spannend und hätte auch nichts dagegen, ihren momentanen Inhalt zu digitalisieren.
Kannst du irgendwie die Bandtypen identifizieren, oder sind sie völlig inkognito?

Grüße Peter

[kaimex]

Hallo Robert,

das ist nicht der Picket-Fence Effekt, sondern ein anderer Murks.
Vielleicht eine unzulängliche Sample-Raten-Konversion. Die Frequenz in der Mitte liegt ja gut bei 1 kHz.
Wenn keine Sample-Raten-Konversion durchgeführt worden wäre, läge die Frequenz bei 44.1/48*1kHz.
Da müßtest du wohl mal in der Doku deiner DAW nachschauen, was sie bei als abweichend erkannter Sample-Rate tut und ob es eventuell verschieden gute Konverter dafür gibt. Gute Sample-Raten-Konversion ist zeit-aufwendig, vielleicht sind da in quasi Realtime Qualitätsabstriche gemacht worden.
Man sollte es aber mit der dargestellten Dynamik auch nicht übertreiben.
Wenn das in 16 Bit PCM gerechnet war, bleiben, weil man ja ein Bit fürs Vorzeichen braucht, 15 Bit oder rund 90 dB Amplitudenbereich übrig. Dann sollte man sich auch nicht mehr auf dem Bildschirm ansehen.
Mach doch mal die Gegenprobe mit gleich richtig gewählter Sample-Frequenz, damit man das potentielle Konversionsproblem auschließen kann.
Der Picket-Fence Effekt würde z.B. sichtbar, wenn man einen Realtime-FFT-Analyzer hätte, an den ADC einen Sinus-Generator anschließt und ganz langsam die Frequenz erhöht bzw. noch besser nach jedem Analyse-Durchgang die Frequenz um einen Bruchteil von 1/Analyse_Zeitintervall erhöht. Wenn man sich die Ergebnis-Plots dann alle überlagert vorstellt, sähe man statt einer geraden horizontalen Linie beim Pegel des Sinus eine periodisch (bei linearer Frequenzskala) im Pegel einbrechende Kurve. Im schlimmstenfall sieht das aus wie ein Kamm oder eben Lattenzaun.

MfG Kai
Korrektur: Mit der o.a. Linie ist die obere Hüllkurve aller überlagerten Spektren gemeint.

[bitbrain2101]

Hallo Peter,

großer Respekt für deine Arbeit. Zum Problem der nicht löschbaren alten Aufnahmen, hast du es schon mal mit einem Rauschsignal am Eingang versucht ? Ich weiß jetzt nicht die passende Farbe für das Rauschen. Ich habe mal im Videobereich guten Erfolg beim Löschen mit Tuner-Rauschen (Leerkanal) statt Videosignal erzielt, aber Video wird FM-moduliert aufgezeichnet.

MfG, bitbrain2101

[Wickinger]

Hallo Peter,

ein sehr guter Bericht, mit viel Arbeit drin.

Noch eine Ergänzung zum CR Band:
Es ist ebenfalls ein AGFA Wolfen Band, kam 1958 raus und sollte die Forderung nach einem Band für 38cm/s decken.
Das C und das CH Band war noch für 76cm/s entwickelt.

Im Buch von Ernst Altrichter: Das Magnetband ; VEB Technik Verlag Berlin 1958 wird bei den Daten zum AGFA CH Band ein Bezugsband von 19cm angegeben.
Im übrigen stimmen die Werte zum CH-Band im Winkel mit denen im Altrichter nicht überein, oder ich kann sie nicht richtig interpretieren.
Allerdings gab es noch ein CHL und ein CRL Band in der Langspielversion, hoffentlich wurde damals nicht was verwechselt.

Interessant wäre es mal zu wissen wie sich die CH und CR Bänder bei 19cm/Sek innerhalb eines Frequenzbereichs von 60 – 7000 Hz +-5dB (BG 19) bzw 60-12.000 Hz (BG 20) verhalten. Das waren 1952 bis 1962 die Amateur-Geräte der DDR.

Ich bin gespannt, wie sich die anderen Bänder aus Wolfen, bzw. später aus Dessau, zum Thema „gleichmässige Beschichtung“ verhalten, ich denke mal nicht gut.

Die Bänder aus heutiger Sicht zu betrachten und zu bewerten finde ich sehr gut. Bestätigt es doch das ich bislang nichts falsch gemacht habe, wenn ich mich dazu entschied:
Band in die Tonne, Rest behalten.

Ach so, hier noch etwas aus dem Buch: „Zeitschichten“, 3.Auflage, Seite 400, zum AGFA FR, was auch eine rote Rückseitenbeschichtung hatte um einen Hinweis auf 38cm/s zu geben:
"Das kubische Agfa-Pigment hatte eine deutliche Schwache: lief das Band bei normalem Bandzug um eine
schlanke Fuhrungsrolle, nahm der Pegel kurzer Wellenlangen um 2 – 3 dB (nach BASF-Messungen bis 8 dB) ab,
das heist, Hohen gingen verloren, das Klangbild stumpfte ab. Zudem produzierten die kubischen Oxide wegen
ihrer Kobalt-Dotierung einen „Memory-Effekt“, das heist, eine geloschte Aufzeichnung war, wenn auch mit geringem
Pegel, wieder zu horen, sobald das Band das Hochfrequenzvormagnetisierungs-Feld passierte"

Hast Du auch noch ein Band ORWO Typ 120?

Viele Grüße
Volkmar

[Peter Ruhrberg]

ein sehr guter Bericht, mit viel Arbeit drin.

Vielen Dank. Sone Arbeit mache ich mir aber auch nur dann, wenn's mir Spaß macht. Tagein tagaus mein Geld zu verdienen hätte ich damit nicht mögen.

Im Buch von Ernst Altrichter: Das Magnetband ; VEB Technik Verlag Berlin 1958 wird bei den Daten zum AGFA CH Band ein Bezugsband von 19cm angegeben.

Ja, das habe ich auch gesehen, konnte es aber mit meinen Messungen nicht übereinander bekommen.

Ich halte es aber für sehr gut möglich, dass einfach nur mein Exemplar völlig heruntergekommen ist. Was soll man schon 50 Jahre später aussagen können über einen evtl. Neuzustand von Bandmaterial? Was mag der Prüfling vorher schon alles erlebt haben? (Oder wie man hier am Niederrhein vermutlich gesagt hätte: "Wer mach dat all schon anjepackt haben, bah!")

Aber solch einen Anspruch will ich ja in dieser Altersklasse auch gar nicht erheben. Mich interessiert eher der Praxisaspekt: Was kann man heute noch von so alten Schätzchen erwarten, und mit welchen Überraschungen muss man evtl. rechnen, wenn man sie heute auf die Maschine legt? (Bei jüngeren Magnetbändern bin ich generell weniger nachsichtig, besonders wenn ich diese selber erworben und archiviert habe, denn dann kenne ich die Betriebs- und Lagerbedingungen genau.)

Aus diesem Grund habe ich ja auch vergleichsweise simple Untersuchungsmethoden und Messmittel ausgesucht, für die man weder ein Krösus sein noch Angst vor den dafür nötigen Kenntnissen haben muss. Was ich da veranstalte, ist im Grunde mit "Hausmitteln" zu machen - bloß das Millivoltmeter für die VM-Frequenz (1 Mhz Bandbreite) lässt sich nicht mal eben durch ein DMM für siebzehnfuffzich ersetzen.

Erst letzte Woche habe ich eine kleine Entdeckung gemacht, die das Studium unübersichtlicher Zahlenkolonnen vereinfachen hilft (auf die einfachsten Sachen kommt man doch meist erst zum Schluss): Wenn jemand zum Beispiel wissen möchte, ob und welche verschiedene Bandchargen (oder gar Bandtypen) auf seiner Bandmaschine genügend kompatibel miteinander sind, dass man sie vor einer Eigenaufzeichnung direkt hintereinander kleben kann, gibt es dafür einen einfachen Test, den jeder mit Computer & Soundkarte selber durchführen kann:

Man nimmt 1, 10 und 16 kHz auf die fraglichen Prüflinge auf und zeichnet danach bei Wiedergabe deren Output mit einer Audio-Software auf, die die Hüllkurve der Welle graphisch wiedergeben kann. (In meinem Fall ist das Samplitude/Sequoia, Audacity funktioniert dafür aber genauso gut). So sieht man auf einen Blick, ob und wie sehr die fraglichen Bandstücke in Empfindlichkeit und Frequenzgang voneinander abweichen.

Vor 35 Jahren, als graphische Wellendarstellung noch ein Vermögen kostete, waren meine Tests viel simpler: ich habe die fraglichen Proben zusammengeklebt und dann Zwischensender-Rauschen aus dem UKW-Tuner aufgezeichnet. So hört man die Unterschiede unmittelbar und kann abschätzen, ob sie für die beabsichtigte Verwendung des Bandmaterials zu groß sind oder nicht. Einziger Nachteil dieser Methode: man muss die Stücke erst zusammenkleben.

Mit einer DAW lässt sich dieser akustische Rausch-Vergleich zum Glück ohne Zusammenkleben durchführen, Vorgehensweise siehe oben. (Optische Vergleiche sind bei Rauschaufzeichnungen meist nicht sehr aussagekräftig.)

Im übrigen stimmen die Werte zum CH-Band im Winkel mit denen im Altrichter nicht überein, oder ich kann sie nicht richtig interpretieren.

Die miteinander vergleichbaren oder ineinander umrechenbaren magnetischen Werte scheinen mir in hinreichender Übereinstimmung zu sein, wenn man damalige Fertigungsstreuungen berücksichtigt, nur sagen diese Angaben leider nicht genug aus für einen Vergleich der beiden Bandprofile. Krones zum Beispiel führt keine Sättigungsfeldstärke auf und - viel gravierender - überhaupt keine elektroakustischen Daten, und bei den Kurvenscharen ist das CH leider auch nicht vertreten (was für mich viele Fragen hätte klären helfen können).

Bei Altrichter tauchen einige (spezifisch für Bandhersteller relevante) Werte nicht auf, beispielsweise die spezifische und relative Remanenz. Die verbleibenden Daten sind zwar miteinander vergleichbar, aber viel weiter hilft mir das nicht.

Allerdings gab es noch ein CHL und ein CRL Band in der Langspielversion, hoffentlich wurde damals nicht was verwechselt.

Dagegen würde sprechen, dass Krones sein CH Muster als Normalband deklariert. Bei seiner notorischen Erfahrung, Sorgfalt und Gründlichkeit sind solche Anfänger-Verwechslungen eher auszuschließen.

Interessant wäre es mal zu wissen wie sich die CH und CR Bänder bei 19cm/Sek innerhalb eines Frequenzbereichs von 60 – 7000 Hz +-5dB (BG 19) bzw 60-12.000 Hz (BG 20) verhalten. Das waren 1952 bis 1962 die Amateur-Geräte der DDR.

Tja, wer sie hat …

Ich bin gespannt, wie sich die anderen Bänder aus Wolfen, bzw. später aus Dessau, zum Thema „gleichmässige Beschichtung“ verhalten, ich denke mal nicht gut.

Da hast du partiell recht, und dazu kommen ich auch noch (in der nächsten Folge aber noch nicht).
Hier ein krasses Beispiel aus der Zeit, als ich mit den Tests anfing:
Clip Orwo 115


Mich würde allerdings interessieren, woraus sich dein Verdacht speist. Anscheinend hast du mehr Infos als ich, dem als professioneller Anwender und "Westler" (obendrein aus dem Rheinland, westlicher geht's kaum …) Orwo-Bandmaterial bis vor ein paar Monaten allenfalls vom Namen her bekannt war.

Die Bänder aus heutiger Sicht zu betrachten und zu bewerten finde ich sehr gut. Bestätigt es doch das ich bislang nichts falsch gemacht habe, wenn ich mich dazu entschied: Band in die Tonne, Rest behalten.

Es gibt immer wieder angenehm überraschende Ausnahmen, daher ziehe meist eine Stückprüfung vor. Andererseits gibt es natürlich auch the usual suspects, wo ich schon die Finger vom Erwerb lasse.

noch etwas aus dem Buch: „Zeitschichten“, 3.Auflage, Seite 400, zum AGFA FR, was auch eine rote Rückseitenbeschichtung hatte um einen Hinweis auf 38cm/s zu geben:

Danke! Eben diese Passage hatte ich im Sinn, als ich schrieb, dass das Besondere meines Exemplars ist, dass nicht mal VM-Zufuhr nötig ist, um eine alte Aufzeichnung wieder zum Vorschein zu bringen.

Übrigens warf der Memoryeeffekt seine Schatten bis in die 1980er Jahre. Im "ARD-Pflichtenheft 3/4 - Studio-Magnettonbänder" wird er mit dem Begrff "magnetische Instabilität" angesprochen, ebenfalls eine unschöne Eigenschaft kubischen Pigments.
Auf der letzten Seite unter Punkt 3.3.9 heißt es:

Magnetische Instabilität
Der Pegelrückgang eines mit 514 nWb/m aufgezeichneten 1-kHz-Tones soll 0,2 dB nicht überschreiten. Messbedingungen: In Stellung "Wiedergabe" wird in Zeitintervallen von etwa 5 s ein Stift von 1,5 mm Durchmesser so gegen die Rückseite des Bandes gedrückt, dass sich ein Umschlingungswinkel von 90° ergibt. Messung bei nochmaliger Wiedergabe.

Daran schließt sich folgende Fußnote an:

Wenngleich die zur Zeit benutzten Bänder keine störende magnetische Instabilität mehr aufweisen, soll diese Messung doch durchgeführt werden, da sie auch Hinweise auf Langzeitverhalten und auf eine Neigung zum Memoryeffekt liefert.

Hintergrund für diese Passagen bildet eine Begebenheit, die dem von Friedrich Engel beschriebenen Höhenabfall bei mechanischer Belastung Agfa-intern den Namen "Edelhagen-Effekt" lieh. Kurt Edelhagen, bekannter deutscher Bandleader der 1950-60er Jahre, war zunächst von 1952-57 beim SWF (jetzt SWR) beschäftigt, dann bis 1972 beim WDR.

1956 beschwerte Edelhagen sich derart massiv über hörbare Pegelverluste bei hohen Frequenzen, dass der SWF Agfa um Beseitigung des Mangels ersuchte. Dieses führte zunächst zur Entwicklung des FR6 mit einer Mischung aus nadelförmigem und kubischem, später zum FR25 mit ausschließlich nadelförmigem Pigment, allerdings noch ohne magnetische Ausrichtung nach dem Beguss. Diese wurde erst mit dem PER 525 verwirklicht, welches 1966 durch den DIN-Normenausschuss zum Bezugsbandleerteil (BBL) erklärt wurde.
[Quelle: Werner Singhoff, Leiter der Anwendungstechnik bei Agfa (später BASF)]

Hast Du auch noch ein Band ORWO Typ 120?

Nee, leider nicht. Bis jetzt hatte ich außer den beiden Normalbändern nur die Typen 103, 104, 106, 114LH, 115, 116LN und 122 auf dem Teller. Bin aber durchaus dankbar für weiteres "Futter".

Grüße, Peter

[kaimex]

Hallo,
ich bitte um Vergebung dafür, daß ich in diesem Thread den Wissbegierigen nochmal Tips zur Literatur über "Windowing & FFT" gebe:

Die sehr informative Arbeit von F.Harris gibt es gleich mehrfach im Netz :

Harris on Windows.pdf - The University of Texas at Dallas:
https://www.google.de/url?sa=t&source=we...XW3ul0mnUg

On then Use of Windows for Harmonic Analysis with the ... - MIT:
https://www.google.de/url?sa=t&source=we...3duJZMiHHA

On the Use of Windows for Harmonic Analysis with the Discrete ...:
https://www.google.de/url?sa=t&source=we...QfU6Mu6S9w

In der Wikipedia gibt es eine Info über den Autor:
Fredric J. Harris - Wikipedia, the free encyclopedia
https://www.google.de/url?sa=t&source=we...8LjRYv4AlA

Seine eigene Web-Site:
http://electrical.sdsu.edu/faculty/frede...arris.html

Aus unbekanntem Grund werden die URLs oben nach "?" bzw. "-" im Quelltext umgebrochen. Sie müssen in einem Stück eingegeben werden.
(1) und (2) sind verschiedene Scans, (3) scheint identisch mit (1).

MfG Kai

[Peter Ruhrberg]

hast du es schon mal mit einem Rauschsignal am Eingang versucht ?

Bei meinen Messungen kam so ziemlich jedes Signal auf das Band, das sich vorstellen lässt, teilweise mit Pegeln, die man nur als unanständig bezeichnen kann.

Gerade die Standard-Testfrequenz 1 kHz verhält sich hier bei 38 cm/s mit am kritischsten. Sie lässt sich selbst bei Löschdämpfungen von 80 dB meist sogar ohne Schmalbandfilter einwandfrei heraushören. Genau dieses ist aber hier nicht der Fall: Von meinen Mess-Signalen ist keine Spur mehr vorhanden (und so eine Löschdrossel macht sogar jedes Reineisenband völlig platt), bloß diese älteren Aufzeichnungen sind einfach nicht totzukriegen.

Ich habe mal im Videobereich guten Erfolg beim Löschen mit Tuner-Rauschen (Leerkanal) statt Videosignal erzielt, aber Video wird FM-moduliert aufgezeichnet.

Genauer gesagt das Y-Signal, welches zugleich als Vormagnetisierung fürs Chromasignal dient, wenn meine Erinnerung mich nicht ganz verlassen hat.

Bei Audio ist das ein bisschen anders: Die VM fließt mit etwa 10fach höherer Stromstärke durch den Aufnahmekopf als das NF-Signal. Daher ist es kaum wahrscheinlich, dass beim Memory-Phänomen die Veränderung eines neu aufgezeichneten Audiosignals einen wahrnehmbaren Effekt zeitigt.

Grüße, Peter

[uk64]

Die VM fließt mit etwa 10fach höherer Stromstärke durch den Aufnahmekopf als das NF-Signal.

Kann man das so stehen lassen?

[attachment=2171]

Gruß Ulrich

[Peter Ruhrberg]

Kann man das so stehen lassen?

Im Fall meiner M21R schon (NF-Stromstärke für Bezugspegel 514 nWb/m):



Grüße, Peter

[Kabelsalat]

Moin Peter.
Ich könnt zum testen noch BASF SPR50LH (nicht LHL), LGR40, PES40, LR56 und LR56P zur Verfügung stellen, falls du Interesse hast.
Orwo Typ 112, 113 und 120 ist auch vorhanden, die beiden letzteren sowohl in der Version mit und ohne schwarzen "Zwischenguss".
130er wär auch vorhanden, aber da weiß ich nicht, ob die sich mit ner M21 vertragen... die pack ich normal nur auf Einmotorer und Batteriegeräte.

Grüßle, Kabelsalat.

[Peter Ruhrberg]

Moin Peter.
Ich könnt zum testen noch BASF SPR50LH (nicht LHL), LGR40, PES40, LR56 und LR56P zur Verfügung stellen, falls du Interesse hast.
Orwo Typ 112, 113 und 120 ist auch vorhanden, die beiden letzteren sowohl in der Version mit und ohne schwarzen "Zwischenguss".

Klar, immer her damit! Das LH Band müsste ich eigentlich irgendwo im Archiv haben, konnte es aber nirgends finden. Die Unterschiede zur Low Print Version dürften vermutlich (d.h. nach den Datenblättern) minimal sein, etwa in der Größenordnung von Chargenstreuungen, aber man wird sehen.

130er wär auch vorhanden, aber da weiß ich nicht, ob die sich mit ner M21 vertragen

Ist überhaupt kein Problem. Die Regelung einer M21 arbeitet so sanft, dass das Wort "Bandzugspitze" der Vergangenheit angehört. Mit ihr sieht ein archivgewickeltes Dreifachspielband (ohne RSM) so aus, als käme es frisch aus dem Laden. Und falls für sie einmal ein Band zu empfindlich sein sollte, lässt sich ruckzuck ihr Zug bis 40p herunterfahren. Das war bisher aber noch nie nötig.

Grüße, Peter

[Kabelsalat]

130er wär auch vorhanden, aber da weiß ich nicht, ob die sich mit ner M21 vertragen

Ist überhaupt kein Problem. Die Regelung einer M21 arbeitet so sanft, dass das Wort "Bandzugspitze" der Vergangenheit angehört. Mit ihr sieht ein archivgewickeltes Dreifachspielband (ohne RSM) so aus, als käme es frisch aus dem Laden. Und falls für sie einmal ein Band zu empfindlich sein sollte, lässt sich ruckzuck ihr Zug bis 40p herunterfahren. Das war bisher aber noch nie nötig.

Na dann ist ja gut ^^
Ich mach dann die Tage mal ein Paket fertig.

[Yoski]

Hallo,
ich bitte um Vergebung dafür, daß ich in diesem Thread den Wissbegierigen nochmal Tips zur Literatur über "Windowing & FFT" gebe

Ich dachte auch schon daran, Peters Strang nicht mit Nebenthemen zu torpedieren, ich erlaube mir jetzt auch eine kurze Antwort, weitere Nebenfragen stelle ich dann woanders.

Also:
Ich musste feststellen, dass dieses Thema ohne fundiertes Vorwissen in der Materie, schon ziemlich starker Tobak ist. Die Sache ist dann aber in Praxis doch nicht so kompliziert wie die Theorie dahinter. Denn es ist wohl so, dass für die Messung von Sinuswellen im Allgemeinen die Window-Funktion Hanning (oder abgekürzt Hann) die beste Wahl ist, es sei denn man ist auf die Amplitudengenauigkeit der Sinuswelle aus, dann wählt man Flat Top (falls vorhanden, von dieser Window-Funktion höre ich zum ersten Mal). Sind Abstände zw. den zu undtesuchenden Sinnuswellenn sehr klein, dann sollte man entweder mit Uniform obder Hamming versuchen.

Und hier füge ich noch eine Tabelle hinzu mit Window-Empfehlung für unterschiedliche Signalarten:



Grüße!
Robert.

[Peter Ruhrberg]

Hallo Robert,

Danke für die Tabelle!

Beim AudioTester gibt es die Optionen Hamming, van Hann, Blackman, Blackman/Harris, Flat-Top, und schließlich Rife-Vinc 1, 2 und 3.

Der Autor des Programms empfiehlt, für Pegel- Klirrfaktor- und Intermodulationsverzerrungen Rife-Vinc3 mit 4096 FFT-Punkten zu verwenden. Warum? keine Ahnung. Ich habe jedenfalls für meine Messungen 262144 Punkte gewählt, was für alle Zwecke auszureichen scheint, mit externen Messungen genügend übereinstimmende Ergebnisse erzielt und außerdem eine noch genügend schnelle Anzeige liefert (Aktualisierung etwa alle 0,5 Sekunden).

Grüße, Peter

[kaimex]

Hallo Robert und Peter,

ich fürchte, ihr habt da noch was übersehen: den Leakage-Effekt.
Uniform, Hann, Hamming Window sind völlig ungeeignet, wenn man sich das Spektrum mit einer Dynamik von >= 60 dB anschauen möchte.
"Force" und "Rife-Vinc" sind mir noch nicht über den Weg gelaufen.
"Exponential" sagt nichts aus, wenn der Abfall-Parameter nicht spezifiziert ist.
Mit "Flat-Top" kann man sich eine Dynamik von etwa 88 dB anschauen, dafür ist aber die Frequenzauflösung nicht besonders gut.
Diesen Kompromiß muß man aber immer machen, das ist so eine Art "Unschärfe-Relation".
Die beste Frequenz-Auflösung hat das "Uniform"-Window, d.h. gar kein Window. Dafür hat es aber auch nur eine Dynamik von 13 dB.
Mit Dynamik ist hier gemeint, bis zu welcher Tiefe unter dem stärksten Signal kann ich davon ausgehen, daß mir durch den Leakage-Effekt kein anderes schwaches Signal verdeckt wird.
Meist werden die modifizierten Blackman- oder Kaiser-Windows benutzt, weil man sich bei denen durch einen freien Parameter den gewünschten Kompromiß zwischen Frequenz-Auflösung und Dynamik aussuchen kann.
In der Wikipedia gibt es unter "Fensterfunktion" eine Tabelle für einige Fensterfunktionen mit der Angabe von Dynamik (dort genannt "rel.Amplitude des Nebenmaximums"), Breite des Hauptmaximums und maximalem Abtastfehler (Picket-Fence Effekt).
Noch detaillierter wird das alles in der Arbeit von Harris dargestellt.

MfG Kai
PS: Inzwischen habe ich gesehen, daß in der englischen Wikipedia diese Dinge sehr viel ausführlicher und reichlich bebildert dargestellt werden. Sehr ansehenswert unter "Window_function" ! Dort wird auch das Rife-Vincent Window erklärt.

[Wickinger]

Hallo Peter,

wenn Kabelsalat Dir die Bänder schickt,
kannst Du bitte dann das ORWO 120 ohne schwarzen "Zwischenguss" als PS 25U6 bezeichnen?
Das ist 1968 unter diesem Namen erschienen und wurde 1969 in ORWO Typ 120 umbenannt.

Nachtrag, bzw Frage zum Typ 115:
Hat das Band eine schwarze oder helle (wie BASF/AGFA PER 52acht) Rückseitenbeschichtung?

Viele Grüße
Volkmar

[Peter Ruhrberg]

"Force" und "Rife-Vinc" sind mir noch nicht über den Weg gelaufen.

Zu Rife-Vinc(ent) gibt's eine Menge im Netz, was ich nicht verstehe.
Hier eine kurzer Abstract, den ich immerhin halb verstanden habe:

https://www.researchgate.net/publication...e_Function

In order to further improve the precision of harmonics measurement, the paper provides a new interpolation fast Fourier transform (FFT) algorithm based on RifeVincent (I) window.

By using the cubic spline function to approach the ninth multinomial of frequency modification coefficient and the function of harmonic amplitude correction of the interpolation FFT algorithm based on RifeVincent (I) window, the computing speed has been improved. It can solve the contradiction between calculation accuracy and computational speed of windowed and interpolated FFT algorithm.

The simulative results show that RifeVincent (I) window interpolation algorithm by using cubic spline function has the amplitude error less than 0.00001 %, the frequency error less than 0.000001 Hz, and the phase error less than 0.01%.

Grüße, Peter

[Ragnar_AT]

Um Fragen stellen zu können, müsste ich mich erst einmal gründlicher einlesen um die ganzen Grundgrößen einordnen zu können. Bislang war ich einfach immer mehr auf der Nutzerseite der Tonbandtechnik unterwegs ("Finden der korrekten Tasten ) mit geringfügigen Reparaturen, mehr auf der mechanischen Seite.

Bei Magnetfilm muss ich passen ich habe nur
Senkelmaschinen. Anorgana fände ich durchaus spannend und hätte auch nichts dagegen, ihren momentanen Inhalt zu digitalisieren.
Kannst du irgendwie die Bandtypen identifizieren, oder sind sie völlig inkognito?

Der Magnetfilm nennt sich nur so, das ist ein mehr oder weniger 6,35-mm-Band. Irgendwo gibt es dazu eine Diskussion im Forum, so richtig wusste niemand etwas mit diesem Band anzufangen.

Letzteres ist ein Anorgana Genoton EN aus österreichischen Rundfunkbeständen, das vermutlich irgendwann im Heim eines Mitarbeiters gelandet ist. Der größere Teil war/ist in 9,5 cm Halbspur-Mono bespielt, ein kurzes Stück wie erwähnt mit 38. Zugelaufen ist mir das Band ganz zu Beginn meiner Tonbandkarriere als ich eine 18er-Leerspule brauchte, daher habe ich das auf eine vorhandene 15er- und 11er-Spule aufgeteilt. Die 11er mit dem kurzen Stück könnte ich dir schicken. Viel ist nicht drauf, Standardband auf 11er-Spule ist bei 38 cm/s ziemlich schnell durch Wenn dir das zu kurz ist, müsste ich den 9,5er-Teil digitalisieren.

[Peter Ruhrberg]

Der Magnetfilm nennt sich nur so, das ist ein mehr oder weniger 6,35-mm-Band. Irgendwo gibt es dazu eine Diskussion im Forum, so richtig wusste niemand etwas mit diesem Band anzufangen.

Aha. Der Ausdruck "Magnetfilm" für Senkelbänder ist typisch für die RRG-Zeit, ich weiß aber nicht, wann er aus der Mode kam. Was die technischen Daten angeht, kann ich evtl. weiterhelfen:

Die 11er mit dem kurzen Stück könnte ich dir schicken.

Könntest du die Länge kurz nachmessen? Falls die Spule voll ist, müssten es bei 38 so um die 5 Minuten sein, was mir eigentlich ausreichen würde. Allerdings wäre länger durchaus besser, dann muss die eine Probe nicht so durchlaufen. Manchmal ändern die kleinen Biester ihre Daten von Mal zu Mal, was den armen Messtechniker mitunter in den Wahnsinn treiben kann ….

Grüße, Peter

[Peter Ruhrberg]

Ach noch was ...

Ich habe in meinem Beitrag #30 Blödsinn verzapft, als ich schrieb, dass Krones in "Winckel I" keine ELA-Daten fürs Orwo CH veröffentlicht hat. Natürlich hat er, und zwar auf Seite 537, ich Blindfisch. Daraus ist auch zu entnehmen, dass die Messungen ausschließlich bei 38 cm/s durchgeführt wurden.

Vergleichbar mit Altrichter sind die Angaben für Empfindlichkeit und Frequenzgang also schon deswegen nicht ohne Mühe, weil sie auf unterschiedlichen Bezugsbändern beruhen [38: Agfa FR #6004, 19: BASF LGS #22138].

Die vergleichsweise geringen Werte für Empfindlichkeit und Vollaussteuerungspegel bei 1 kHz fallen allerdings in beiden Tabellen auf.

Grüße, Peter

PS. Noch ein blöder Tippfehlerteufel in #16 (was ich dort längst nicht mehr bearbeiten kann):
1/4 sind natürlich keine -6dB, 1/2 dagegen schon.
Meine Augen ...

[Peter Ruhrberg]

wenn Kabelsalat Dir die Bänder schickt,
kannst Du bitte dann das ORWO 120 ohne schwarzen "Zwischenguss" als PS 25U6 bezeichnen?
Das ist 1968 unter diesem Namen erschienen und wurde 1969 in ORWO Typ 120 umbenannt.

Werde dran denken. (Na besser schreibe ich's mir auf ....)

Nachtrag, bzw Frage zum Typ 115:
Hat das Band eine schwarze oder helle (wie BASF/AGFA PER 52acht) Rückseitenbeschichtung?

Schwarz, mit silbernem Aufdruck.

Grüße, Peter

[Kabelsalat]

Nachtrag: Typ 100 (CPR50) und 110 (CPR35) hab ich vergessen. Die sind ja auch noch da... ^^

[Wickinger]

Hallo Kabelsalat,

hast Du das 130er sowohl als PS 18U6 (ohne schwarzen Zwischenguss) und in Schwarz da,
welches an Peter geschickt werden kann?

Ein 113er ohne "schwarzen" Zwischenguss kenne ich gar nicht, müsste ja dann ein PS 35U6 sein.

Viele Grüße
Volkmar

[Wickinger]

Hallo Peter,

welche Laufzeiten sind Dir denn allgemein am liebsten?
Ich denke mal das Du ein Langspiel-, Doppelspiel- oder Dreifachspielband nicht unbedingt mit 38cm laufen lassen wirst.
Da sind ja eher die 19er und 9er Geschwindigkeiten gefragt.
Kann mich allerdings auch irren.
Wieviel Länge das ausmachen würde können wir bestimmt selber ausrechnen, hoffe ich doch.

Obwohl... der Dreisatz ist ja Heute bei den Bachelors nicht mehr so "In".
Zitat: "Habe Marketing studiert, ich kenne keinen Dreisatz"
Ich nehme alles zurück, hier ist es ja noch komplexer.

Viele Grüße
Volkmar

[Kabelsalat]

@Wickinger:
Ja, die "braunen" 113er sind reichlich kurios.
1.) Sie sind offenbar recht selten.
2.) Es gibt einiges an diesem Band, was in meinen Augen nicht wirklich Orwo-typisch ist: der Geruch erinnert mich eher an russisches Bandmaterial, die auffällige Hohlkrümmung, die Waffeleisen-Struktur der Magnetschicht.
Aber anhand vom Vorlaufband (bei zumindest einem Exemplar war es noch original vorhanden, das ist auch oft n Problem bei gebrauchten Orwos) gehe ich mal davon aus, dass das so stimmt.
Evtl. war das die Vorstufe zum Typ 114? ?( Die Seriennummer beginnt mit 95****.

Wo ich dich hier grad lese, fällt mir nochwas ein:
Was ist denn nun mit diesem ominösen weißen Typ 115-Band, welches du vor geraumer Zeit mal im Nachbarforum erwähntest?
Bekommt man das irgendwann in diesem Leben nochmal zu sehen? Immerhin warte ich seit 2012 (oder schon 2011?) darauf... X(
*nachguck*
Nein, seit 2010! Heidewitzka...