Akai GX-77 Black Edition mit Problemchen

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Akai GX-77 Black Edition mit Problemchen - hyberman - 19.08.2022

Mein Neuzugang vor einer Woche. Eine Akai GX-77 in black. Nun hatte ich schon viele GX-77 und die waren alle in silber und eigentlich wollte ich auch keine mehr.
Bei der Black Edition konnte ich aber nicht vorbei gehen.

Mir sind natürlich sämtliche Schwachstellen und Probleme bekannt.

So auch hier. Loading Roller drehte seine Runden ohne oben anzuhalten. Kurvenrad + dessen Hubmagneten gereinigt und neu gefettet. Obere Schalter am Zählwerk war auch gebrochen, gefixt. Reverse Umschalter für Play und Rec auf der Audioplatine mit Kontaktproblemen. Beide Schalter ausgelötet, zerlegt und gereinigt. Das Schubgestänge dafür auch ausgebaut, vom alten Fett befreit und neu gefettet. Das geht alles wieder geschmeidig.

Einige von Euch werden das Problem vielleicht auch kennen. Der Assembly Block aus Zinkguß für das Zählwerk und Loading Roller zerfällt, wird rissig und bricht dann. An dem Teil ist so einiges befestigt und bei einem Defekt ist es oft das Aus für eine GX-77. Nun gibt es einen genialen 3-D Druck Nachbau aus Nylon. Ich habe da mal eins geordert und eben verbaut. Passt sehr gut und löst so das Problem. Der originale Block zeigte hier schon eindeutig Risse. Aber auch das habe ich schon schlimmer gesehen. Hier wollte ich einfach nur Vorsorgen.

Echt mal eine perfekte Einsatzmöglichkeit für 3D Druck Nachbauten.

Den Gummibelag auf dem Loading Roller musste ich ersetzen, da er stark eingelaufen war und klebrig war. Das Band lief mir fast über den Roller.
Dafür habe ich mehrere O-Ringe genommen.

Bleibt nun noch ein Problem, was fast jede GX-77 hat und zwar das immer langsam werdende Spulen am Ende einer vollen Spule.
Darüber wurde schon viel geschrieben und diskutiert. Es gibt einige Mod Kits dafür, die zwar Abhilfe schaffen sollen, aber die wirkliche Ursache nicht beheben.
Auch der Bandpfad ist, wenn er sauber ist, nicht die Ursache dafür. Neue Riemen können das Problem etwas mildern (meine hat neue Riemen von mir bekommen), hilft aber auch nicht viel.

Meiner Meinung nach ist die Ursache einzig bei den Motoren zu suchen, die in den Jahren an Drehmoment verlieren. Auch darüber gibt es einige Vermutungen, warum das so ist.

Die Typenbezeichung der Motoren 4322-010-75112 lässt auf Philips schliessen. Ich suche jetzt schon eine geraume Zeit nach Ersatzmotoren. Wichtig ist dabei, dass die Motorachse vom Durchmesser 3mm hat. Meine Vermutung, der Motor hat eine Spannung von 12 bis 24V Gleichstrom. Bekommt man leider anhand des SM nicht heraus. Drehzahl und Drehmoment ist mir ebenfalls nicht bekannt.

Im ausgebautem Zustand mit externer Stromversorgung dreht der Motor meinem Gefühl nach sehr kraftvoll.

Für Hinweise oder Gedanken und Ideen wäre ich dankbar.

RE: Akai GX-77 Black Edition mit Problemchen - moxx - 19.08.2022

Diese Probleme mit den schwächer werdenden Motoren bei mehreren GX77 hatte ich schon vor mehr als 20 Jahren.
Es gibt leider keine echte Lösung, soweit mir bekannt.

Die bekannte "Lösung" aus dem Netz kann man vergessen, dort bekommen die WiMos einfach eine höhere Spannung verpasst, haha.

Seit dieser Zeit mache ich um diese Geräte einen weiten Bogen.

Eine GX-266 macht da einen bedeutend besseren Langzeitjob.

Einen 77er WiMo müsste ich noch irgendwo auf dem Söller haben, falls mal Bedarf besteht, Andre.

Gruß, Frankie

RE: Akai GX-77 Black Edition mit Problemchen - hyberman - 19.08.2022

Frankie.....ich würde gern mal einen GX-77 Wickelmotor auseinander nehmen wollen. Möchte allerdings ungern ein aus meiner Maschine nehmen wollen. Falls du also den Motor entbehren kannst, würde ich den gern nehmen wollen.

Alles für die Wissenschaft!

RE: Akai GX-77 Black Edition mit Problemchen - kaimex - 19.08.2022

Das sieht tatsächlich formal nach einem Philips 12NC-Code aus.
Bei
https://www.vintage-radio.net/forum/showthread.php?t=164809
erklärt jemand die Bedeutung der ersten 4 Ziffern.
Allerdings kommt 43 darunter nicht vor. Kann es sein, daß es stattdessen 48 ist ?
4822 bedeutet
48: Service part
22: Netherlands.

Die Wickel-Motore in einem Philips N4504 heißen zB 4822-361-20091.

MfG Kai

RE: Akai GX-77 Black Edition mit Problemchen - hyberman - 19.08.2022

Kai, die Typenbezeichnung ist korrekt, wie ich sie oben geschrieben habe. Habe es eben auch nochmal mit dem SM verglichen. Man findet aber weit und breit unter dieser Bezeichnung keinen Motor.

Bis zur 4322-010 findet man noch was, danach schaut es düster aus.

RE: Akai GX-77 Black Edition mit Problemchen - kaimex - 19.08.2022

Eben hab ich doch noch eine Erklärung für 4322 gefunden,
siehe unter
https://www.cryptomuseum.com/manuf/philips/index.htm
Demnach steht 4322 für
43 : Military Electronics
22 : Netherlands

Vielleicht sind die Motore geheime Verschlußsache...

MfG Kai
Nachtrag: Ich würde einfach mal vermuten, daß es auch zivile gleichartige Modelle gab und die Philips Tonband-Geräte Service-Manuals durchsuchen nach Ähnlichkeiten zum Motor-Umfeld bei der Akai.

RE: Akai GX-77 Black Edition mit Problemchen - hyberman - 19.08.2022

Offensichtlich gab es noch niemanden, der mal diese Wickelmotoren an einer GX-77 ersetzt hat. Zumindest konnte ich in keinem Forum, auch englischsprachigen, derartiges lesen.

RE: Akai GX-77 Black Edition mit Problemchen - Wenni - 19.08.2022

@Kai: So stringent waren die Philips - 12NC's nicht. Ich war jahrzehntelang bei einer Philips Leuchtenfabrik in Deutschland beschäftigt. 12NC's gängiger Produkte fingen mit 9106.... an, Exoten mit 8222.... .

Gruß
Wenni

RE: Akai GX-77 Black Edition mit Problemchen - djhoerbie - 19.08.2022

Hallo André,

zufällig über die kleine Bucht gefunden. Das bringt Dir wahrscheinlich auch nichts, oder?!

https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=XvrB73E_tIQ

Gruß
Hörbie

RE: Akai GX-77 Black Edition mit Problemchen - hyberman - 19.08.2022

(19.08.2022, 19:55)djhoerbie schrieb: Hallo André,

zufällig über die kleine Bucht gefunden. Das bringt Dir wahrscheinlich auch nichts, oder?!

https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=XvrB73E_tIQ

Gruß
Hörbie

Das ist die Modifikation mit den Relais, wo dem abwickelndem Motor eine Spannung zugeführt wird, damit der zu wickelnde Motor entlastet wird. Davon halte ich persönlich nicht allzuviel, weil es eben nur die Symptome behebt und nicht die Ursache.

RE: Akai GX-77 Black Edition mit Problemchen - Ferrograph - 20.08.2022

Wie verliert ein Umspulmotor sein Drehmoment?

Gruß Jan

RE: Akai GX-77 Black Edition mit Problemchen - kaimex - 20.08.2022

(19.08.2022, 12:45)hyberman schrieb: Im ausgebautem Zustand mit externer Stromversorgung dreht der Motor meinem Gefühl nach sehr kraftvoll.

Nach dieser Beobachtung wäre garnicht klar, ob der Motor Drehmoment verloren hat,
bzw ob das verfügbare zu gering ist.
Im Prinzip wäre es möglich, wenn zB eingebaute Permanent-Magnete ihr Feld verlieren.

Vorher sollte man aber prüfen, ob der Drehmoment-Verlust nicht an der Steuer-Elektronik liegt.

@Wenni: Kennst du einen Schlüssel für die weiteren Ziffern im Philips 12NC-Code hinter den ersten vier ?

MfG Kai

RE: Akai GX-77 Black Edition mit Problemchen - hyberman - 20.08.2022

Einen Fehler in der Ansteuerelektronik kann ich ausschliessen. Auch den ganzen Quatsch mit dem TH1 und dem Leistungswiderstand.
Ich gehe hier wirklich davon aus, das die Dauermagnete hier in ihrem Feld nachlassen in Kombination mit verbrauchten Kohlebürsten und evtl. ausgelutschten Messing Lagern.

Mein Test im ausgebautem Zustand ist nicht sehr aussagekräftig, da ich nur versucht habe mit den Fingern die Motorachse anzuhalten. Das ist mir nicht gelungen, ausser mir die Finger durch Reibung zu verbrennen.

In der Akai muss dieser Motor ja über eine kleine Riemenscheibe einen Vierkantriemen antreiben mit dessen Hilfe dann der Wickelteller angetrieben wird. Das sind dann schon andere Kräfte.

RE: Akai GX-77 Black Edition mit Problemchen - Wenni - 20.08.2022

Kai schrieb:@Wenni: Kennst du einen Schlüssel für die weiteren Ziffern im Philips 12NC-Code hinter den ersten vier ?

Nein, gab es organisationsübergreifend auch nicht. Jeder konnte da machen, was er wollte. Bei "meiner" Firma hatten wir da zwar eine Codierung, die wurde allerdings auch nicht immer eingehalten.

Zum eigentlichen Thema: Die Lösung, den abwickelnden Motor mit etwas Spannung so anzutreiben, dass der aufwickelnde Motor unterstützt wird, finde ich sehr elegant. M.E. viel besser, als an den Aufwickelmotor eine höhere Spannung anzulegen.

Gruß
Wenni

RE: Akai GX-77 Black Edition mit Problemchen - kaimex - 20.08.2022

Werden denn die wickelnden Motoren bei normaler Betriebsspannung schon heiß ?
Falls nicht, spräche doch wenig gegen eine höhere Spannung.

Gibt es das gleiche Problem mit den Wickel-Motoren in Philips-Tonbandgeräten ?
Falls nicht, sollte es doch möglich sein, passende ähnliche Ersatzmotore für/aus Philips-Geräten zu finden und zu verwenden.

MfG Kai

RE: Akai GX-77 Black Edition mit Problemchen - JUM - 20.08.2022

(20.08.2022, 10:43)kaimex schrieb: Werden denn die wickelnden Motoren bei normaler Betriebsspannung schon heiß ?
...
MfG Kai

Ich denke, dass ist das Problem bei DC-Wickelmotoren, insbesondere bei denen, die auch den Bandzug regeln (bspw. Uher SG 630/631).
Die Magneten in den Motoren verlieren durch die (zu) starke Erwärmung langsam ihr Magnetfeld.
VG Jürgen

RE: Akai GX-77 Black Edition mit Problemchen - hyberman - 20.08.2022

Auffällig warm werden die Wickelmotoren nun nicht gerade. Konnte ich zumindest nicht feststellen.

Ein Test mit einem Philips Motor wird es demnächst geben. Werde berichten.

RE: Akai GX-77 Black Edition mit Problemchen - ReinhardtFranke - 20.08.2022

(20.08.2022, 10:43)kaimex schrieb: Gibt es das gleiche Problem mit den Wickel-Motoren in Philips-Tonbandgeräten ?
Falls nicht, sollte es doch möglich sein, passende ähnliche Ersatzmotore für/aus Philips-Geräten zu finden und zu verwenden.

Falls es darum geht, das meist die Bänder am Ende langsammer gespult werden als am Anfang, also die Aufwickelnde Spule sehr voll, die Abwickelde Spule sehr leer ist, kann ich das glaube ich bestätigen, zumindest bei den Modellen Philips N4422(hat Papas schon 1990 gemacht) sowie bei meinen jetzigen N4515 und N4420.
Aufgefallen ist es mir, das es je nach Bandsorte und verwendeten Spulen variiert, am schlimmsten natürlich klebenden Band auf Metallspulen, Metallspulen verstärken den Effekt bei gleichem Band.
Der Motor schaut auch ähnlich aus wie in diesen Maschinen, auch die Riemenscheiben sind zumindest ähnlich, auch Philps verwendet Vierkantriemen.

RE: Akai GX-77 Black Edition mit Problemchen - akai747fan - 20.08.2022

Könnte man nicht neu Motoren kaufen und nur die Magnete mit den Neuen ersetzen? Könnte mir gut vorstellen, dass nur die Wicklung auf dem Anker anders ist, vielleicht noch die Ankerlänge aber die Magnete müssten die gleichen sein, oder?

RE: Akai GX-77 Black Edition mit Problemchen - Baruse - 20.08.2022

Anscheinend ist das nicht so einfach, sonst gäbe es ja schon längst eine Lösung.
Als ich noch so ein Maschinchen hatte, hab ich im Netz intensiv gesucht, aber auch
nur die bekannten Modifikationen gefunden.
Vielleicht haben die Geräte nie besonders gut gespult?
Ich bin jedenfalls gespannt…

RE: Akai GX-77 Black Edition mit Problemchen - MichaelB - 20.08.2022

Hallo,

m.E. hatten wir das doch schon: https://tonbandforum.de/showthread.php?tid=17262

Ich bin da zwar immer noch nicht weiter gekommen, aber eine Teac verhält sich manchmal auch so zickig.

Gruß
Michael

RE: Akai GX-77 Black Edition mit Problemchen - ReinhardtFranke - 20.08.2022

Es scheint aber solche Motoren mit der Zahlenfolge 4322-010-7xxxx zu geben von Philips...

Siehe Bild.

RE: Akai GX-77 Black Edition mit Problemchen - ManiBo - 20.08.2022

(20.08.2022, 14:42)MichaelB schrieb: Hallo,

m.E. hatten wir das doch schon: https://tonbandforum.de/showthread.php?tid=17262

Ich bin da zwar immer noch nicht weiter gekommen, aber eine Teac verhält sich manchmal auch so zickig.

Gruß
Michael

Hallo
Welche Teac meinst du?
Es gibt ja welche mit AC und DC Motoren.

Gruß Mani

RE: Akai GX-77 Black Edition mit Problemchen - MichaelB - 21.08.2022

Ich meine eine A-3300. Wobei das, wenn das Problem tatsächlich mit der Oberflächenrauheit des Metalls zusammenhängt, unabhängig von AC- oder DC-Motoren sein sollte.

Gruß
Michael

RE: Akai GX-77 Black Edition mit Problemchen - hyberman - 21.08.2022

Das würde mich auch interessieren, welche Teac Maschine gemeint ist. Denn von Teac kenne ich dieses Problem überhaupt nicht. Weder von den großen Teac X-1000 / 2000 noch von den kleinen Teac X-300 Maschinen. Die anderen Teac Modelle haben ja AC Motoren.

RE: Akai GX-77 Black Edition mit Problemchen - hyberman - 21.08.2022

(21.08.2022, 08:47)MichaelB schrieb: Ich meine eine A-3300. Wobei das, wenn das Problem tatsächlich mit der Oberflächenrauheit des Metalls zusammenhängt, unabhängig von AC- oder DC-Motoren sein sollte.

Gruß
Michael

Deine Antwort kam fast gleichzeitig mit meiner Frage.
Ich möchte hier jetzt nicht alles durcheinander haben. Hier soll es speziell um die kleinen Gleichstrommotoren einer GX-77 gehen.

Voraussetzung ist bei der Ursachen Ermittlung, das der Bandpfad sauber ist, kein klebendes Bandmaterial verwendet wird und die Steuerelektronik in Ordnung ist.

Somit verbleiben an einer GX-77 nur noch folgende Möglichkeiten.

Schwergänge Lager vom Bandteller, verschlissene Antriebsriemen, festsitzende Bremse oder eben der Motor selbst.

Da ich auch die Bandteller ausgebaut hatte, die Lager gereinigt und neu geölt habe, fällt das hier auch aus. Bremsen arbeiten auch wie sie sollen und die Riemen sind neu. Somit bleibt nur noch der Motor selbst übrig. Ohne ihn zu öffnen, hatte ich dem Motorlager auch schon etwas Öl spendiert, was aber Null gebracht hat.

RE: Akai GX-77 Black Edition mit Problemchen - MichaelB - 21.08.2022

Hallo zusammen,

das Problem ist weder elektrischer noch mechanischer Art. Es ist ein Phänomen, wo die Metalloberfläche so glatt ist, dass das Bandmaterial sich quasi festsaugt und festklebt. Kennen wir doch von Schutzfolie bei Smartphones. Und steht alles im verlinkten Thread.

Es läßt sich heute leider wohl nicht mehr feststellen, welches Metall oder welche Legierung beim Bandmaschinenbau benutzt wurde. Weiches Material wird abgetragen, hartes Material glatt geschliffen. Und dann haben wir die geschilderte Situation. Wäre zumindest ein Lösungsansatz.

Am einfachsten läßt sich dass erkennen, wenn am aufwickelnden Motor reichlich Zug anliegt und an der Abwickelspule nur wenig Zug ankommt. Die Zugkraft, die ja eindeutig vorhanden ist, muss also unterwegs verbraten werden.

Gruß
Michael

@Andre
Deine Schlußfolgerung greift nicht komplett. Es kann durchaus elektrisch und mechanisch alles in Ordnung sein und das Problem liegt woanders. Ulrich schrieb ja auch von ähnlichen Problemen, die bei Videorecordern auftraten. Und wenn alles soweit in Ordnung ist und du alle genannten Fehlerquellen ausschließt, muß es ja doch etwas anderes sein.

RE: Akai GX-77 Black Edition mit Problemchen - timo - 21.08.2022

(21.08.2022, 08:49)hyberman schrieb: Weder von den großen Teac X-1000 / 2000 noch von den kleinen Teac X-300 Maschinen. Die anderen Teac Modelle haben ja AC Motoren.

Nicht ganz, wenn ich mich nicht täusche. Die A-7300 hat auch einen DC-Capstan-Motor, und bei den A-5300 und A-5500 sind, glaube ich, sogar alle drei Motoren DC-Ausführungen.

Es könnte noch mehr geben.

RE: Akai GX-77 Black Edition mit Problemchen - hyberman - 21.08.2022

Ich habe eben in meinem "Lager" eine Schlachteplatte von einer Philips Maschine gefunden. Genaues Modell kann ich nicht mehr heraus finden.

Allerdings hingen da noch zwei DC Motoren dran mit der Nummer 4322 010 04835. Schnell mal die Motoren ausgebaut und mal mit 12V bis hin zu 20V versorgt.

Leider sind die nicht geeignet, da die Drehzahl und das Drehmoment mir viel zu schwach erscheint für die GX-77.

Geöffnet habe ich einen von diesen Motoren auch mal.

Die Schleifer sehen ziemlich mitgenommen aus.

Ich vermute mal viel anders wird der Aufbau der GX-77 DC Motoren auch nicht aussehen. Befestigungsaufnahme und Motorachse sind hier identisch mit den Motoren aus der Akai. Ein Einbau lohnt sich meiner Meinung nach nicht wirklich.

(21.08.2022, 09:23)MichaelB schrieb: Hallo zusammen,

das Problem ist weder elektrischer noch mechanischer Art. Es ist ein Phänomen, wo die Metalloberfläche so glatt ist, dass das Bandmaterial sich quasi festsaugt und festklebt. Kennen wir doch von Schutzfolie bei Smartphones. Und steht alles im verlinkten Thread.

Diese Theorie scheint aber auch nicht richtig zu greifen.

Bei meinen Testversuchen während des Spulbetriebes, habe ich auch mal alle bandführenden Teil vom Tonband weggedrückt, so das das Band quasi nur noch über den Loading Roller lief. Dabei gab es keine Verbesserungen, was die Spulgeschwindigkeit betraf.

RE: Akai GX-77 Black Edition mit Problemchen - hyberman - 26.08.2022

Der Test geht in die nächste Runde.

Ich habe hier jetzt zwei Motoren aus einer Philips 4506, deren Motorbezeichnung 4322 010 75091 ist.

Am optischen Vergleich erkennt man, das diese Motoren problemlos in die Akai GX-77 passen.

Beim ausprobieren von diesem Motor am Labornetzteil fiel aber schon auf, das die Drehzahl geringer ist, als bei den Motoren aus der Akai.

Das stellte sich dann auch bei der Spulgeschwindigkeit so dar. Es wird etwas langsamer gespult und leider nimmt die Spulgeschwindigkeit bei einer voller werdender Spule ab. Es kommt zwar nicht zum Stillstand, aber die Lösung sind diese Motoren leider auch nicht.

RE: Akai GX-77 Black Edition mit Problemchen - hyberman - 26.08.2022

Noch ein Gedankengang zum Spulproblem.

Der aufwickelnde Motor bekommt 16V. Diese Spannung wird dann im kleiner, ist die 18er Spule dann fast voll, kann ich nur noch um die 12V messen.
Am abwickelnden Motor misst man je nach Abwickelgeschwindigkeit zwischen -4V bis -8V. Das Multimeter ist dabei am Pluspol vom Motor und am Pluspol vom Multimeter angeschlossen und Minuspol halt entsprechend am Minuspol. Der Motor befindet sich im Freilauf und fungiert als Generator. Damit diese Spannung nicht die Ansteuerelektronik / Transistoren beschädigt, wird diese erzeugte Spannung durch einen 100Ohm / 3 Watt Widerstand und einer Freilaufdiode vernichtet.
Klemmt man nun den abwickelnden Motor elektrisch ab, spult die Akai normal schnell ohne langsamer zu werden bei zunehmend voller werdenden Spule. Das Band wird dabei nicht locker im Bandpfad, der Wickel hat ein sauberes Wickelbild.

Wie lässt sich das am besten erklären? Scheint ja so, als ob der abwickelnde Motor bremst. Oder übersehe ich was?

RE: Akai GX-77 Black Edition mit Problemchen - moxx - 26.08.2022

Merkwürdig ist, dass die Spannung am Aufwickelmotor abnimmt, während sie am Abwickelmotor zunimmt.
Blieben die Spannungen gleich, gäbe es dann die Wickelschwäche nicht.

Gibt es Regeltransistoren, die sich der Sache annehmen ?

RE: Akai GX-77 Black Edition mit Problemchen - hyberman - 26.08.2022

Ich denke mal, mit zunehmender Spule steigt auch der Strom am Motor, was die Spannung abnehmen lässt. Ich hänge mal einen Schaltplanausschnitt an.

Mich irritiert halt die Geschichte mit dem abgeklemmten Motor und der dadurch bessern Spulgeschwindigkeit.

RE: Akai GX-77 Black Edition mit Problemchen - moxx - 26.08.2022

Da wird auch nichts geregelt.

Dass die Umspulgeschwimdigkeit zunimmt, wenn du den anderen Motor abklemmst, leuchtet ein, da dessen Gegendrehmoment ja dann fehlt.

Gruß, Frank

RE: Akai GX-77 Black Edition mit Problemchen - hyberman - 26.08.2022

(26.08.2022, 18:06)moxx schrieb: Da wird auch nichts geregelt.

Dass die Umspulgeschwimdigkeit zunimmt, wenn du den anderen Motor abklemmst, leuchtet ein, da dessen Gegendrehmoment ja dann fehlt.

Gruß, Frank

Genauso habe ich mir das auch gedacht.
Genau da greift auch dieses Mod Kit mit der zusätzlichen Relaisschaltung ein. Allerdings mit dem kleinem Unterschied, das dem abwickelndem Motor eine geringe Spannung zugeführt wird, um den Motor der aufwickelt zu entlasten.

RE: Akai GX-77 Black Edition mit Problemchen - ManiBo - 26.08.2022

Hast du einen größeren Ausschnitt mit Peripherie?
Mir fehlen wichtige Infos.

RE: Akai GX-77 Black Edition mit Problemchen - Bogenclausi - 26.08.2022

Hallo Andre,

Für die Spulspannung wird im Netzteil eine Art Strombegrenzung eingesetzt.

Entweder R2//R3 kleiner machen oder die beiden Bremswiderstände für die jeweiligen Abwickelmotoren vergrößern.

LG Claus

RE: Akai GX-77 Black Edition mit Problemchen - hyberman - 26.08.2022

(26.08.2022, 18:31)ManiBo schrieb: Hast du einen größeren Ausschnitt mit Peripherie?
Mir fehlen wichtige Infos.

[attachment=53882]

Habe den kompletten Schaltplan als pdf eingefügt.

(26.08.2022, 18:50)Bogenclausi schrieb: Hallo Andre,

Für die Spulspannung wird im Netzteil eine Art Strombegrenzung eingesetzt.

Entweder R2//R3 kleiner machen oder die beiden Bremswiderstände für die jeweiligen Abwickelmotoren vergrößern.

LG Claus

Das Verkleinern der Widerstände R2 und R3 auf der Netzteil Sektion, wo die 16V erzeugt werden, könnte funktionieren.

Welche Bremswiderstände für die Wickelmotoren meinst du? Die 3 Watt Widerstände auf der Intermediate PCB? Bei denen dachte ich eigentlich, das sie zum vernichten der erzeugten Generatorspannung sind. Ein vergrößern des Widerstandes bringt nämlich nichts, schon probiert.

RE: Akai GX-77 Black Edition mit Problemchen - hyberman - 26.08.2022

Ah, sorry. Falschen Schaltplan hochgeladen.

Hier ist der richtige.

[attachment=53883]

RE: Akai GX-77 Black Edition mit Problemchen - Bogenclausi - 26.08.2022

Hallo Andre,

Du hast in 31 die abgeklemmten Abwickelmotoren beschrieben, das dann ein Spulen möglich ist, deshalb hab ich vorgeschlagen die Widerstände zu vergrößern.

LG Claus

RE: Akai GX-77 Black Edition mit Problemchen - hyberman - 10.09.2022

Sämtliche Testläufe mit anderen Motoren waren nun nicht wirklich von Erfolg gekrönt. Ich hatte verschiedene Philips Motoren, die baugleich waren, mit der Akai getestet. Das Ergebnis war immer gleich, zum Ende einer vollen Spule hin, wurde das Spulen immer langsamer bis hin zum fast Stillstand.

Jetzt hat mich nun doch mal dieses Mod Kit aus Portugal interessiert. Kurz diesen Menschen via e-Mail kontaktiert und habe mir dieses besagte Kit gekauft. Das zog jetzt ca. 2 Wochen hin.

Am Freitag bekam ich Post aus Portugal.

Die Relaisplatine habe ich eben mal schnell in der Akai verdrahtet.

Mehrere Testläufe im Spulbetrieb durchgeführt, jeweils immer komplett durchgespult von leerer zu voller Spule.
Ergebnis ist, dass jetzt mit halbwegs konstanter Geschwindigkeit bis zum Ende gespult wird. Es verringert sich zwar etwas die Spulgeschwindigkeit, aber es ist eine starke Verbesserung zu vorher.

Im Prinzip wird dem abwickelndem Motor durch die Relaisschaltung 3V aus der Netzteil Sektion zugeführt, um das Gegendrehmoment zu verringern. Das scheint auch ganz gut zu funktionieren. Der Wickel bleibt dennoch straff. Meßtechnisch kann man das auch mit dem Spannungsmesser erfassen. Waren es vorher erzeugte "Generatorspannung" von ca. 8V, sind es jetzt am Ende der Spule nur noch um die 5V. Das Gegendrehmoment ist also nun geringer.
Ich hoffe, ich habe das einigermaßen verständlich beschrieben.

Im Play Modus hat diese Schaltung keine Auswirkungen, ist nur im Spulbetrieb aktiv.

Ungleichgroße Spulen sollte man allerdings nicht verwenden, so sagt es der Entwickler von diesem Mod Kit.
Aber damit kann ich leben.

Es scheint ja offenbar keine andere Lösung für dieses Problem zu geben.

RE: Akai GX-77 Black Edition mit Problemchen - kaimex - 10.09.2022

Ich habe mal einige Beiträge zurück gelesen und dabei den Eindruck gewonnen, daß der Verhalten der Motore und ihrer Beschaltung nicht verstanden wurde.
1. Ein Wickelmotor, der mit begrenztem Strom betrieben wird, hat eine der Drehgeschwindigkeit proportionale Spannung (plus Strom*Gleichstrom-Widerstand). Mit zunehmender Abbremsung bei voller werdender Spule nimmt seine Klemmenspannung ab. Das ist völlig normal.
2. Die Beschaltung des gezogenen Motors mit Diode und Widerstand für die Gegenspannung dient nicht der Vernichtung dieser Spannung, sondern der Erzeugung des Bremsmomentes.
Vergrößern des Widerstandes verringert das Bremsmoment. Extremfall entsprechend Widerstand=unendlich ist das Abklemmen des Motors, weil dann kein Bremsstrom mehr fließt, sondern nur noch mechanische Bremsung (zB durch Reibung) wirkt.
Das hatte Bogenclausi auch schon geschrieben.
Du hast geschrieben, daß bei abgeklemmtem Abwickelmotor mit erträglicher Geschwindigkeit gewickelt wurde, aber bestritten, daß Vergrößern des Widerstandes Verbesserung brachte. Tatsache ist aber, daß man über die Größe des (Brems-)Widerstandes das gewünschte Verhalten zwischen den beiden beobachteten Grenzfällen einstellen kann.
Du hast den Widerstand nicht groß genug gemacht.
Die Spannung am Motor setzt sich immer zusammen aus Strom mal Gleichstrom-Widerstand plus durch Drehung induzierte Spannung.
In Beitrag #33 steht
"Ich denke mal, mit zunehmender Spule steigt auch der Strom am Motor, was die Spannung abnehmen lässt."
Ist hier die Motorspannung oder die Spannung am Kollektor des Treiber-Transistors gemeint ?
Die Spannung am Motor hängt, wie gesagt, von Strom und Drehgeschwindigkeit ab.

MfG Kai

RE: Akai GX-77 Black Edition mit Problemchen - Baruse - 10.09.2022

Das Kit hatte ich auch schon mal ausprobiert.
Neben der Einschränkung daß man nur zwei gleichgrosse Spulen verwenden kann,
gibt es leider eine weitere:
Man muß das Spulen zwingend mit der Stoptaste beenden.
Jede andere Taste führt unweigerlich zu Bandsalat.

Dafür fand ich den Spaß dann zu teuer und hab es wieder zurück geschickt.

RE: Akai GX-77 Black Edition mit Problemchen - hyberman - 10.09.2022

Es kann schon sein, das ich den Widerstand in meinen Testversuchen nicht groß genug gemacht habe. Ich bin da sehr moderat heran gegangen. Aber ich hatte dabei auch den Effekt, das im Playmodus Probleme auftraten, wenn ich den Widerstand verändere.

Die Spannung habe ich immer direkt am Motor gemessen und nicht am Treiber Transistor.

Es können sich aber nicht alle Bandmaschinenbastler irren, die sich dem Problem in den letzten Jahren angenommen haben. Denn diese Idee mit der Relaisschaltung haben schon einige gehabt und auch umgesetzt. Ein Typ aus Holland und der besagte Typ aus Portugal, auch ein Nick Adams hat es so umgesetzt. Weiterhin gibt es da noch einen, den man nach Suche im Internet findet, der mit Relais hantiert und hart gegen die Widerstands Theorie angeht. Selbst stellt er seine Lösung aber nicht konkret vor. Vermutlich aus finanziellen Absichten, so genau bekommt man das nicht heraus aus ihm.

Natürlich sollte man vorher alle anderen Maßnahmen beachten und evtl. Probleme abschaffen, wie schlaffe Riemen, verschmutze Bandführung, falsch eingestellte Bremsen, Klebe-und Schmierbänder u.s.w.

Ich will nicht behaupten, dass diese Relaisschaltung das Non-plus-Ultra ist, aber es verbessert das Spulverhalten schon ungemein und schadet weder den Motoren noch der Schaltung. Das ist es doch, was man sich im Endeffekt erhofft. Wie der Weg nun auch bestritten wird, das Ergebnis zählt für mich.

(10.09.2022, 22:52)Baruse schrieb: Das Kit hatte ich auch schon mal ausprobiert.
Neben der Einschränkung daß man nur zwei gleichgrosse Spulen verwenden kann,
gibt es leider eine weitere:
Man muß das Spulen zwingend mit der Stoptaste beenden.
Jede andere Taste führt unweigerlich zu Bandsalat.

Dafür fand ich den Spaß dann zu teuer und hab es wieder zurück geschickt.

Teurer Spaß....da magst du Recht haben. Zumal der finanzielle Einsatz der benötigten Bauteile so gegen 5€ bis 6€ geht.
Okay heutzutage vielleicht auch 10€....wird ja alles teurer.

Das mit den gleichgrossen Spulen hatte ich auch erlesen. Den Rest teste ich morgen mal, ob das wirklich so ist. In einigen Videos wird beim Spulen hin und her geschaltet ohne die Stop Taste zu betätigen. Auch wird aus dem Spulen direkt in den Playmodus geschaltet.

Aber da berichte ich gern noch mal dazu.

RE: Akai GX-77 Black Edition mit Problemchen - uk64 - 11.09.2022

(10.09.2022, 21:19)hyberman schrieb: Waren es vorher erzeugte "Generatorspannung" von ca. 8V, sind es jetzt am Ende der Spule nur noch um die 5V. Das Gegendrehmoment ist also nun geringer.
Ich hoffe, ich habe das einigermaßen verständlich beschrieben

Motor kurzgeschlossen > "Genertorspannung Null > große Bremswirkung.
So einfach ist das halt nicht, man sollte hier in Strom (inklusive Vorzeichen) denken und nicht in Spannung (gegen "Masse" nicht zu Spannung über Motor) . Der abwickelnde Motor schmeißt durch die Änderung das Band praktisch hinterher.
Die eigentliche Ursache sind die zu großen (zu groß gewordenden) Reibungsverluste in der komplizierten Bandführung der GX77.
Die hier erwähnte Änderung ist eine unvollständig Kompensation einer Fehlkonstruktion.

PS: Die Umkehrung der Antriebsrichtung der abwickelnden Spule ist nicht ungewöhnlich, z.B. die Bandzugreglung einer AEG/Telefunken M20/21 kann das Band auch " hinterher schmeißen".

Gruß Ulrich

RE: Akai GX-77 Black Edition mit Problemchen - kaimex - 11.09.2022

Nochmal aus anderem Blickwinkel:
Wenn bei dem gezogenen Motor die erzeugte Generator-Spannung durch eine Gegenspannung etwas reduziert wird, wird letzlich auch der fließende Strom verringert.
Das Gegendrehmoment wird durch die mechanischen Verluste und den Bremsstrom erzeugt, nicht durch die Spannung.
Den Strom kann man aber auch durch Vergrößerung der Bremswiderstände (ohne Gegenspannung) reduzieren.
Der praktische Unterschied zwischen beiden Methoden besteht in der "Arbeits-Kennlinie "Bremsstrom versus Drehgeschwindigkeit des Bremsmotors (bzw indirekt vom Wickel-Füllgrad)".
Mit dem Bremswiderstand nimmt der Bremsstrom allmählich mit der Drehgeschwindigkeit ab und wird Null, wenn die Generatorspannung nicht mehr die Diodenspannung übersteigt.
Mit der Gegenspannung nimmt der Strom steiler ab und wird bereits Null, wenn die Generatorspannung kleiner als Gegenspannung+Diodenspannung wird.
Band "hinterher schieben" geht mit dieser Schaltung nicht, solange da die Dioden vor den Bremswiderstsänden drin sind.

MfG Kai

RE: Akai GX-77 Black Edition mit Problemchen - hyberman - 11.09.2022

Habe ich jetzt soweit verstanden und ich will da auch gar nicht dagegen sprechen.

Es ist ja nun mal Fakt, dass die Konstruktion der Akai GX-77 (Bandführung, zu kleine DC Motoren) nicht die Beste ist und auch sonst weist die Maschine mit den Jahren diverse technische Mängel auf, die teils konstruktiv wie altersbedingt sind. Dennoch mag ich sie und ich habe mittlerweile auch schon einiges investiert, um ihr ein zweites Leben zu schenken.

RE: Akai GX-77 Black Edition mit Problemchen - moxx - 11.09.2022

André, ich finde es prima, wie du das Problem mit der dir eigenen forschen Herangehensweise gelöst hast !

Die GX77 ist eine Scheißkonstruktion,
aber du hast das Beste daraus gemacht ! Smile

Herzliche Grüße,
Frank

RE: Akai GX-77 Black Edition mit Problemchen - hyberman - 11.09.2022

(11.09.2022, 09:24)moxx schrieb: Die GX77 ist eine Scheißkonstruktion,
aber du hast das Beste daraus gemacht !

Herzliche Grüße,
Frank

So kann man das wohl in Kürze zusammenfassen. Big Grin

RE: Akai GX-77 Black Edition mit Problemchen - hyberman - 11.09.2022

Eine hoffentlich letzte Aktion an dieser Akai.

Schiebeschalter für Play / Aufnahme / Reverse ausgelötet, aufgemacht, gereinigt und konserviert.